Sergey

Выводы в диссертации Исаева

В теме 59 сообщений

Я ознакомился с диссертацией Исаева, и, в первую очередь, с его выводами. Может я что-то проглядел, но я вообще нигде не нашел ничего антисоветского или германофильского. Как-то странно получается.

Выводы такие:

Несмотря на превосходство в 1,1-1,3 раза в общей численности Киевского особого округа в сравнении с 6-й и 17-й немецких армиями и 1-й танковой группы ГА «Юг», формальный подсчет соотношения сил сторон на 22 июня 1941 г. имеет чисто номинальный характер и не отражает действительно обстановки на южном крыле советско-германского фронта. Ввиду упреждения в мобилизации и развертывании войска Юго-Западного фронта встретили противника в трех оперативно не связанных эшелонах, что позволило германским войскам громить их по частям. В каждый момент времени Приграничного сражения 22 июня — 9 июля 1941 г. войска ГА «Юг» обладали численным превосходством над войсками ЮЗФ, а впоследствии ЮЗФ и ЮФ, в количестве одновременно вводимых в бой соединений в расчете на батальоны пехоты.

Ввиду неотмобилизованности и недоразвернутости Красной армии к 22 июня 1941 г. на всех направлениях, в том числе на Юго-Западном фронте, советские войска встретили противника в трех оперативно не связанных эшелонах, разбросанных на большом пространстве. Противодействие вторгнувшимся на советскую территорию армиям могли оказать лишь части первого эшелона, значительно уступавшие противнику в численности и неотмобилизованные т.е. содержавшиеся по штатам мирного времени. Соединения армий прикрытия, оборонявшиеся на широком фронте, значительно превышавшем уставные нормативы, не могли длительное время сохранять свои позиции.

Поэтому строить оборонительное сражение на Украине командованию Юго-Западного фронта в июне 1941 г. на принципах, на которых строило оборонительное сражение на Курской дуге летом 1943 г. командование Воронежского и Центрального фронтов не представлялось возможным. Более того, подготовленные до войны оперативные планы были непригодны как не соответствующие обстановке. Командование двух фронтов было вынуждено импровизировать, искать выход из возникшего кризиса уже в ходе боевых действий.

Тем не менее, несмотря на изначально неблагоприятную обстановку, войскам ЮЗФ удалось оказать серьёзное противодействие противнику, задерживая продвижение его войск и даже вынуждая временно останавливаться и переходить к обороне. Солдаты и командиры Красной армии оказали противнику сопротивление на уровне, значительно превосходящем ожидавшийся им до начала боевых действий. Задачи, которые ставило немецкое командование подчиненным соединениям, раз за разом не выполнялись.

В отечественной историографии были сильно недооценены действия советских войск в районе Владимира-Волынского в первый день войны. Уже 22 июня 1941 г, командованием немецкой 6-й армии были перераспределены танковые дивизии между северной и центральной «панцерштрассе» ввиду упорного сопротивления здесь советских войск. Таким образом, упорная оборона Владимир-Волынского укрепрайона, а также активные действия частей 87-й стрелковой дивизии и отдельных подразделений 22-го механизированного корпуса привели к существенной корректировке первоначального плана действий немецкой стороны и видоизменили приграничное сражение на Украине в целом относительно замыслов немецкого командования.

Ввиду превосходства противника в силах, как на направлении главного удара, так и на вспомогательном направлении, оборона советских войск уже в первые дни войны оказалась в глубоком кризисе. В львовском выступе, которому уделялось сравнительно мало внимания в отечественных исследованиях, потребовался ввод в бой резервов в лице стрелковых и механизированных соединений. Самый сильный в Красной армии по числу танков новых типов 4-й МК практически не участвовал в танковом сражении в районе Луцк — Броды — Дубно не ввиду ошибок и нерасторопности фронтового командования, а ввиду настоятельной необходимости сдерживания наступления пехоты противника на львовском направлении. Относительно успешная оборона 41-й и 99-й стрелковых дивизий, которой уделялось много внимания в советской литературе, лишь частично отражала крайне сложную обстановку в львовском выступе. Многочисленные контрудары танками на львовском направлении 24-25 июня следует признать достаточно результативными и способствовавшими срыву планов противника.

По итогам боев в львовском выступе 26 июня 1941 г., еще до осознания последствий советского контрудара в районе Броды — Дубно, командование группы армий «Юг» изменило первоначальный план прорыва к Днепру. Размах ранее запланированного окружения советских войск существенно уменьшался. В дальней перспективе такое уменьшение размаха операции означало неизбежное отставание группы армий «Юг» от группы армий «Центр».

Необходимо также отметить, что по немецким документам прослеживается целый ряд нереализованных, но рассматриваемых при обсуждении ближайших задач войск возможных корректив планов группы армий «Юг». Они показывают, что немецкое командование сталкивалось с целым рядом препятствий в реализации своего плана разгрома советских войск на Украине. Его корректировка производилась лишь под давлением серьезных аргументов, в целом немецкое командование стремилось следовать духу и букве своего первоначального замысла — окружение советских войск на запад-ном берегу Днепра.

Анализ принятых советским и немецким командованием решений приводят к необходимости разделить Приграничное сражение на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. на три периода:

I. От начала боевых действий 22 июня 1941 г. до принятия немецким командованием решения о корректировке первоначального плана операции 26 июня 1941 г. В этот же день начался фронтовой контрудар ЮЗФ.

II. От смены планов немецкими командованием и начала фронтового контрудара 26 июня 1941 г. до момента получения приказа Ставки об отходе на старую границу 30 июня 1941 г.

III. Отход на линию старой границы 1 июля — 9 июля 1941 г. войск Юго-Западного и Южного фронтов, завершившийся прорывом «линии Сталина» 1-й танковой группой и захватом Бердичева и Житомира.

Попытки командования ЮЗФ противодействовать контрударами мехсоединений наступлению противника на направлении главного удара группы армий «Юг» привели к событиям, получившим широкую известность как танковое сражение в треугольнике Луцк — Броды — Дубно. По сути своей это был ряд столкновений механизированных соединений сторон, в которых одновременно участвовало до 200-300 танков, при самых оптимистичных подсчетах сил противников — около 400 танков. Временные рамки танкового сражения на Украине следует обозначить с 23 июня по 2 июля 1941 г., от танкового боя за город Радзехов до прикрытия отхода 6-й армии по золочевскому шоссе. При этом танковые соединения ЮЗФ сталкивались не только и не столько с танковыми дивизиями противника, но вынуждены атаковать пехоту противника, а также сдерживать наступление немецких пехотных дивизий.

Собственно все те соединения, которые были оценены до войны как боеспособные начальником автобронетанкового управления KOBO генерал-майором танковых войск Р. Н. Моргуновым, сыграли заметную роль в Приграничном сражении на Украине. Он считал полностью боеспособными 8 тд, 10 тд, 81 мд, в целом боеспособными 12 тд, 34 тд, 32 тд (с оговоркой «может вести ближний бой»), 37 тд, боеспособными на 40-50% 43 и 41 тд, 7 мд. Соответственно на счету соединений 4-го МК (8 тд, 32 тд, 81 мд) — контр-удары в львовском выступе, на счету 8 МК (12 тд, 34 тд, 7 мд) — контрудар, создавший локальный кризис 26 ийшя 1941 г., и приведший к временному прерыванию сообщения по центральной «панцерштрассе» в последующие дни, до 30 июня включительно. Действия 10-й тд в районе Радзехова дезориентировали противника относительно действительного направления советского контрудара, а также препятствовали прорыву пехоты противника в тыл 6-й армии. 37 тд вела «ближний бой», прикрывая отход 6-й армии на старую границу. 41 тд стала движущей силой последнего контрудара перед отходом на старую границу. На счету 43-й танковой дивизии — локальный, но несомненный успех с удержанием одной боевой группы 11 -й танковой дивизии под Варковичами.

Значимой причиной неуспеха контрударов советских механизированных соединений стала их организационная структура. Механизированные корпуса РККА формировались, исходя из неких довоенных теоретических умозаключений. Это привело к их недогрузке мотопехотой, что было типичной ошибкой в ходе строительства самостоятельных механизированных соединений в мировой практике. Такой показатель, как число танков в соединениях, не в полной мере отражает их боевые возможности как теоретически (в условиях наполнения существующих штатов), так и практически (в условиях фактического наполнения штатов, особенно для формирований весны 1941 г.).

Помимо нехватки пехоты у советских мехкорпусов наблюдались серьезные проблемы с артиллерией. Использование технически несовершенных тягачей СТЗ-5 вкупе с неукомплектованностью даже ими оставляла танки без артиллерийской поддержки. В отсутствии артиллерийской поддержки атаки танков старых типов на минимально подготовленную ПТО или танки противника приводили к большим потерям при выполнении поставленных задач. В отсутствии серьезного артиллерийского воздействия на выстраиваемую немцами ПТО, германские войска имели возможность противодействовать танкам новых типов зенитными пушками и тяжелой артиллерией. Необходимо также отметить, что трудности, возникшие у немцев с поражением неизвестных им ранее танков новых типов (Т-34 и КВ), как показывает изучение немецких документов, сильно преувеличиваются в литературе советского и пост-советс—кого периода.

Несовершенство организационной структуры советских танковых войск в немалой степени нивелировало общее превосходство ЮЗФ в числе танков. Тем не менее, контрудары механизированных соединений были оправданной и ожидавшейся противником контрмерой советского командования. Они сыграли важную роль в сдерживании германского наступления и срыве первоначальных планов немецкого командования. Высокие потери советских танковых войск по своим причинам не являлись исключительным явлением в истории войны, а также в значительной мере объяснялись техническим несовершенством советской бронетанковой техники 1941 г.

В целом следует позитивно оценить активную стратегию командования Юго-Западного фронта. В условиях, когда разведка раз за разом ошибалась относительно как ближайших, так и далеко идущих планов противника, контрудары становились наиболее эффективным средством воздействия на врага. Вместе с тем нельзя сказать, что руководство фронта избежало ошибок в оценке ситуации и все его решения заслуживают положительной оценки. Так приходится негативно оценить общую организацию фронтового контрудара без образования единой инстанции для управления собранными для контрудара мехкорпусами. Этот упрек выдвигался советскими военными специалистами еще в 1950-60 гг. и его следует признать обоснованным.

Несмотря на целый ряд неблагоприятных факторов, контрудары танков, в первую очередь соединений, имеющих на вооружении танки новых типов, Юго-Западного и Южного фронтов стали опорой обороны советских войск на Украине. Они сдерживали наступление пехоты и танков противника, а в случае с наиболее результативным контрударом 8-го механизированного корпуса — привели к перехвату южной «панцерштрассе»

1-й танковой группы и ее блокированию, что заставило немцев приостановить наступление ХХХХУШ моторизованного корпуса. Также механизированные соединения ЮЗФ оказали бесценную помощь пехоте, сдерживая противника при отходе 6-й армии на старую границу.

Помимо механизированных соединений в распоряжении командования Юго-Западного фронта имелась достаточно многочисленная авиация. Удары немецких самолетов по аэродромам 22 июня имели ограниченный результат и о разгроме ВВС ЮЗФ на аэродромах говорить нельзя. Потери были высокие, но не смертельные. Эффективность использования ВВС ЮЗФ в отечественной историографии имеет полярные оценки. Негативные оценки действий ВВС ЮЗФ основываются, прежде всего, на известных по советским документам жалобам войск на отсутствие своей авиации в воздухе. Привлечение данных противника показывает, что подобные жалобы в изобилии присутствуют также в донесениях немецких войск. Звучат даже слова о локальном господстве в воздухе советской авиации (в частности, под Острогом). Следует отметить, что удары авиации Юго-Западного фронта концентрировались в первую очередь на вырвавшихся вперед танковых дивизиях противника. Нанесение авиационных ударов по боевым порядкам пехотных дивизий группы армий «Юг» сопровождалось бы куда меньшим эффектом. Несмотря на несовершенство организационной структуры ВВС Красной армии того периода, командование ВВС ЮЗФ и командиры авиадивизий смогли сконцентрировать значительные силы бомбардировочной авиации на двух «панцерштрассе». Эффект от ударов с воздуха очевиден и признается противником. ВВС ЮЗФ несомненно внесли свою лепту в сдерживание наступления противника и смену его первоначальных планов. Причем эффект был не только сиюминутным, но и долгосрочным — потери автотранспорта и тягачей немецких подвижных соединений снижали их возможности в последующих боях.

Вместе с тем, следует признать, что плохое взаимодействие между истребительной и бомбардировочной авиацией Красной армии летом 1941 г. приводило к большим потерям ВВС ЮЗФ в воздухе и постепенному истощению ее потенциала. Также советские ВВС действовали с достаточно низкой интенсивностью использования имеющегося самолетного парка. Вследствие этого по весу сброшенных бомб ВВС Красной армии существенно отставали от Люфтваффе. Этот эффект наблюдался в течение нескольких последующих лет войны и заслуживает отдельного исследования. Последствием этого в Приграничном сражении на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. стало недостаточное для срыва наступательных планов воздействие с воздуха на немецкие подвижные соединения.

Анализ потерь боевой техники танковыми войсками и ВВС ЮЗФ показывает, что высокие потери обуславливались, прежде всего, потерей ремонтного фонда в условиях общего отхода. Вышедшие из строя, как вследствие боевых повреждений, так и вследствие поломок и неисправностей танки и самолеты терялись безвозвратно ввиду отступления под нажимом противника. Такая картина потерь была типичной для условий общего отхода. При этом следует подчеркнуть, что достаточно высокой также была доля боевых потерь, в том числе танков новых типов — Т-34 и КВ. Восторженная оценка их боевых качеств, весьма распространенная в отечественной историографии советского и постсоветского периодов, нуждается в серьезной корректировке.

Роль укрепленных районов в отечественной историографии принято недооценивать. С легкой руки исследователей советского периода укрепрайоны считались обойденными, преодоленными без особых усилий и не оказавшими заметного влияния на ход боевых действий. Действительно ввиду недоразвернутости и неотмобилизованности войск Красной армии укрепленные районы к утру 22 июня 1941 г. оказались без полевого заполнения и вели бой, преимущественно, силами своих пулеметно-артиллерийских батальонов. Тем не менее, именно упорное сопротивление гарнизонов Владимир-Волынского УРа (вкупе с правильным выбором рубежа обороны УРа) и грамотные действия командира 87-й стрелковой дивизии Ф. Ф. Алябушева, стали причиной корректировки командованием немецкой 6-й армии плана операции уже в первый день войны. Целый ряд пехотных дивизий противника оказался задержан на позициях Струмиловского и Рава-Русского УРов.

Существенным, но ранее недооцененным действующим фактором, определившим неуспех как Юго-Западного, так и Южного фронтов, было неверное определение планов противника. Ошибочные выводы о планах противника приводили к не соответствующим реальной обстановке контрмерам и неудачам в отражении ударов врага. Также неверная оценка планов противника приводила к излишним маневрам механизированных соединений и задержала фронтовой контрудар на несколько дней — он состоялся только 26 июня 1941 г. Вместе с тем, изучением документов противника подтверждено, что подобного рода ошибки в определении планов противника допускались также немецкой стороной, что также повлияло на выполнение плана наступления группы армий «Юг».

Утверждение о прорыве линий укрепленных районов на старой и новой границе за счет промежутков между УРами и не занятых никем участков не имеет под собой веских оснований. Чаще всего имел место именно прорыв немцами позиций УРа, занятых, по крайней мере, частями пулеметно-артиллерийского батальона УРа. В ключевых для дальнейшего развития событий случаях, таких как преодоление линии укреплений на старой и новой границах III и XXXXVIII моторизованными корпусами, происходил исключительно успешный штурм советской обороны УРа. Прорыв осуществлялся за счет штурмовых действий пехотных и мотопехотных частей. Упрощалась задача прорыва ввиду малочисленности полевого заполнения УРа, когда пулеметно-артиллерийские батальоны были вынуждены вести бой в изоляции, без поддержки стрелковых частей. При этом в ряде случаев германская армия встретила исключительно упорное сопротивление гарнизонов УРов, проявлявшееся не только в масштабах отдельных сооружений, но и целых участков обороны УРа. Упорное сопротивление имело оперативное значение и приводило к задержке соединений германской армии на срок от одних суток до нескольких дней.

Вплоть до завершения изучаемого периода (9 июля 1941 г.), несмотря на большие потери людей техники и вынужденный отход, Юго-Западный и Южный фронты всё ещё сохраняли относительную устойчивость фронта. Это позволило Ставке перенаправить имевшиеся к началу войны на территории KOBO стратегические резервы (16-ю и 19-ю армии) на находившийся в глубоком кризисе Западный фронт. Группа армий «Юг» медленно продвигалась вперед, столкнувшись с необходимостью корректировки первоначальных планов, что вызвало споры как внутри группы армий, так и дискуссию с верховным командованием. Корректировка первоначальных планов и смена самой стратегии «Барбароссы» вскоре стала охватывать весь восточный фронт. Локальные и ограниченные успехи войск Юго-Западного и Южного фронтов стали первым шагами на пути крушения «блицкрига».

В итоге проведенного исследования и решения научных задач получены следующие научные результаты:

Проведен развернутый анализ степени научной изученности заявленной и смежных с ней проблем исследования. Выявлены «белые пятна» историографии, одной из таковых являются боевые действия в львовском выступе, действия авиации и борьбы сторон за укрепленные районы.

Установлено, что ввиду упреждения вермахтом Красной армии в мобилизации и развертывании ударные группировки 6-й и 17-й армий, 1-й танковой группы обладали численным превосходством над войсками армий прикрытия на государственной границе СССР. Это привело к развитию кризиса в обороне войск ЮЗФ как на направлении главного удара противника, так и на направлении вспомогательного удара, на львовском направлении. Также установлено, что на протяжении всего Приграничного сражения на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. войска группы армий «Юг» в каждый момент времени обладали численным превосходством по количеству одновременно вводимых в бой соединений (в расчете на батальоны пехоты). Также установлено, что ЮЗФ не обладал решительным преимуществом в количестве полноценных самостоятельных механизированных соединений.

Анализ готовности войск Юго-Западного и Южного фронтов к ведению полномасштабных военных действий в момент вторжения вермахта на территорию СССР показал, что начатая весной 1941 г. широкомасштабная реорганизация танковых войск и строительство бетонных ВПП на аэродромах округов привело к ухудшению условий вступления в войну танковых войск и авиации. В танковых войсках имелось большое количество соединений низкой укомплектованности и боеспособности, аэродромный маневр советских ВВС оказался существенно скован выводом из строя ряда авиабаз ввиду строительства на них бетонных ВПП.

За счет привлечения немецких источников и сопоставление их с советскими данными реконструирован ход оборонительных сражений и действия командования Юго-Западного и Южного фронтов в ходе отражения наступления немецких и румынских войск в период с 22 июня по 9 июля 1941 г. Выявлены поворотные точки в развитии событий (22 июня, 26 июня, 30 июня 1941 г.). Проанализированы и объяснены решения командования сторон, показана роль неверного определения планов противника в снижении эффективности противодействия его наступлению.

Раскрыты формы и методы вооруженной борьбы, применявшиеся советскими войсками на различных этапах сражения. Показаны контрудары как основная форма применения танковых войск Красной армии в ходе оборонительного сражения. Выявлены негативные и позитивные факторы, влиявшие на развитие событий и достижение поставленных советским командованием задач

Выявлены причины высоких потерь бронетанковой и авиационной техники соединениями Юго-Западного и Южного фронтов. Установлено, что несмотря на восторженную оценку танков Т-34 и КВ, доля этих танков в боевых потерях оставалась достаточно высокой. Показано, что общий отход и утрата контроля над полем боя являлись причиной высоких потерь техники ввиду уничтожения ремонтного фонда. Установлено, что суженный аэродромный маневр создал предпосылки для высоких потерь советских самолетов на земле, а плохое взаимодействие бомбардировщиков и истребителей — в воздухе. Установлено, что основной причиной поражения ЮЗФ и ЮФ в ходе Приграничного сражения на Украине 22 июня — 9 июля 1941 г. являлось упреждение советских войск в мобилизации и развертывании, позволившее противнику стремительно сокрушать оборону советских войск. В этих условиях танки и авиация стали наиболее маневренным и эффективным средством сдерживания противника, но их возможности были ограниченными и они могли лишь уменьшить масштабы катастрофы.

 

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нихт ферштейн )

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.05.2019 в 00:47, Sergey сказал:

Выводы такие:

Блин, ты реально тупой. Как ты вообще в ВУЗ поступил?

Уже не раз тебе объяснял, что "упреждение в развёртывании" является не причиной поражений, а следствием тех причин, что привели к поражениям.

Ну и рассмотрение просто "гениальное". Чисто для примера:

В 19.05.2019 в 00:47, Sergey сказал:

Вместе с тем, следует признать, что плохое взаимодействие между истребительной и бомбардировочной авиацией Красной армии летом 1941 г. приводило к большим потерям ВВС ЮЗФ в воздухе и постепенному истощению ее потенциала.

Это не всё про ВВС. Но если перечитаешь - техническое превосходство немецкой авиации не упомянуто вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Уже не раз тебе объяснял, что "упреждение в развёртывании" является не причиной поражений, а следствием тех причин, что привели к поражениям.

Но ведь тот факт, что немцы главные силы подтянули к границе и сразу бросили в бой крупные силы, а советские войска вступали в бой разобщенно и по частям - это же написано в "Истории второй мировой войны..." в 12 томах!

Цитата:

"Обстановка на фронте оказалась гораздо сложнее, чем это было известно Генеральному штабу и Главному Военному Совету. Стрелковые и почти все механизированные корпуса армий прикрытия, привлекавшиеся к нанесению контрударов, были втянуты в тяжелые приграничные сражения и имели большие потери, а механизированные корпуса фронтового подчинения Юго-Западного фронта находились в тот момент в 200 — 400 км от исходных рубежей развертывания для наступления, и их выдвижение проходило под воздействием немецкой авиации". стр. 38, 4-й том.

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sergey сказал:

Но ведь тот факт, что немцы главные силы подтянули к границе и сразу бросили в бой крупные силы, а советские войска вступали в бой разобщенно и по частям - это же написано

Дорогой идиот, открою тебе страшную тайну! Только Тс-с-с-с!

Причина всех поражений в мире ровно одна - невыполнение побеждённым поставленных задач. Запомни эту сермяжную Правду!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой идиот, открою тебе страшную тайну! Только Тс-с-с-с!

Причина всех поражений в мире ровно одна - невыполнение побеждённым поставленных задач. Запомни эту сермяжную Правду!!!

А разве это противоречит Исаеву? Мы не выполнили задачу по развертыванию своевременному.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.05.2019 в 00:10, Sergey сказал:

А разве это противоречит Исаеву? Мы не выполнили задачу по развертыванию своевременному.

Да-да-да! Хотя можно найти и что-нибудь другое. Ну, типа, что Цусиму проиграли потому, что корабли утонули!

Не пойму, ты троллишь, или реально такой тупой? Не способен отличать причину и следствие напрочь, как и причину и признак? Кстати, а ветер дует потому, что деревья качаются?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Да-да-да! Хотя можно найти и что-нибудь другое. Ну, типа, что Цусиму проиграли потому, что корабли утонули!

Не пойму, ты троллишь, или реально такой тупой? Не способен отличать причину и следствие напрочь, как и причину и признак? Кстати, а ветер дует потому, что деревья качаются?

Вот с развертыванием все равно не ясно. Следствием чего его незавершённость является? Следствием того, что немцы сумели скрыть свои замыслы, провести кампанию дезинформации и Сталин не мог окончательно решиться нажать красную кнопку, вступить в войну?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sergey сказал:

Вот с развертыванием все равно не ясно. Следствием чего его незавершённость является?

Дорогой то ли тролль, то ли... Следствием внезапности нападения, более высокой мобильности немецких войск и слабости коммуникаций (не перешиты на новую колею в большинстве ЖД на Западных Украине и Белоруссии.

А ещё следствием общей незавершённости подготовки к войне в виде некомплекта личного состава, вооружения и транспорта. То есть - не успели.

9 часов назад, Sergey сказал:

Следствием того, что немцы сумели скрыть свои замыслы, провести кампанию дезинформации и Сталин не мог окончательно решиться нажать красную кнопку, вступить в войну?

Следствием того, что уж в 1941 Сталин точно не собирался первым начинать войну и использовал любой момент для затягивания времени. Это было ключевым для завершения подготовки к войне.

 

Да! Я для тебя ещё один вариант "причин" нашёл! Гитлер проиграл Вторую Мировую по причине того, что у него солдаты кончились!!!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой то ли тролль, то ли... Следствием внезапности нападения, более высокой мобильности немецких войск и слабости коммуникаций (не перешиты на новую колею в большинстве ЖД на Западных Украине и Белоруссии.

А зачем вообще приняли такое глупое решение? Почему нельзя было послушаться Шапошникова и развертываться на старой границе? Тогда армии прикрытия не попали бы под внезапный удар и немецкой разведку сложнее было бы засечь развертывание. То есть ведь еще в 60-е годы выдвигалась версия, что надо было территории Западной Украины и Белоруссии использовать как буферную зону.

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

А зачем вообще приняли такое глупое решение?

Потому, что оно не было глупым.

1 час назад, Sergey сказал:

Почему нельзя было послушаться Шапошникова и развертываться на старой границе? Тогда армии прикрытия не попали бы под внезапный удар и немецкой разведку сложнее было бы засечь развертывание.

Тогда огромные территории были бы отданы без боя (что плохо и в экономическом, и в моральном плане) и немцы начали бы наступление с гораздо более близких к Москве, Харькову и Ленинграду рубежей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

55 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Тогда огромные территории были бы отданы без боя (что плохо и в экономическом, и в моральном плане) и немцы начали бы наступление с гораздо более близких к Москве, Харькову и Ленинграду рубежей.

Так эти территории и так были отданы очень быстро, в течение 1-2 недель и они так и не смогли в экономическом плане никак помочь.

Зато из-за внезапности на этих территориях были большие потери, внезапно атакованные аэродромы и окружение под Белостоком и Минском.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Так эти территории и так были отданы очень быстро

Но это было время, бои, потери и продвижение в развёрнутых боевых порядках.

8 минут назад, Sergey сказал:

и не смогли в экономическом плане никак помочь.

Удалось эвакуировать значимую промышленность некоторых городов, таких, как Гомель. Удалось частично провести мобилизацию среди местного населения.

8 минут назад, Sergey сказал:

Зато из-за внезапности на этих территориях были большие потери, внезапно атакованные аэродромы и окружение под Белостоком и Минском.

Внезапно атаковать удавалось и уже во время идущей войны. А указанные тобой беды в значительной мере вызваны ошибками и прямым невыполнением приказа командованием ЗапОВО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

44 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Внезапно атаковать удавалось и уже во время идущей войны. А указанные тобой беды в значительной мере вызваны ошибками и прямым невыполнением приказа командованием ЗапОВО.

То есть вы считаете, что Павлов, Коробков, Климовских и др. реально заслужили расстрел (невыполнение приказа о рассредоточении авиации, запоздалая реакция на директиву №1 и т.д.)?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Sergey сказал:

То есть вы считаете, что Павлов, Коробков, Климовских и др. реально заслужили расстрел

Павлов? Однозначно. А Копец сам застрелился.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Павлов? Однозначно. А Копец сам застрелился.

Но все-таки это не измена, а просто халатность? Ведь их не по 58 статье же расстреляли! Но тут такой вопрос возникает - не могли ли сообщение ТАСС от 13 июня сбить их с толку, не могло ли оно дезинформировать командование ЗапОВО?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Но все-таки это не измена, а просто халатность?

Невыполнение боевого приказа, которое привело к поражению вверенных войск? Сознательное введение в заблуждение командования в ходе боевых действий?

У тебя не слишком могучее определение "просто халатности"?

8 минут назад, Sergey сказал:

Но тут такой вопрос возникает - не могли ли сообщение ТАСС от 13 июня сбить их с толку, не могло ли оно дезинформировать командование ЗапОВО?

Если командир, да ещё такого уровня, из сообщения СМИ и приказа командования выбирает сообщение СМИ - он либо идиот, вроде тебя, либо предатель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

У тебя не слишком могучее определение "просто халатности"?

Но почему тогда 58 статью переквалифицировали на 193?

Значит, все-таки не нашли прямого умысла именно на измену?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sergey сказал:

Значит, все-таки не нашли прямого умысла именно на измену?

Нашли достаточно умысла на расстрел.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Нашли достаточно умысла на расстрел.

На расстрел нашли, это ясно.

Но то, что Павлов целенаправленно хотел, чтобы фронт рухнул - это официально не доказано.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Но то, что Павлов целенаправленно хотел, чтобы фронт рухнул - это официально не доказано.

Вот о чём ты сейчас споришь?

Я лишь попытался тебе объяснить, что называть то, что сделал Павлов "простой халатностью" может либо идиот, либо упёртая антисоветская мразь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

На расстрел нашли, это ясно.

Но то, что Павлов целенаправленно хотел, чтобы фронт рухнул - это официально не доказано.

 

Так это и не важно. Важно, то что он своими действиями причинил урон стране. А сделал это он специально или по распиздяйству это уже не важно. А что интересно в данном случае так это то что его никто не отмазывал как нынче делают с нынешними "военными деятелями")))

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Алекс1945 сказал:

Так это и не важно. Важно, то что он своими действиями причинил урон стране. А сделал это он специально или по распиздяйству это уже не важно. А что интересно в данном случае так это то что его никто не отмазывал как нынче делают с нынешними "военными деятелями")))

Так я и говорю, что скорее всего по распиздяйству, излишней вере в СМИ и т.д. Но специально вряд ли.

8 минут назад, Алекс1945 сказал:

Так это и не важно. Важно, то что он своими действиями причинил урон стране. А сделал это он специально или по распиздяйству это уже не важно. А что интересно в данном случае так это то что его никто не отмазывал как нынче делают с нынешними "военными деятелями")))

Так я и говорю, что скорее всего по распиздяйству, излишней вере в СМИ и т.д. Но специально вряд ли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Так я и говорю, что скорее всего по распиздяйству, излишней вере в СМИ и т.д. Но специально вряд ли.

Так я и говорю, что скорее всего по распиздяйству, излишней вере в СМИ и т.д. Но специально вряд ли.

Мне за тобой постоянно твои посты чистить от дублей?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

19 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Мне за тобой постоянно твои посты чистить от дублей?

Я с телефона писал в дороге, там намного сложнее стирать. Более того, там сама рамка с цитатой не удаляется.

Но я считаю, что именно целенаправленное умышленное предательство Павлов вряд ли совершил. Потому что если бы это было так - то он, скорее всего, постарался бы сдаться и пойти по пути Власова.

Тут что угодно - халатность, тупость, отсутствие профессионализма, псих. расстройства и т.д., но вряд ли именно целенаправленное вредительство.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти