Sergey

Последняя книга Марка Солонина

В теме 19 сообщений

Марк Солонин в 2014 году написал очередную книгу - "Июнь 41. Окончательный диагноз".

И ее особенность состоит в том, что он использовал не открытую литературу, а много работал в архивах (NARA, ЦАМО и т.д.).

То есть ссылок именно на документы очень много, особенно - на документы ГА "Центр" в полосе западного фронта.

И он в книге сделал такие выводы:

"Таким образом, с достаточной для ориентировочной оценки точностью нижней границей потерь ГА «Центр» за первые десять дней войны можно считать цифру в 16 тыс. человек (11 355 + 4368), в том числе 5 тысяч безвозвратно (3841 + 1142). Принимая во внимание неизбежную неточность и неполноту сводок, составленных по горячим следам боев, следует увеличить полученные цифры на 20–25 %. Таким образом мы приходим к верхней оценке общих потерь, понесенных ГА «Центр» за время разгрома Западного фронта (с 22.6 по 2.7), в размере 19—20 тыс. человек. В среднем по 40 человек в день на дивизию... Соотношение потерь с потерями противника (Красной Армии) порядка 1 к 27...

В общем и целом для немецких дивизий ГА «Центр» первая неделя войны состояла из маршей, изредка нарушаемых отдельными короткими стычками. Такому «режиму боевых действий» соответствовали потери 40–50 человек на дивизию в день".

И вот сложно оспорить его выводы!

Если даже взять данные Кривошеева о потерях ЗапОВО и учесть, что немецкие данные занижены.

То есть мы реально видим со стороны РККА большие массы пленных и брошенной техники, а немецкие потери относительно небольшие.

То есть получается, что М.С. Солонин при верном описании фактов делает неверные причинно-следственные связи? То есть небольшие немецкие потери и массы пленных, брошенной техники не вследствие нежелания воевать: А наоборот - пленные и брошенная техника вследствие стратегического разгрома, успеха блицкрига?

То есть сдавались в плен и бросали технику вследствие катастрофы на оперативном и стратегическом уровнях, а не наоборот?

Солонин М. С. - Июнь 41. Окончательный диагноз (Победа любой ценой) - 2014.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

И вот сложно оспорить его выводы!

И вот опять ты читаешь и тащишь сюда всякую дрянь.

Человек, нашедший правильное и ценное в книгах Солонина - скорбен разумом и срочно должен выправлять своё мышление.

Вот моя статья о данном славном авторе Борис Юлин. История по коту Базилио. Мифы Великой Отечественной — 1-2 [военно-исторический сборник]

И только идиот поверит словам Солонина о реальной работе в архивах и честном исследовании.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 20.04.2019 в 12:16, Sha-Yulin сказал:

И вот опять ты читаешь и тащишь сюда всякую дрянь.

Человек, нашедший правильное и ценное в книгах Солонина - скорбен разумом и срочно должен выправлять своё мышление.

Вот моя статья о данном славном авторе Борис Юлин. История по коту Базилио. Мифы Великой Отечественной — 1-2 [военно-исторический сборник]

И только идиот поверит словам Солонина о реальной работе в архивах и честном исследовании.

Насчет честности я не говорю. Но если посмотреть его список литературы, там в новой его книге очень много ссылок на NARA, BA-MA и ЦАМО, а в предыдущих были ссылки, в основном, на литературу, но не источники. Если только он ссылки скопировал из других книг, из того же Исаева - это я не знаю.

У нас есть установленный факт - небольшие потери немцев и очень большие - РККА.

Я пытался считать потери ГА "Центр" с 22 по 9 июля 1941 года - там больше 55-60 тыс. человек никак не выходит, даже с учетом большого количества заболевших и предполагаемых потерь люфтваффе, которые слабо учитывались не входили в сухопутные войска.

Официальные потери по Кривошееву западного фронта - 417 тыс., из низ безвозвратные - 341 тыс.

Это факты общеизвестные и от них никак не уйдешь. Вопрос только в интерпретации.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Насчет честности я не говорю. Но если посмотреть его список литературы

После первого (отсутствие честности) смотреть на второе (список литературы) - занятие для идиотов. Какой смысл в мощности источников, если ты не знаешь, действительно ли они соответствуют тому, что им приписывают?

8 минут назад, Sergey сказал:

У нас есть установленный факт - небольшие потери немцев и очень большие - РККА.

Дорогой идиот, я тебе уже раз сто объяснил, что это обычное явление при проигранных сражениях. Повторяю стопервый раз - потерпевшая поражение и отступающая сторона всегда несёт очень тяжёлые потери.

8 минут назад, Sergey сказал:

Это факты общеизвестные и от них никак не уйдешь. Вопрос только в интерпретации.

Дорогой идиот, а что эти факты тебе дают? Зачем от них уходить?

Вот интерпретация у тебя да, идиотская! Как у Исаева.

Типа, наши тяжёлые потери в 1941 году говорят о крутизне Вермахта и отстойности РККА, а тяжёлые потери немцев в Берлинской операции ни о чём не говорят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я считал потери ГА "Центр"?

Я взял дневник Гальдера. 2 августа он записал у себя в дневнике о том, что «группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек. Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек. Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек».

От этой записи получается, что потери всех трех групп армий насчитывают 179,5 тыс. человек. Запись была сделана 2 августа, но неясно, на какую именно дату имелись в виду потери.

Это, скорее всего, 20-е числа июля. И я вывел соотношение между потерями групп армий в %.

Получается, что на группу армий центр выходило 41,5 % всех потерь.

Далее я брал общие потери сухопутных войск на более ранние числа по Гальдеру.

И обнаружил, что к 3 июля он выделяет 54 тыс. убитых, раненных, пропавших без вести и большое, аномальное кол-во заболевших, тоже 54 тыс. Я пытался высчитывать примерные потери в сутки, считая по кол-во дней, ориентируясь на разные даты июля, которые есть у Гальдера, а также ориентируясь на 41,5% в ГА "Центр".

Также учитывал заболевших в санитарных потерях. Более того, я допускаю, что, может быть, многие заболевшие могли быть замаскированными раненными и контуженными.

Более того, я у Урланиса взял процент потерь люфтваффе за войну в 10% от потерь сухопутных войск. Попытался их экстраполировать.

И все равно получается, что верхний предел потерь ГА "Центр" с учетом заболевших и люфтваффе к 9 июля - 55-60 тыс. человек максимум. Хотя это сильно больше, чем у Солонина.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой идиот, а что эти факты тебе дают? Зачем от них уходить?

Вот интерпретация у тебя да, идиотская! Как у Исаева.

Типа, наши тяжёлые потери в 1941 году говорят о крутизне Вермахта и отстойности РККА, а тяжёлые потери немцев в Берлинской операции ни о чём не говорят.

Я не говорю про отстойность РККА.

Я говорю, что это вермахт крут, а не РККА плоха.

Вермахт был круче, чем все армии мира, в том числе - США, Англия, Франция и т.д.

То есть объективно немцы в июне 41-го года воевали лучше. То есть даже если не было бы внезапности, упреждения в развертывании, если бы РККА была отмобилизована численностью в 7-8 млн. человек и сконцентрирована у границы в полной боевой готовности к 22 июня - то я считаю, что были бы тяжелые позиционные бои у границы, немцы не смогли бы глубоко вклиниться на территорию СССР (на юго-западном фронте - точно не смогли бы, возможно, в полосе ГА "Центр" продвинулись бы на 200-300 км). Но все равно мы несли бы примерно в 3 раза большие потери, чем вермахт.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич! Читая комментарии и в особенности по Исаеву, Солонину то что приносит Сергей, поражаюсь Вашему терпению, все это читать и комментировать.

Спасибо Вам большое за этот труд!!!

Изменено пользователем Joseph Sveik
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот интерпретация у тебя да, идиотская! Как у Исаева.

Я же не говорю как Солонин о том, что РККА распалась по социально-политическим причинам.

Я говорю о том, что в целом основная масса бойцов и командиров РККА были настроены патриотично, но немцы были слишком круты и их командование, их организация механизированных соединений, их работа штабов были слишком гениальны.

Например, немцы создали "золотое сечение" - то есть оптимальное соотношение мотопехоты, артиллерии, танков и САУ в механизированных соединения. У нас была перегруженность танками, но нехватка транспорта и артиллерии на механической тяге. Это был перекос.

То есть это не значит, что чемпион района по боксу слишком плох и плохо тренировался. Это значит, что Майк Тайсон слишком силен и хорошо подготовлен.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я нашел отзывы про Исаева любопытные на всяких форумах, комментариях на ютубе и т.д.:

"Совковых клоунов, типа Исаева, изучавших историю по совковым пропагандистким учебникам, даже слушать смешно "

"Исаев не просто лжёт, он чудовищный лжец.  Он не историк, он пропагандист с заданной темой. И пыжится внушить слушателям ложное понимание трескучими политруковскими фразами".

"Исаев! Сколько слушаю-всё одно и тоже! "Ура-патриотизм", "спасибо деду за победу" и "можем повторить"!

" Солонин историк. Исаев обычный советский пропагандист. Первый мне интересен. Второй - жалкое зрелище. "

" Солонин - красава !!! Красиво, эффектно, понятно и правдиво!!! размазал пропагандона Исаева по стеночке. "

" А.Исаев придворный историк и его тема понятна. Но вот есть совсем другое мнение о войне и его представляют другие историки В Мельтюхов,Б Соколов. М Солонин "

" основная беда обоих оппонентов - наличие идеологических симпатий. У Исаева это Великий Советский Союз, у Солонина-как раз наоборот. Именно это не дает ни тому ни другому видеть события как есть. "

" Кто такой исаев ? Тупой пропагандон , даже в разговоре со специалистом не гнушается манипулированием , достойным только ватной аудитории . "

"Блядь, я сейчас блевану от исаевского пафоса. Вата непрошибаема. "

"Исаев по-советски, намеренно передергивая, перевирая и искажая факты, наводит тень на плетень, как это было принято."

У исаева сплошная болтовня лирически - пропагандонская . В советское время как раз нас учили , что красная армия всех сильней.

Исаев типичный "ГлавПУровец"! Пропагндист. 

Исаев несет бред. Его,придворного,получающего зарплату,понять можно. Он и в душе своей как историк полностью согласен и с Солониным  и всеми остальными историками.

Исаев человек подневольный, вынужден сочинять историю, угодную нынешней власти, от которой кормится. Солонин оперирует фактами.

Кремлевскому пиздуну Исаеву отвалили всего 23% голосующих. Это обнадеживает.  Неужели в россии еще остались здравомыслящие люди??? А то, читая комменты ольгинских тролей, про СЛАВА КПСС складывается впечатление, что нормальных людей в этой богом забыто стране истребили окончательно...

Солонин честный человек и говорит правду. Исаев врун и всегда врал.

Сасать властный Хуй - это не быть историком. Это я Исаеву говорю. Солонин-гений.

Исаев крутится как вошь на гребешке - кремлевский прихвостень, а Марк молодец, поставил эту гниду на место.

Почитал комментарии некоторых "знатоков", просто нет слов, одни междометия! Уже давно понятно, что Солонин прав . Исаев очередной лживый пропагандон , который очень ловко подменяет понятия и все его доказательства зиждутся на пропагандистских методах пуров....

Историк Солонин противостоит жалкому пропагандону Исаеву.

 

То есть парадокс вот в чем.

В массовом сознании Исаев воспринимается именно как историк традиционного типа, просоветски настроенный.

То есть в целом толпа его обвиняет именно в советской пропаганде.

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Я не говорю про отстойность РККА.

Я говорю, что это вермахт крут, а не РККА плоха.

Нет, ты говоришь всегда одно и тоже - Вермахт гораздо круче РККА. Ты германосек, как Исаев.

1 час назад, Sergey сказал:

То есть объективно немцы в июне 41-го года воевали лучше.

Это хоть кто-то отрицал? Ну чтобы понять, кому и что ты пытаешься доказать.

1 час назад, Sergey сказал:

Но все равно мы несли бы примерно в 3 раза большие потери, чем вермахт.

Нет. Если бы немцы не сумели прорвать фронт и вынудить РККА к общему отступлению - потери были бы вполне равноценны.

Вот ты опять сделал идиотское утверждение, которое никак не сможешь подтвердить.

1 час назад, Sergey сказал:

Я же не говорю как Солонин о том, что РККА распалась по социально-политическим причинам.

Ты ищешь полезное у Солонина. Вывод - ты идиот.

1 час назад, Sergey сказал:

их работа штабов были слишком гениальны.

Ты не занимаешься мастурбацией на фото бойцов Вермахта?

Ничего слишком гениального не было. Было бы гениальное - они бы выиграли войну, взяв в октябре Москву.

1 час назад, Sergey сказал:

Например, немцы создали "золотое сечение" - то есть оптимальное соотношение мотопехоты, артиллерии, танков и САУ в механизированных соединения.

И опять Исаев тебя обманул!!!

1 час назад, Sergey сказал:

В массовом сознании Исаев воспринимается именно как историк традиционного типа, просоветски настроенный.

Да. И именно это массовое заблуждение делает его намного более вредным, чем Солонин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

 

Нет. Если бы немцы не сумели прорвать фронт и вынудить РККА к общему отступлению - потери были бы вполне равноценны.

Не уверен. В 1942 году есть много примеров, когда фронт долгое время был позиционным и мы теряли больше немцев. Ржевско-Вяземская операция, Ржев в августе, операция Марс (потери 1 к 4), бои в степях над подступах к Сталинграду, контрудары севернее Сталинграда, Курск, бои зимой 43/44 годов в полосе га "Центр" и т.д.

42 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

 

Нет. Если бы немцы не сумели прорвать фронт и вынудить РККА к общему отступлению - потери были бы вполне равноценны.

 

То есть гигантский разрыв в потерях 10 к 1 - это следствие блицкрига, внезапности. А вот 1 к 3/4 - естественные свойства Вермахта и РККА.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sergey сказал:

А вот 1 к 3/4 - естественные свойства Вермахта и РККА.

Так ты же сейчас повторил очередной Исаевский бред, что Вермахт гораздо круче РККА)) 

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sergey сказал:

Например, немцы создали "золотое сечение"

У людей с математическим образованием есть такая болезнь - это дрочилово на "магические" числа, которые встречаются во многих областях математики. Ну там в алгебре, дифференциальных уравнениях и прочее. И в итоге они эти числа пихают где попало.

Хорошо хоть последовательность Фибоначчи не упомянул.

Самое противное то, что я с этим Исаевым учился в одном институте и даже на одном факультете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

24 минуты назад, Котта сказал:

У людей с математическим образованием есть такая болезнь - это дрочилово на "магические" числа, которые встречаются во многих областях математики. Ну там в алгебре, дифференциальных уравнениях и прочее. И в итоге они эти числа пихают где попало.

Хорошо хоть последовательность Фибоначчи не упомянул.

Самое противное то, что я с этим Исаевым учился в одном институте и даже на одном факультете.

Очень интересно! Ты общался с ним лично тогда?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

Очень интересно! Ты общался с ним лично тогда?

Блин, подтягивай логику: про время Котта ничего не говорил.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Блин, подтягивай логику: про время Котта ничего не говорил.

Да, я про это не сообразил.

1 минуту назад, Tachkin сказал:

Блин, подтягивай логику: про время Котта ничего не говорил.

Да, я про это не сообразил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Не уверен. В 1942 году есть много примеров, когда фронт

И опять махровое невежество. Все твои примеры не подходят для сравнения.

Примером могут служить бое в Сталинграде.

19 минут назад, Sergey сказал:

Да, я про это не сообразил.

Для тебя это естественное и стабильное состояние.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Котта сказал:

Хорошо хоть последовательность Фибоначчи не упомянул.

По Фибоначчи особенно вдохновенно наяривают на биржах. Правда, там не только Фибоначчи, но на вновь обращенных мифология, связанная с последовательностью Фибоначчи, действует как и положено - оккультно. Удачно ложится на "благодатную основу" жажды халявного бабла.

1 час назад, Котта сказал:

Самое противное то, что я с этим Исаевым учился в одном институте и даже на одном факультете.

Чего противного? Не терзайся. Мы дышим той же инертной частью воздуха, что и величайшие мудаки человечества. И что? Мы же дышим той же частью, что и величайшие гении человечества. Это данность. Остальное - только нас самих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

Блин, подтягивай логику: про время Котта ничего не говорил.

Вот ты понимаешь, чего от него требуешь (невозможного)?!! :D Ша-Юлин бьется над этим феноменом не один день и пока сдвигов не видать!!!

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти