Sergey

Статьи немецкого историка Кристиана Ганцера про Брест

В теме 39 сообщений

 

 

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Он и их посчитал неправильно. И не для 1941 года (где тоже неправильно), а для Смоленского сражения.

Ибо он, как и ты, сравнивает потери убитыми и пропавшими без вести со стороны немцев с безвозвратными военно-оперативными потерями наших войск.

Со стороны немцев: убитые + пропавшие без вести + пленные. И с нашей стороны тоже самое.

безвозвратные оперативные потери с обеих сторон в строгой трактовке Кривошеева, который и легко раненых, и инвалидов просто относит к санитарным потерям и все.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Но почему-то именно исходя из работы Кривошеева повелось их относить к санитарным потерям.

Нет, не с его работ.

Это ещё в "Трудах Комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 годов" было. Просто не те потери, которые указываются при рассмотрении сражения в рамках изучения военной истории.

Ещё раз (читай медленно!) - Кривошеев не делал анализ или разбор войны. Он делал разбор потерь в войне и давал разбивку по этапам.

Это ТЫ пытаешься всё время эти цифры привязать к анализу боевых действий, а не Кривошеев.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Это ТЫ пытаешься всё время эти цифры привязать к анализу боевых действий, а не Кривошеев.

То есть Кривошеев давал общие цифры, но безотносительно анализа значимости цифр с точки зрения боевых действий в конкретном сражении?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

То есть Кривошеев давал общие цифры, но безотносительно анализа значимости цифр с точки зрения боевых действий в конкретном сражении?

Он давал раскладку по операциям общей цифры потерь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

23 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Что, например, делать с ранеными, которые не вернутся в строй или вернутся через долгое время? Это безвозвратные потери.

Вообще справедливо было бы считать для конкретного сражения (а не исхода войны) общие потери.

погибшие + раненные + пленные + пропавшие без вести.

А это для Смоленского сражения это получается примерно 1 к 4.3.

Но дело в том, что надо найти логику в рассуждения Исаева.

Наверняка, у него были какие-то соображения и критерии свои, только он их не озвучил.

Одну из версий я выдвинул.

Ведь нормальный человек не будет так говорить с потолка чисто из любви к вермахту? Либо у него была ошибочная методика расчетов, либо не совсем верные критерии.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sergey сказал:

Но дело в том, что надо найти логику в рассуждения Исаева.

Зачем? Она ясна: Вермахт - идеальная боевая система, с "золотым сечением" танковых дивизий и прочими ништяками.

11 минут назад, Sergey сказал:

Наверняка, у него были какие-то соображения и критерии свои, только он их не озвучил.

Он соврал, как у него часто бывает, чтобы подогнать ответ под нравящуюся ему картину мира.

12 минут назад, Sergey сказал:

Ведь нормальный человек не будет так говорить с потолка чисто из любви к вермахту?

С чего ты считаешь его нормальным человеком? Я имею опыт общения с ним и таковым его не считаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

С чего ты считаешь его нормальным человеком? Я имею опыт общения с ним и таковым его не считаю.

Я опыта общения с ним не имею, поэтому судить могу только по книгам.

Хотя книги у него сейчас пошли неинтересные, нудные очень, скучные. То есть я о нем сужу по ранним его книгам 2004-2006 годов, особенно по Антисуворову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sergey сказал:

Я опыта общения с ним не имею, поэтому судить могу только по книгам.

Я, вроде, бросал тебе ссылки на общение с ним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я, вроде, бросал тебе ссылки на общение с ним.

По поводу численности ГА Центр под Москвой? Да, я читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.05.2019 в 23:23, Sha-Yulin сказал:

Зачем? Она ясна: Вермахт - идеальная боевая система, с "золотым сечением" танковых дивизий и прочими ништяками.

А разве "золотое сечение" - это неверно?

Ведь у немцев на самом деле в танковых и моторизованных дивизиях было гораздо больше автотранспорта, вся артиллерия была на механической тяге и самой артиллерии было больше, чем в советских танковых и моторизованных дивизиях.

Возьмем штат советского мехкорпуса.

1031 танк, 36080 личного состава, 172 орудия и 186 минометов, 5161 автомашин, 352 трактора, 1679 мотоцикла. Это штат, но в реальности все было намного хуже, был сильный некомплект всего.

А теперь возьмем немецкий моторизованный корпус. Исаев приводит данные о том, что "в типичном армейском моторизованном корпусе немцев из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов. Это без учета корпусных частей".

То есть у нас в мехкорпусах сильный перекос в сторону танков, но гораздо слабее обеспечение артиллерией, минометами, транспортом.

Именно это Исаев и имел в виду как "золотое сечение". То есть советские мехкорпуса лета 1941 года были достаточно громоздкие, неповоротливые и перегруженные танками.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
40 минут назад, Sergey сказал:

А разве "золотое сечение" - это неверно?

Я тебе уже говорил - неверно.

40 минут назад, Sergey сказал:

Ведь у немцев на самом деле в танковых и моторизованных дивизиях было гораздо больше автотранспорта, вся артиллерия была на механической тяге и самой артиллерии было больше, чем в советских танковых и моторизованных дивизиях.

В советских просто не успели перевести всё на мехтягу.

И не расскажешь, что "золотого" в том, что в танковой дивизии один танковый полк? Ну, в смысле "золотого" управления. И почему никто такой штат не ввёл по итогам войны, даже Бундесвер?

48 минут назад, Sergey сказал:

То есть у нас в мехкорпусах сильный перекос в сторону танков, но гораздо слабее обеспечение артиллерией, минометами, транспортом.

И что? Какое отношение имеет состав корпуса к составу дивизии? Что мешает корпуса формировать из другого состава дивизий?

51 минуту назад, Sergey сказал:

Это штат, но в реальности все было намного хуже, был сильный некомплект всего.

Какое отношение к штату имеет некомплект?

51 минуту назад, Sergey сказал:

Именно это Исаев и имел в виду как "золотое сечение". То есть советские мехкорпуса лета 1941 года были достаточно громоздкие, неповоротливые и перегруженные танками.

"Золотое сечение" - это оптимальный, идеальный состав. А не просто состав более продуманный, чем наши неудачные мехкорпуса на начало войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

"Золотое сечение" - это оптимальный, идеальный состав. А не просто состав более продуманный, чем наши неудачные мехкорпуса на начало войны.

То есть по логике Исаева наши танковые армии 1944-45 годов тоже являются золотым сечением? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

состав более продуманный, чем наши неудачные мехкорпуса на начало войны.

Ну я это и имел в виду. То есть более продуманный состав у вермахта в 1940-1941 по сравнению с его противниками.

А сыграла ли здесь роль польская кампания, которая дала боевой опыт для организации более продуманного состава? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sergey сказал:

То есть по логике Исаева наши танковые армии 1944-45 годов тоже являются золотым сечением? 

Не слишком дохрена золотых сечений?

7 часов назад, Sergey сказал:

То есть более продуманный состав у вермахта в 1940-1941 по сравнению с его противниками.

Но сравнению с одним противником на ограниченном промежутке времени?

7 часов назад, Sergey сказал:

А сыграла ли здесь роль польская кампания, которая дала боевой опыт для организации более продуманного состава? 

Сыграли роль всего два фактора:

1. Резкий рост численности танкистов и техников в связи с переходом на новые танки. Число танкистов и техников в дивизии в 1941 году и в 1939 было примерно одинаковым. Ибо Т-1 и Т-2 имели экипаж по 2-3 человека, а Т-3 и Т-4 - по 5 человек.

2. Желание иметь больше танковых дивизий, как средства проведения стратегических наступлений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти