Sergey

Статьи немецкого историка Кристиана Ганцера про Брест

В теме 39 сообщений

Нашел статьи немецкого историка Кристиана Ганцера про Брест.

Так вот, здесь не скажешь, что он фрик и жулик. Потому что слишком велики противоречия между первоначальной версией С.С. Смирнова, основанной на воспоминаниях, и немецкими документами, которые сейчас всем доступны.

Но парадокс и в том, многих реально могли посадить действительно за что-то, за преступления, как Ивана Добробабина, потому что слишком велика разница межу датами их рассказов и немецкими карточками пленения, обстоятельствами попадания в плен. Значит, в их биографиях могло быть еще много деталей, которые мы не знаем.

Итак, статьи:

Воспоминания защитников Брестской крепости как исторические источники. Проблемы и шансы.pdf

Немецкие и советские потери как показатель продолжительности и интенсивности боев за Брестскую крепость.pdf

Переводчик виноват. Влияние перевода на восприятие исторических событий (на примере отчета генерал-майора Фрица Шлипера о боевых действиях по захвату Брест-Литовска).pdf

РАЗВИТИЕ НАРРАТИВА О «ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ» БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ (1940-е - первая половина 1950-х гг.).pdf

Сталина длинная тень. Плен как ключевая проблема историографии обороны Брестской крепости.pdf

Здесь можно спорить по мелким деталям, но советская историография очень сильно облажалась, потому что допускала прямые подлоги и искажения. При этом отчет Шлиппера был доступен в оригинале с самого начала изучения темы.

Главная беда советской историографии в том, что из-за мифологизации отдельных эпизодов, люди в перестали верить ей в главных оценках глобальных событий. Отсюда и появился В.Б. Резун.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sergey сказал:

Итак, статьи:

Будь добр, поясни - что ты здесь хочешь сказать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Будь добр, поясни - что ты здесь хочешь сказать?

Я хочу сказать, что Брест оказался мифологизирован.

И по срокам обороны. В том числе - из-за ошибок в переводе немецких документов. Есть проблема и в отношении темы плена.

И многие воспоминания защитников сильно противоречат датировке в большом массиве немецких документов.

Многие события и эпизоды оказались выдуманы, в теме также много ложных воспоминаний, которые человек слышал от кого-то о чем-то, но сам не участвовал в событии, выдает себя за участника.

А для меня это огромный плюс.

Дело в том, что его статьи не проходят как плагиатные, написаны очень хорошим языком и целые куски я могу в диплом передрать.

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sergey сказал:

Я хочу сказать, что Брест оказался мифологизирован.

Ты опять решил подтвердить титул дебила? ЛЮБОЙ подвиг мифологизирован. ЛЮБОЙ преподносится публике в приукрашенном виде.

12 минут назад, Sergey сказал:

И по срокам обороны.

Что не так со сроками обороны? Отдельные очаги - больше месяца с начала войны. Организованная оборона - неделя.

Какую мысль ты хотел донести, приводя эти материалы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

30 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Что не так со сроками обороны? Отдельные очаги - больше месяца с начала войны. Организованная оборона - неделя.

Какую мысль ты хотел донести, приводя эти материалы?

Главная проблема вот в чем.

Дело в том, что организованная оборона Цитадели, то есть центрального острова прекратилась на 5-й день. 26-го июня.

Восточный форт держался дольше, но он пал не 30 июня, а 29. Была допущена ошибка в немецком переводе. То есть немцы на 30 июня планировали использовать бочки с бензином, если 29 июня у них не получится сломить сопротивление. Но 29 июня это им удалось и они запланированную акцию отменили.

В результате в официальной версии момент 26 июня не отражен никак. И сбита датировка по многим событиям в попытке приравнять оборону Цитадели и ВФ. Например, прорыв Виноградова был в реальности 24 июня, а не 26-го.

Есть еще интересный момент. Дело в том, что в фильме "Бессмертный гарнизон" 1956 года почему-то этот момент отражен правдиво. То есть сначала немцы берут Цитадель, а потом уже берутся за Восточный форт.

Таким образом, в советской историографии главная проблема - ключевые, "реперные" точки штурма.

Вторая проблема - это масштабы очагового сопротивления и участвовавшие в нем немецкие силы. Дело в том, что главные силы 45-й пехотной дивизии 2 июля отправились на фронт, в крепости до 5 числа оставались всего 2 пехотных батальона.

А дальше очаговое сопротивление оказывалось уже не против 45-й пехотной дивизии, а тыловым и охранным подразделениям. Они были уже не так боеспособны.

К тому же, есть сомнения по поводу обстоятельств пленения майора Гаврилова и боя в том описании, как у Смирнова, могло и не быть. То есть одна из версий, что он мог кинуть гранату и сам себе оглушить в силу того, что не смог бросить ее на достаточно большое расстояние. Плюс - проблема плена, как всегда, количества пленных.

Таким образом, в советской историографии:

1) 22 - 30 июня - организованная оборона и Цитадели, и ВФ.

2) В реальности - 22-26 - Цитадели, 22-29 - ВФ.

И еще важны такие мелкие эпизоды, как борьба за церковь в Цитадели.

В реальности немцев оттуда не выбили и они 24 июня спасли своих солдат.

Таким образом, в советской историографии в целом верно отражены глобальные события войны, политика ее участников и т.д.

Но по тактическим эпизодам и описаниям конкретных сражений нельзя слепо верить 12-ти томной "Истории второй мировой войны...".

А вообще, возможно ли устранить мифологизацию истории начиная со школьных учебников?

То есть писать строго доказанные источниками факты со всеми светлыми и темными сторонами, то есть объективно, как бы со стороны, с другой планеты.

Мне кажется, что это пытается делать Исаев, но он невольно начинает симпатизировать наоборот, немецкой стороне.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sergey сказал:

Но по тактическим эпизодам и описаниям конкретных сражений нельзя слепо верить 12-ти томной "Истории второй мировой войны...".

Ну это твоя привычка - выбрать что-то, чему слепо верить.

А что до 12-томника - там нет описания обороны Брестской крепости. Там этому событию выделен небольшой абзац, где нет описания событий и дат этапов обороны, а есть акцентировка на том, что гарнизон отказался капитулировать.

 

Так что сказать то пытаешься? Что подвига не было?

11 минут назад, Sergey сказал:

А вообще, возможно ли устранить мифологизацию истории начиная со школьных учебников?

Зачем? Это общая практика показа тех или иных вопросов не специалистам. Задача учебника не донести абсолютную, рафинированную правду, а воспитать гражданина.

12 минут назад, Sergey сказал:

Мне кажется, что это пытается делать Исаев, но он невольно начинает симпатизировать наоборот, немецкой стороне.

О! Опять пытаешься оправдать Исаева и изобразить из него честного и знающего военного историка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

 

А что до 12-томника - там нет описания обороны Брестской крепости. Там этому событию выделен небольшой абзац, где нет описания событий и дат этапов обороны, а есть акцентировка на том, что гарнизон отказался капитулировать.

Ой, я перепутал с 6-ти томником 60-х годов.

А вообще, проблема вот в чем.

Это раньше было актуально, когда не было интернета и доступности информации - " Задача учебника не донести абсолютную, рафинированную правду, а воспитать гражданина".

Сейчас это невозможно.

Быстро люди узнают все факты и вообще перестанут верить даже тому, что в учебнике правдиво написано.

Придется переходить на рафинированную правду в любом случае.

 

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sergey сказал:

Сейчас это невозможно.

Быстро люди узнают все факты и вообще перестанут верить даже тому, что в учебнике правдиво написано.

Придется переходить на рафинированную правду в любом случае.

 

 

Вполне и сейчас возможно. В большинстве случаев никто ничего проверять не станет, а возьмут на веру слова очередного шарлатана типа Фоменко или какого-нибудь Солженицына.

Изменено пользователем smolk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Сейчас это невозможно.

Быстро люди узнают все факты и вообще перестанут верить даже тому, что в учебнике правдиво написано.

Не только возможно, но и легко.

Вот ты же веришь во всякую херню вопреки фактам, которые ты и сам можешь нагуглить, и которые тебе здесь пачками скидывают.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 06.05.2019 в 12:07, Sha-Yulin сказал:

О! Опять пытаешься оправдать Исаева и изобразить из него честного и знающего военного историка?

Я не могу понять, ЗА ЧТО именно его обвиняют в том, что он советский пропагандон, если он либерал и германофил по вашему.

То есть в основном, на форумах и на ютубе его ругают за сталинизм, за реставрацию советских мифов и т.д.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Sergey сказал:

Я не могу понять, ЗА ЧТО именно его обвиняют в том, что он советский пропагандон, если он либерал и германофил по вашему.

За то же, за что Путина крайние либерасты считают сталинистом, за что Борис Чубайс считает своего младшего брата Анатолия Чубайса предавшим либеральные идеалы и продавшимся комунячьей гэбне.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

49 минут назад, Sha-Yulin сказал:

За то же, за что Путина крайние либерасты считают сталинистом, за что Борис Чубайс считает своего младшего брата Анатолия Чубайса предавшим либеральные идеалы и продавшимся комунячьей гэбне.

То есть за то, что Исаев не такой крайний либераст, как Солонин, Бешанов, Соколов и иже с ними?

Просто еще парадокс - на всех ТВ-шоу, а также на различных собраниях военных историков Исаев в основном В ОДНОМ ЛАГЕРЕ с теми, кто придерживается просоветских позиций. То есть всегда, когда идет какой-то радикальный спор по двум идеям непримиримым, то Исаев всегда оказывается вместе с просоветскими историками. Например Юрий Никифоров - сталинист (+ считает верными данные Кривошеева), он научный руководитель Исаева по диссертации. Михаил Мягков (автор монографии "Вермахт у ворот Москвы" - тоже просоветские позиции у него, по крайней мере, по отношению к войне.

То есть я ни разу ни на одном мероприятии, ни на одной дискуссии не видел Исаева в одном лагере с такими людьми, как Млечин, Сванидзе, Пивоваров, Борис Соколов, Солонин и т.д.

Например, если сейчас организуют на каком-нибудь канале шоу на тему - "лето 1941 года: позор сталинской системы и слава?" и позовут, например, вас, Евгения Спицина, Юрия Жукова и т.д. То Исаева обязательно выставят вместе с вами заодно.

То есть Исаев однозначно не крайний либерал и он разоблачает мифы крайних либералов.

И в этом его большая польза.

Ведь если человек сначала читал Солонина и Резуна, а потом перешел на Исаева - то это большой прогресс.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Просто еще парадокс - на всех ТВ-шоу, а также на различных собраниях военных историков Исаев в основном В ОДНОМ ЛАГЕРЕ с теми, кто придерживается просоветских позиций.

Кургиняна так же показывали. И что?

1 час назад, Sergey сказал:

То есть Исаев однозначно не крайний либерал и он разоблачает мифы крайних либералов.

И в этом его большая польза.

Нет, не разоблачает - подаёт в более мягкой форме.

Ты так и не смог мне объяснить, откуда Исаев в Смоленском сражении взял соотношение потер 1 к 10. Я всё жду, когда ты эту тему раскроешь и источник сакральных знаний Исаева укажешь.

1 час назад, Sergey сказал:

Ведь если человек сначала читал Солонина и Резуна, а потом перешел на Исаева - то это большой прогресс.

Стал жрать вместо концентрированного говна разбавленное? Безусловный прогресс!!!

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ты так и не смог мне объяснить, откуда Исаев в Смоленском сражении взял соотношение потер 1 к 10. Я всё жду, когда ты эту тему раскроешь и источник сакральных знаний Исаева укажешь.

У меня есть догадки, откуда соотношение 1 к 10 взялось.

Смоленское сражение длилось с 10 июля по 10 сентября.

Гальдер в своем дневнике писал, что потери сухопутных войск к 10 сентября составили - 459 511 человек.

Из них группа армий центр - около 40%. Дело в том, что по более ранним записям Гальдера высчитывается примерно такая пропорция.

То есть потери группы армий центр с 22 июня по 10 сентября - 183 804. С 10 июля по 10 сентября меньше, около 145-150 тысяч.

Потери советских войск берём у Кривошеева.

Общие почти 760 тысяч.

Безвозвратные - 486 тысяч.

А теперь моя версия. Исаев сравнивал только безвозвратные потери, не учитывая санитарные. Именно так и получается 1 к 10.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И вот ты тоже "гениально посчитал". Не учёл, что Гальдер считал без союзников, только немецкие потери. А тогда доля ГА "Центр" будет больше. И Гальдер не считал легко раненых, которые продолжают до выздоровления числиться в составе части. Он учёл те потери, которые требуют возмещения, о чём у него прямо и написано.

8 часов назад, Sergey сказал:

А теперь моя версия. Исаев сравнивал только безвозвратные потери, не учитывая санитарные. Именно так и получается 1 к 10.

А у меня версия более реальная - что Исаев просто подгоняет факты под свою версию о том, что наши потери в начале войны были 10 к 1 и за время всей войны 4 к 1. Так ему нравится думать.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

47 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И вот ты тоже "гениально посчитал". Не учёл, что Гальдер считал без союзников, только немецкие потери. А тогда доля ГА "Центр" будет больше. И Гальдер не считал легко раненых, которые продолжают до выздоровления числиться в составе части. Он учёл те потери, которые требуют возмещения, о чём у него прямо и написано.

Вы что-то не так сказали. Если Гальдер считал бы с союзниками, то доля ГА "Центр" в % отношении будет еще меньше.

Дело в том, что однажды Гальдер записал 2 августа: 

"Положение с пополнением: Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек. Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек. Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек". 

Это запись важна тем, что в ней прослеживается доля потерь ГА "Центр" 41,5% среди немецких войск (союзников он не считал).

Что касается выздоровления и легко раненных.

Я не уверен, что Гальдер не считал легко раненных, что видно из следующего:

Потери с 22.6 по 10.9 1941 года: Ранено — 11 125 офицеров и 328 713 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4396 офицеров и 93 625 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 387 офицеров и 21 265 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового. Общие потери, не считая больных, составляют, таким образом, 459 511 человек, то есть 13,5% средней численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).

То есть у Гальдера получается всего ранено - 339 838, всего убито - 98 021, всего пропало без вести - 21 652.

Пропорция между убитыми, пропавшими без вести и раненными получается 1 к 3,5. Что нормально для наступательной операции, где почти нет потерь пленными для стороны, владеющей инициативой.

Для сравнения берем данные по штурму Берлина (по Кривошееву): 78 291 безвозвратные, 274 184 - санитарные. То есть получается ровно такое же соотношение 1 к 3,5. То есть если бы Гальдер легко раненых не считал, то резко исказилась бы пропорция 1 к 3,5, а у него она очень четко выдерживается, можно анализировать данные на разные даты.

Теперь более детально считаем Смоленскому сражению. На 13 июля (по Гальдеру) потери составили 92 120 человек.

459 838 минус 92 120 = 367718 с 13 июля по 10 сентября. Данных на 10 июля у Гальдера нет. Идем расчетным путем.

92 120 человек - это потери за 21 день, с 22 июня по 13 июля. То есть в среднем в день - 4386 человек.

Прибавляем тогда к 367 718 еще 4386 умноженное на 3.

380 876 - получаем потери сухопутных войск вермахта с 10 июля по 10 сентября!

Если из них доля ГА "Центр" оценивается как 41,5%, то это будет  158 063 человека.

Еще важно вот что. Потери люфтваффе. Дело в том, что пропорция потерь люфтваффе по отношению к сухопутным войскам небольшая была, не более 11,1 %.

Так, в книге Б.Ц. Урланиса (Войны и народонаселение Европы. — М.: Издательство социально-экономической литературы, 1960.) на стр. 208 я нашел вот какое распределение (см. картинку).

То есть люфтваффе 11,1% от потерь сухопутных войск. Итого берем расчетные данные по ГА "Центр" среди сухопутных войск (158 063), еще к этому числу добавляем 11,1%. Получается, что потери ГА "Центр" с учетом люфтваффе составили с 10 июля по 10 сентября - 175 607 человек.

Теперь что касается соотношения потерь с советскими войсками. Доля безвозвратных потерь получается у немцев получается не более 25% (даже около 22-23%) при пропорции убитых, пропавших без вести и раненных 1 к 3,5. То есть около 40 тыс. человек!

А безвозвратные потери советских войск по Кривошееву - 486 тыс. человек.

Отсюда соотношение получается более чем 1 к 12 - безвозвратные потери.

Но по общим потерям, включая санитарные - 1 к 4,3.

Исаев, скорее всего, считал именно безвозвратные потери и здесь он прав.

Если считал бы общие, он не смог бы выйти на цифру 1 к 10.

2019-05-10_10-35-52.png

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теперь в целом берем 41-й год. Безвозвратные потери по Кривошееву - 3,173 млн человек, с 22 июня по 31 декабря (то есть 3 и 4 кварталы).

Потери противника (Германия + союзники) около 1,2 млн., из них безвозвратные потери вряд ли больше 300-350 тыс. человек. И получается 1 к 10.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sergey сказал:

Исаев, скорее всего, считал именно безвозвратные потери и здесь он прав.

Сова на глобус не налазит. Не сходится у тебя. Сравнение безвозвратных потерь с нашей стороны с потерями убитыми с немецкой - банальное жульничество.

Считать надо или общие потери, или потери, которые нуждаются в замещении личным составом (убитые, средне- и тяжелораненные, пленные, демобилизованные по болезни и другим причинам).

Или потери убитыми, как критерий эффективности оружия и его применения.

Иначе смысл сравнения просто отсутствует.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Сова на глобус не налазит. Не сходится у тебя. Сравнение безвозвратных потерь с нашей стороны с потерями убитыми с немецкой - банальное жульничество.

Считать надо или общие потери, или потери, которые нуждаются в замещении личным составом (убитые, средне- и тяжелораненные, пленные, демобилизованные по болезни и другим причинам).

Или потери убитыми, как критерий эффективности оружия и его применения.

Иначе смысл сравнения просто отсутствует.

А почему же тогда Кривошеев сравнивал безвозвратные потери с обеих сторон по итогам войны в целом?

Ну хорошо. Пленных и дезертиров в тот момент в вермахте было очень мало, поэтому почти все безвозвратные потери немцев - это убитые или погибшие от несчастных случаев.

Получается примерно 39 тыс. убитых немцев в Смоленском сражении. Если говорить про эффективность оружия.

По Кривошееву наши санитарные потери - 273 803 человека. То есть это те раненные, которых смогли или вытащить из окружения, или которые оказались за его пределами. Если мы берем классический коэффициент 1 к 3,5, то получаем 78 тыс. убитыми гарантированных. Именно убитых.

Но тут есть одна большая проблема. В окружении все кардинально меняется. Во-первых, многие раненные умирают, им невозможно оказать медпомощь в полном объеме. Во-вторых, тяжелораненных немцы могут и дострелить, такое нередко бывало. А те, кого немцы не пристрелили - они становятся пленными, переходят статистически в другой тип потерь уже.

Но попробуем так посчитать.

Безвозвратные потери всего по Кривошееву в Смоленском сражении - 486 тыс. Из них вычитаем гарантированных убитых (то есть минус 78 тыс.).

Остается 408 тыс. Теперь смотрим немецкие данные по пленным, это 309 тыс. человек.

408 тыс. минус 309 = 99 тыс. человек. То есть 99 тыс. человек это:

1) дополнительно убитые и добитые внутри котла немцами раненные.

2) спрятавшиеся в лесах и среди местного населения, ушедшие в партизаны и т.д.

То есть мы не знаем, сколько было человек из категории 2 и в этом проблема. Предположим (это достаточно грубое допущение), что погибло в бою из этих 99 тыс. 50 тыс. человек (сверхсмертность раненных в окружении и их добивание не говорит об эффективности применения оружия вермахтом, а те, кто смог избежать плена или уйти к партизанам - тем более).

Таким образом, у нас выходит, что соотношение потерь убитыми, если верить немецким данным о пленных - 50+78 = 128 тыс. человек.

Таким образом, что получается. Если верить немецким данным о пленных, то соотношение убитыми выходит 128 к 39 или 1 к 3.2

Но если немцы серьезно данные о пленных завысили, то тогда соотношение это, конечно, ухудшится. В зависимости от того, на сколько % количество пленных завышено немцами. То есть соотношение может получится 1 к 4, 1 к 4,5, 1 к 5. Но 1 к 10 никак быть не может.

 

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Сова на глобус не налазит. Не сходится у тебя. Сравнение безвозвратных потерь с нашей стороны с потерями убитыми с немецкой - банальное жульничество.

Считать надо или общие потери, или потери, которые нуждаются в замещении личным составом (убитые, средне- и тяжелораненные, пленные, демобилизованные по болезни и другим причинам).

Или потери убитыми, как критерий эффективности оружия и его применения.

Иначе смысл сравнения просто отсутствует.

А почему же тогда Кривошеев сравнивал безвозвратные потери с обеих сторон по итогам войны в целом?

Ну хорошо. Пленных и дезертиров в тот момент в вермахте было очень мало, поэтому почти все безвозвратные потери немцев - это убитые или погибшие от несчастных случаев.

Получается примерно 39 тыс. убитых немцев в Смоленском сражении. Если говорить про эффективность оружия.

По Кривошееву наши санитарные потери - 273 803 человека. То есть это те раненные, которых смогли или вытащить из окружения, или которые оказались за его пределами. Если мы берем классический коэффициент 1 к 3,5, то получаем 78 тыс. убитыми гарантированных. Именно убитых.

Но тут есть одна большая проблема. В окружении все кардинально меняется. Во-первых, многие раненные умирают, им невозможно оказать медпомощь в полном объеме. Во-вторых, тяжелораненных немцы могут и дострелить, такое нередко бывало. А те, кого немцы не пристрелили - они становятся пленными, переходят статистически в другой тип потерь уже.

Но попробуем так посчитать.

Безвозвратные потери всего по Кривошееву в Смоленском сражении - 486 тыс. Из них вычитаем гарантированных убитых (то есть минус 78 тыс.).

Остается 408 тыс. Теперь смотрим немецкие данные по пленным, это 309 тыс. человек.

408 тыс. минус 309 = 99 тыс. человек. То есть 99 тыс. человек это:

1) дополнительно убитые и добитые внутри котла немцами раненные.

2) спрятавшиеся в лесах и среди местного населения, ушедшие в партизаны и т.д.

То есть мы не знаем, сколько было человек из категории 2 и в этом проблема. Предположим (это достаточно грубое допущение), что погибло в бою из этих 99 тыс. 50 тыс. человек (сверхсмертность раненных в окружении и их добивание не говорит об эффективности применения оружия вермахтом, а те, кто смог избежать плена или уйти к партизанам - тем более).

Таким образом, у нас выходит, что соотношение потерь убитыми, если верить немецким данным о пленных - 50+78 = 128 тыс. человек.

Таким образом, что получается. Если верить немецким данным о пленных, то соотношение убитыми выходит 128 к 39 или 1 к 3.2

Но если немцы серьезно данные о пленных завысили, то тогда соотношение это, конечно, ухудшится. В зависимости от того, на сколько % количество пленных завышено немцами. То есть соотношение может получится 1 к 4, 1 к 4,5, 1 к 5. Но 1 к 10 никак быть не может.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Sergey сказал:

А почему же тогда Кривошеев сравнивал безвозвратные потери с обеих сторон по итогам войны в целом?

Потому, что это общие демографические потери. То есть его труд посвящён потерям нашей страны в различных войнах. Демографическим!

 

33 минуты назад, Sergey сказал:

Но 1 к 10 никак быть не может.

О чём тебе сразу и сказал.

Так откуда такое соотношение, 1 к 10, взял Исаев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

55 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Потому, что это общие демографические потери. То есть его труд посвящён потерям нашей страны в различных войнах. Демографическим!

Так откуда такое соотношение, 1 к 10, взял Исаев?

Надо определиться с терминами. Кривошеев потери делил на: 1) во-первых, на безвозвратные и санитарные; 2) а уже безвозвратные он делил на военно-оперативные (погибшие, пленные, пропавшие без вести) и демографические (то есть только погибшие или пропавшие без вести, которых потом так и не нашли). Демографические потери всегда меньше военно-оперативных потерь, потому что в конце войны освобождаются выжившие в плену и находятся пропавшие без вести.

То есть особенность Кривошеева именно в том, что у него безвозвратные потери разделены на 2 таких группы.

Теперь откуда Исаев взял такое соотношение, 1 к 10? Очень просто.

Он хоть и не озвучил открыто, но, видимо, решил для себя сравнивать именно безвозвратные военно-оперативные потери как для вермахта, так и для РККА (погибшие + пленные + пропавшие без вести, без санитарных потерь). Именно так и получается соотношение 1 к 10 по 1941 году. И мне кажется, что именно этот критерий для сравнения Исаев взял у Лопуховского.

Вот его (Лопуховского) рассуждения по поводу критериев для сравнения потерь (из последней его книги "1941. На главном направлении"):

"Но почему такое внимание к вопросу соотношения по безвозвратным (военно-оперативным) потерям? Этот статистический показатель имеет важнейшее значение для оценки эффективности вооруженных сил, показанной ими в ходе военных действий. По нему можно судить, чье военно-политическое руководство лучше подготовило свои вооруженные силы к войне и обеспечило оптимальные начальные условия для реализации их потенциальных возможностей. Он предельно объективно демонстрирует как результаты боевой и оперативной подготовки войск и штабов, так и качество управления ими, причем на всех уровнях. Именно соотношение по безвозвратным военно-оперативным потерям позволяет выяснить, какой ценой были достигнуты результаты военных действий. По нему можно судить, кто воевал числом, а кто – умением".

То есть демографические потери сравнивать некорректно потому, что сюда входят истребленные пленные! И за счет обращения с пленными можно сильно корректировать соотношение демографических потерь.

А военно-оперативные (убит, попал в плен, расстрелян, пропал без вести и т.д.) более объективны, они не зависят от политики по отношению к пленным.

И Лопуховский сравнивал именно военно-оперативные потери.

И у него в целом за войну вот что получилось.

1031075-_187.png

1031075-_188.png

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

По нему можно судить, кто воевал числом, а кто – умением"

А как ты понимаешь "воевать умением" в индустриальную эпоху? Не вызывает ли эта фраза у тебя вопросы?

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А теперь обратите вот на что внимание.

Если мы не берем фриков, как Соколов, Бешанов и т.д., а берем именно серьезных исследователей, кто целенаправленно разрабатывал тему потерь и плена, то у всех получаются очень близкие результаты друг к другу, заметно выше кривошеевских.

Работа Военно-оперативные потери СССР Демографические потери СССР Военно- оперативные потери Германии и ее союзников Демографические потери Германии и ее союзников Соотношение
Шабаев А.А., Михалёв С.Н. Трагедия противостояния. — М.: МГФ «Ветеран Москвы», 2002. С. 34.; Михалёв С.Н. Военная стратегия: подготовка и ведение войн нового и новейшего времени. — М.: Жуковский: Кучково поле, 2003. С. 677-678. 13,7 млн. 10,9 млн. 5,9 млн. 4,1 млн. 2,3 к 1 в пользу противника – военно-оперативные потери, 2,7 к 1 – демографические потери в пользу противника.
Толмачева А.В. Боевой и численный состав и потери вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.): диссертация ... кандидата исторических наук: 07.00.02. — Красноярск, 2006. С. 157. 13,9276 млн. 11,1514 млн. 6,640 млн. 3,6165 млн. 2,1 к 1 в пользу противника – военно-оперативные потери, 3,1 к 1 – демографические потери в пользу противника.
Земсков В.Н. Проблемы установления масштаба людских потерь СССР в Великой Отечественной войне // Политическое просвещение. 2015. № 2 (85). С. 35. ---------- 11,5 млн. ---------- ---------- ----------
Лопуховский Л.Н. 1941. На главном направлении. 2-е изд. Дополненное и исправленное. - СПб.: ООО «СУПЕР Издательство», 2017. С. 500-501. 14,8446 млн. 12,0689 млн. 5,9803 млн. 4,5065 млн. 2,5 к 1 в пользу противника – военно-оперативные потери, 2,68 к 1 – демографические потери в пользу противника.
Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Sergey сказал:

Надо определиться с терминами. Кривошеев потери делил на:

Я говорю не о том, на какие группы он делил, а о том, что он считал.

Он считал потери в войне. Те самые потери, где убитые власовцы - не потери противника, а наши потери. И исходя из этого понимания его работы, надо уже судить о том, что и как он считал.

27 минут назад, Sergey сказал:

Он хоть и не озвучил открыто, но, видимо, решил для себя сравнивать именно безвозвратные военно-оперативные потери

Он и их посчитал неправильно. И не для 1941 года (где тоже неправильно), а для Смоленского сражения.

Ибо он, как и ты, сравнивает потери убитыми и пропавшими без вести со стороны немцев с безвозвратными военно-оперативными потерями наших войск.

Что, например, делать с ранеными, которые не вернутся в строй или вернутся через долгое время? Это безвозвратные потери.

27 минут назад, Sergey сказал:

По нему можно судить, кто воевал числом, а кто – умением

Мудак твой Лопуховский, а не военный историк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Что, например, делать с ранеными, которые не вернутся в строй или вернутся через долгое время? Это безвозвратные потери.

Это было бы правильно - добавить к потерям еще и инвалидов.

Но почему-то именно исходя из работы Кривошеева повелось их относить к санитарным потерям. Конечно, было бы справедливо считать - убитые + пропавшие без вести + пленные + инвалиды. Но это претензии к Кривошееву уже.

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Мудак твой Лопуховский, а не военный историк.

Но почему лично Кривошеев не смог опровергнуть его аргументы по поводу Вязьмы, Курска?

По идее, вопрос решается очень легко!

Нужно взять и просоветски настроенным историкам написать монографию, в которой доказать правдивость Кривошеева и полностью разоблачить все расчеты Лопуховского, Михалева, Земскова и т.д.

То есть объяснить, откуда у кого какая цифра является ошибочной, где она рассчитана неправильно и т.д. Тогда вопрос будет полностью снят.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти