Sergey

Про оправдание репрессий

В теме 276 сообщений

2 часа назад, NickOZ сказал:

А если репрессии направлены против виновных трудящихся?

а это 

4 часа назад, Алекс1945 сказал:

их пособников это хорошо

само отношение человека к пролетариату, не делает его носителем левой идеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, NickOZ сказал:

А если репрессии направлены против виновных трудящихся?

Эти трудящиеся либо обычные уголовники либо пособники эксплуататоров - репрессии против них необходимы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Алекс1945 сказал:

Эти трудящиеся либо обычные уголовники либо пособники эксплуататоров - репрессии против них необходимы.

А административные наказания? Лишение водительского удостоверения, это репрессия? Или речь только про политические репрессии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Существует ли список всплесков "репрессий" в разных странах в разное время с примерным количеством затронутых? Ну навскидку - после прихода к власти национал-социалистов в Германии, например, или Охота на ведьм в США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Скальф сказал:

Существует ли список всплесков "репрессий" в разных странах в разное время с примерным количеством затронутых? Ну навскидку - после прихода к власти национал-социалистов в Германии, например, или Охота на ведьм в США.

Религиозные войны в разных странах. Кроют всё остальное, как бык овцу. Даже Гитлера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Религиозные войны в разных странах. Кроют всё остальное, как бык овцу. Даже Гитлера.

А церковный раскол - это тоже можно отнести к репрессиям? Например, двойные налоги с раскольников.

Если в целом взять 18-й век - то Евгений Анисимов очень хорошо описал, как люди подвергались допросам и пыткам за анекдоты. То есть реально за анекдоты против императора человека могли искалечить во время пыток и потом сослать на каторгу (или вообще казнить).

Но Евгений Анисимов считает, что тайная канцелярия 18-го века, 3-е отделение во время Николая 1, ВЧК-ОГПУ-НКВД - это все явления одного порядка и все это является злом. Он в одном интервью признался:

"Мне в одном издательстве предложили написать книгу «От Рюрика до Путина». Я сказал, что я вообще специалист по древней истории, а женщина, директор издательства, сказала: «Вы - доктор наук?». «Да». «Так в чем дело?».
Действительно, в чем дело? Я засел за советскую историю, полгода или год я читал. А сейчас много публикаций, вал публикаций. Когда я это прочитал, у меня заболело сердце, я отправился в институт кардиологии, меня обследовали, а потом выяснилось, что это невроз, что это психическое мое состояние от того, что я начитался. Это такая ужасная история".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

А церковный раскол - это тоже можно отнести к репрессиям? Например, двойные налоги с раскольников.

Не "можно отнести", а строго они и есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Не "можно отнести", а строго они и есть.

Борис Витальевич, а есть у государства(допустим социалистического) альтернатива репрессиям? В смысле функции те же, механизм другой, в духе прямой демократии и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

В смысле функции те же, механизм другой, в духе прямой демократии и т.п.

Попробуй сам предложить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Попробуй сам предложить.

То есть вы считаете такового нету? Я не про СССР 30-х, а про будущее. Вы и сами упоминали про суды линча в одном из роликов про демократию. Почему устранение нежелательных элементов в соц государстве должно обязательно проходить сверху и через интерфейс государства? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Вы и сами упоминали про суды линча в одном из роликов про демократию.

Суд, это не репрессия. Это другое.

17 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Почему устранение нежелательных элементов в соц государстве должно обязательно проходить сверху и через интерфейс государства? 

А почему вдруг репрессии - это обязательно устранение?

И ты сам спросил про государство. Государство, это всегда инструмент подавления и управления, действующий в интересах правящего класса.

Да и прямая народная демократия не отменяет возможности репрессий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Суд, это не репрессия. Это другое.

Я про альтернативу.

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А почему вдруг репрессии - это обязательно устранение?

И ты сам спросил про государство. Государство, это всегда инструмент подавления и управления, действующий в интересах правящего класса.

Не обязательно, неосторожно выразился. В данном случае не важна мера наказания, т.к. я про сам механизм:репрессии идут сверху, через государство, по бюрократической лестнице(любые и везде). Почему народ при социализме не должен развивать успехи народовластия вглубь, а напротив, еще больше отчуждать от себя права в пользу государства? При социализме государство отмирает, при коммунизме его вообще нет. Я не про то, что вот пройдет социалистическая революция, и сразу армию к черту, налоги к черту и т.п., а про постепенную замену одних социальных структур другими (например как с советами было до определенного момента).

18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да и прямая народная демократия не отменяет возможности репрессий.

То есть это необходимое зло в будущем, в любом случае?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Не обязательно, неосторожно выразился. В данном случае не важна мера наказания, т.к. я про сам механизм:репрессии идут сверху, через государство, по бюрократической лестнице(любые и везде). Почему народ при социализме не должен развивать успехи народовластия вглубь, а напротив, еще больше отчуждать от себя права в пользу государства? При социализме государство отмирает, при коммунизме его вообще нет. Я не про то, что вот пройдет социалистическая революция, и сразу армию к черту, налоги к черту и т.п., а про постепенную замену одних социальных структур другими (например как с советами было до определенного момента).

что то у тебя смешались кони, люди. Свалил все в кучу, а что хотел сказать непонятно.

5 часов назад, Анонимный_источник сказал:

Почему народ при социализме не должен развивать успехи народовластия вглубь, а напротив, еще больше отчуждать от себя права в пользу государства?

 

5 часов назад, Анонимный_источник сказал:

При социализме государство отмирает, при коммунизме его вообще нет.

Это противоречащие друг другу утверждения, они не могут друг за другом идти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Попробуй сам предложить.

Я думаю, на современном техническом уровне это сделать очень просто - отметить парламент и ввести всеобщее онлайн-голосование по каждому закону.

Чтобы профессиональные юристы законы разрабатывали, но без одобрения большинством населения страны их нельзя было бы принять.

Второе - расширить в УК РФ случаи, когда проводятся суды с участием присяжных. Вердикт присяжных "не виновен" способен заблокировать несправедливое обвинение и судья уже не имеет право вынести приговор.

P.S. По поводу голосования - нечто схожее есть в Швейцарии.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Анонимный_источник сказал:

То есть это необходимое зло в будущем, в любом случае?

А почему зло?

Вот, к примеру, "игнор" или даже изгнание со стороны коммуны по отношению к бездельникам и хулиганам является репрессией, но является ли злом?

1 час назад, Sergey сказал:

Я думаю, на современном техническом уровне это сделать очень просто - отметить парламент и ввести всеобщее онлайн-голосование по каждому закону.

Какое это имеет отношение к теме репрессий в будущем?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sergey сказал:

Я думаю, на современном техническом уровне это сделать очень просто - отметить парламент и ввести всеобщее онлайн-голосование по каждому закону.

такими темпами можно договориться что и выборы можно проводить по такой схеме, а потом и гласными их сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Tachkin сказал:

что то у тебя смешались кони, люди. Свалил все в кучу, а что хотел сказать непонятно.

 

6 часов назад, Tachkin сказал:

Это противоречащие друг другу утверждения, они не могут друг за другом идти.

Ну так, я и пытаюсь донести, что они противоречат друг другу: если государство усиливается как оно будет отмирать, и как обществу тогда его контролировать? Чисто к примеру: как был проконтролирован обществом XX-й съезд и все что за ним последовало вплоть до 91-года? И в итоге отрыв государства от общества ведет к тому, что государство живет своей жизнью, а общество своей,  что приводит к вырождению и того, и другого (желание еще сильнее закрепить свое положение у бюрократии и номенклатуры, патернализм и потеря навыков бороться за свои права и интересы у других, мещанство). Репрессии дают государству слишком много возможностей для своего усиления.

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

А почему зло?

Вот, к примеру, "игнор" или даже изгнание со стороны коммуны по отношению к бездельникам и хулиганам является репрессией, но является ли злом?

Со стороны коммуны - нет, более того я не считаю это репрессией. Коммуна - не государственный орган. Репрессиями я называю подавление государством своих противников для своей защиты, посредством государственных органов. То есть, если их изгоняет коммуна, или скажем трудовой коллектив - это не репрессия, если их изгоняют по разнорядке сверху - репрессия. Я могу ошибаться в определениях, но думаю вы поняли о чем я.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Ну так, я и пытаюсь донести, что они противоречат друг другу: если государство усиливается как оно будет отмирать, и как обществу тогда его контролировать?

Мы про СССР говорим и рассматриваем, почему государство усиливалось или про будущее?
Потому что априорно признание усиления роли гос-ва при социализме тобой не доказано пока что. Или мы утверждаем правило из одного примера?

9 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Репрессиями я называю подавление государством своих противников для своей защиты, посредством государственных органов.

А остальные нет. И как можно обсуждать что то, если придумывать свои определения для понятий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Со стороны коммуны - нет, более того я не считаю это репрессией. Коммуна - не государственный орган. Репрессиями я называю подавление государством своих противников для своей защиты, посредством государственных органов.... Я могу ошибаться в определениях, но думаю вы поняли о чем я.

Да, ты ошибаешься в определениях.

Это вообще термин, пришедший в политику из медицины и химии. И осуществлять репрессии может не только государство. Просто оно осуществляет их гораздо эффективнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Мы про СССР говорим и рассматриваем, почему государство усиливалось или про будущее?
Потому что априорно признание усиления роли гос-ва при социализме тобой не доказано пока что. Или мы утверждаем правило из одного примера?

Я про опыт вообще, СССР был для примера, можем взять КНР, если хочешь, или Кубу. 

4 минуты назад, Tachkin сказал:

А остальные нет. И как можно обсуждать что то, если придумывать свои определения для понятий?

Легко и просто: дай свое определение.  Борис Витальевич писал как-то, чтобы писал как сам понимаешь, а не копирку из словаря/учебника, я так и сделал, написал как понимаю. 

3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Да, ты ошибаешься в определениях.

Это вообще термин, пришедший в политику из медицины и химии. И осуществлять репрессии может не только государство. Просто оно осуществляет их гораздо эффективнее.

Дайте свое определение (ну или укажите где давали). В данном случае я говорю про репрессии со стороны государства, я описал что имею в виду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Я про опыт вообще, СССР был для примера, можем взять КНР, если хочешь, или Кубу. 

Тогда правильнее спросить себя почему происходит усиление роли государства, хотя должно происходить наоборот?

Я объясняю данное явление, как скатывание в регресс: т.е. общество за счет социального взрыва закидывает себя на определенный уровень социализма, а дальше под действием враждебной внешней среды происходит скатывание в регрессию и возобновление капитализма.

Могу привести аналогию с закипанием жидкости - кипеть может только вся жидкость, локальные пузырики на поверхности очень быстро лопаются.

Т.е. усиление государства - не прогресс социализма, а регресс. Обуславливается этот регресс тем, что страна находится в "состоянии войны" с остальным миром (а на войне должен быть один коммандир), что приводит к централизации и проигрышу локального социализма.

Только интернационал спасет мир.

13 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Легко и просто: дай свое определение.

Подавление. Если на тебя давят, то это репрессия. И да, государство с этим делом справляется куда как эффективнее.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Т.е. усиление государства - не прогресс социализма, а регресс. Обуславливается этот регресс тем, что страна находится в "состоянии войны" с остальным миром (а на войне должен быть один коммандир), что приводит к централизации и проигрышу локального социализма.

Со всем из описанного тобой согласен, и собственно про это и речь, вопрос про то благодаря чему это ослабление общества и усиление государства происходят.

3 минуты назад, Tachkin сказал:

Подавление. Если на тебя давят, то это репрессия. И да, государство с этим делом справляется куда как эффективнее.

Это понятно, просто это слишком обще. В данном случае я писал про государство при социализме, логично что речь будет идти о репрессиях именно в этом контексте. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Анонимный_источник сказал:

вопрос про то благодаря чему это ослабление общества и усиление государства происходят.

А как по другому? Если кругом враг, то волей неволей объединишься. Это ж военный принцип - принцип строгой иерархии, вот и государственность.

Или более точно сформулируй вопрос, по мне так очевидно же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Дайте свое определение (ну или укажите где давали). В данном случае я говорю про репрессии со стороны государства, я описал что имею в виду.

Да уже не раз давал.

Репрессия  - это подавление (латынь).

В химии - подавление реакций синтеза. В медицине - подавление некоторых психических реакций.

В политике это стало означать подавление каких либо групп людей по характерным признакам этой группы. По классовый, социальным, или иным признакам.

То есть и "охота на ведьм" в США, и расказачивание в СССР - это репрессии. И запрет на курение в общественных местах или запрет на нацистскую символику - тоже репрессии.

Просто вам, сограждане, за 35 лет антисоветской пропаганды вбили в головы, что репрессии - это что-то плохое. А это и не плохое, и не хорошее. Это лишь инструмент в системе управления социумом.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

А как по другому?

Про это я и спрашивал у БВ. 

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Просто вам, сограждане, за 35 лет антисоветской пропаганды вбили в головы, что репрессии - это что-то плохое. А это и не плохое, и не хорошее. Это лишь инструмент в системе управления социумом.

Я про репрессии со стороны государства. Может ли общество репрессировать государство, если да то как? Или все в одностороннем порядке? Если в одностороннем, то государство имеет примат над обществом. Почему я считаю что это плохо, я уже описал, и антисоветская пропаганда тут не причем. Речь про то хорош ли этот инструмент, если да то для кого и чего. Решая сиюминутные проблемы не приводит ли его использование в долгосрочной перспективе к плачевным результатам? Я не про жертвы и т.п. в духе антисоветской пропаганды. Да и другой вопрос, можно ли к социалистическому государству применять те же критерии, что и капиталистическим, феодальным и т.п., тут же государство должно быть в итоге поглощено обществом, грубо говоря умереть, а в кап. и прочих должно жить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти