Борис Кагарлицкий

[Tachkin 522]

Только что, AndrewDvizhok сказал:

Как ранее писал, сравниваем наш кусок данных с соседом и с итоговым. Данные не должны противоречить друг другу.

ты же не можешь вычленить кусок данных со своим голосом. А я, как злодей, могу транслировать на всех итоговую, нужную мне, версию данных

[Varjag 145]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Десятитысячный раз повторяю - невозможно обеспечить проверку результатов тайного голосования.

Фраза "законные процедуры" - это вообще для идиотов. Ты сейчас только что написал, что "Бумажное голосование и законные процедуры" лишь облегчают обман, ибо им больше доверия.

1. Почему невозможно? Технически - вполне. У электронного голосования сегодня даже тезнической возможности такой нет.

2. Они не облегчают обман, потому чтот "им больше доверия", а наоборот, им больше доверия как раз потому, что обман усложнен. И с развитием цифровых СМИ он еше более усложняется.

[AndrewDvizhok 434]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

ты же не можешь вычленить кусок данных со своим голосом

 Ранее расписывал идею тут Борис Кагарлицкий - Страница 6 - Марксизм и другие - Фьорд Буренстама
Т.е. как минимум можно было бы убедиться, что твой голос и твоего друга (с кем ты можешь сравнить локальные данные) учтен верно при этом не раскрывая анонимности.

Спойлер

Понятно, что запросив конкретный фрагмент, ты раскрываешь себя, но тут можно пойти по аналогий IP адреса. Запросить не конркретный фрагмен, а "подсеть" фрагментов, типа дайте мне кусок от А1 до В7. Например, запросив 10000 фрагментов, далее локально среди них твой софт отыскивет конкретно твой и показвает, что на нем стоит. 

Тут проблема как этот фрагмент анонимно получить для заполнения голоса и анонимно же отправить.

[Sha-Yulin 5 940]

8 минут назад, Varjag сказал:

1. Почему невозможно? Технически - вполне.

Десятитысячный раз повторяю - невозможно потому, что нет никаких механизмов проверки при сохранении тайны голосования. Вот вбросили половину бюллетеней с крестиком в нужном месте. Они в урне. Что ты можешь проверить?

Или тебе не дали проверить процедуру подсчёта по, например, 1/4 участков. Не хватило неподкупных умных наблюдателей. Что ты тогда можешь проверить?

Единственный надёжный способ проверки, при нежелании властей обеспечить честное голосование, это возможность любому человеку проверить, как учтён его голос. Что при тайном голосовании невозможно в принципе.

12 минут назад, Varjag сказал:

2. Они не облегчают обман, потому чтот "им больше доверия", а наоборот, им больше доверия как раз потому, что обман усложнен.

И опять от тебя абсолютно голословное утверждение, которые ты опять никак не обоснуешь.

[AndrewDvizhok 434]

35 минут назад, Tachkin сказал:

А я, как злодей

Т.е. если бы(да кабы) удалось такую систему запилить, то в худшем случае можно было бы подделать только голоса тех, кто не проголосовал. Т.к. вбросить свыше не выйдет, размер поля (кол-во фрагментов) равен количеству голосующих. А при попытке кому-то отправить мой голос под другим цветом приведет к коллизии. Да, это всё верятностно, зависит от % итогового результата, что мы храним локально и сколько людей будут сверять данные. Но далее надо матан подключать и считать)

[Tachkin 522]

2 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

Но далее надо матан подключать и считать)

Это не решение проблемы закрытого голосования, а частичное открытие голосования.

То есть твой голос может быть тобой же верифицирован.
Значит, кто то может очень убедительно попросить показать как проголосовал, проголосовать правильно в присутствии очень ответственных людей )

Опять получается лошадь вереди паровоза: открытое голосование до наступления социального равенства.

[Varjag 145]

20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И опять от тебя абсолютно голословное утверждение, которые ты опять никак не обоснуешь.

Уже который раз обосновывал, зачем вы вынуждаете меня повторяться? Вот есть закон о выборах, где прописаны полномочия наблюдателей. Какие наблюдатели есть при электронном голосовании, и что они могут?

21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Вот вбросили половину бюллетеней с крестиком в нужном месте. Они в урне. Что ты можешь проверить?

Нарример, явку. Если число бюллетеннй в урне нбольше тех, кто пришел голосовать, то результаты на этом участке должны быть аннулированы.

[AndrewDvizhok 434]

5 минут назад, Tachkin сказал:

проголосовать правильно в присутствии очень ответственных людей

В таком обществе в голосовании и смысла нет, что очень ответсвенным помешает стоять за спиной в момент голосования?

[Sha-Yulin 5 940]

12 минут назад, Varjag сказал:

Уже который раз обосновывал, зачем вы вынуждаете меня повторяться? Вот есть закон о выборах, где прописаны полномочия наблюдателей.

Это не обоснование.

Если будет всеобщее электронное голосование - будет и закон о нём. Полномочия наблюдателей НИ РАЗУ за четверть века выборов в РФ не позволили избежать вбросов и фальсификаций.

То есть система проверки бумажного голосования не работает.

14 минут назад, Varjag сказал:

Нарример, явку. Если число бюллетеннй в урне нбольше тех, кто пришел голосовать, то результаты на этом участке должны быть аннулированы

Ничего не мешает подделать явку, что и делалось. Ничего не мешает заменить подлинные бюллетени на подложные, что и делалось (тогда число голосовавших совпадёт).

И главное - ничего не мешает проигнорировать результаты УИК, поменяв их задним числом, что и делалось.

[Tachkin 522]

37 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

В таком обществе в голосовании и смысла нет, что очень ответсвенным помешает стоять за спиной в момент голосования?

Смысла голосования для выбора своего представителя нет, а для выработки единого решения вполне.

А помешает стоять то, что каждый будет иметь право на свое мнение и персистентность самого голосования тоже (в части ЭГ, например, возможность переголосовать).

 

[Varjag 145]

31 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Ничего не мешает подделать явку, что и делалось. Ничего не мешает заменить подлинные бюллетени на подложные, что и делалось (тогда число голосовавших совпадёт).

В общем-то, чисто технически - мешает. Несговорчивые наблюдатели. То, что оно сегодня не работает - согласен. Насчет электронного - ну вот в Эстонии уже более десяти лет электронно может проголлсовать любой, имеющий право голоса. Регламент или процедуру проверки так до сих пор и не придумали.

[Карло Молотов 523]

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Не понял, токены-то случайные, но дать-то их случайному пользователю нельзя. Как пройти аутентификацию, но при этом получить случайный токен. 
Опять пробелма дух серверов, та что обсуждалас у Лекса. Сервер А проверят что Вася Пупкин это Вася Пупкин и дает ему токен (№15 Вася - гражданин). Далее Вася локально маскирует(замазывает) ФИО и идет к серверу Б, где показывает токен(№15 *** - гражданин), сервер Б принимает от него голос.
И вот тут проблема: сервер А знает что Вася - №15, а сервер Б знает что №15 - голос. И далее нам обещают, что А и Б ну ни как данными не деляться.

Вася Пупкин идет в идентифицировальню и идентифицируется как Вася Пупкин, затем Вася Пупкин получает случайный токен (номер 15), чисто которых ограничено, и голосует им. Сервер видит только токен номер 15, больше ничего. Вася, видит куда пошёл его токен и общую динамку, а так же, при желании, может опубликовать линк, куда потрачен токен номер 15. Например чтобы показать его соседу или ещё кому. То есть Васю можно принудительно вычислить, только если залезать к нему в идентифицировальню и узнать куда он потратил токен. Что сделать можно, но массово никто заниматься не будет. А значит анонимность частично соблюдена.

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Вот будет опрос по пенс реформе, 10% - за, 90% - против. По вашему реально будет подкупить 41% голосующего населения?
Всякие интернет голосовалки, как правило проводят не массово, а в локальных форумах, в своём болоте. И там глосуют "неправильно" не потому, что народ не тот, а там уже отсеился контингент с определнной точкой зрения. Это как ожидать поддержу коммунизма на канале Дудя или рынка на канале Семина.

Ну так никто и никогда не будет нас опрашивать именно о повышении возраста в пенсионной реформе.)) Будет классическое "бутреброд с говном или клизма ведёрная". Хе-хе. Под интернет голосовалками я имел ввиду не политические, а, например, конкурсы, опросы и т.д. то есть в чём люди как-то заинтересованы. Но обычно заинтересованы не все, вот этих "не всех" и используют при желании. Так что, если брать голосование в Думу, когда и кандитатов незаметно не подтасуешь и партии особо не запомоишь, можно найти какое-то количество политически-аморфных граждан, которым можно формально пообещать каике-то преференции или просто, в пользу бото-держателей купить данные для логина, или же просто распропагандировать их. не в пользу ЕдРа, так в пользу партии какой-нит технической партии.

2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Вот поэтому опенсорс (смотри, изучай, допиливай код сам) и распределение данных. 

Дак никто не даст нам опенсорс. А если дадут, то запомоят фейками о багах и закроют обратно.. или будут сажать тех, кто находит эти баги.))

Изменено 5 октября, 2021 пользователем Карло Молотов

[Виктор К. 10]

4 часа назад, Tachkin сказал:

Но, в текущей ситуации, когда знают твой голос, то на тебя могут давить. как с этим быть?

С одной стороны, не очень понятен смысл давления, если голосование уже произошло. С другой, если проголосовавших так, как не нравится тем, кто решил надавить, много - то как на них на всех надавить? А, если мало, то кому они интересны? 

Как бы то ни было, а быть с этим можно точно так же, как и сейчас в любом варианте давления: чтобы заставить тебя заключить или не заключать договор, так или эдак свидетельствовать (или нет) в суде, где твои данные произносят во всеуслышание - а там-то страсти бывают почище голосований и т.д. 

[Tachkin 522]

5 минут назад, Виктор К. сказал:

С одной стороны, не очень понятен смысл давления, если голосование уже произошло.

Давление до. А если потом можно проверить куда ты отдал свой голос, то ты - опасный элемент для работодалетя, например, который очень просил тебя правильно проголосовать. Он может попросить настойчиво написать заявление по собственному. А у тебя дети, кредиты....

7 минут назад, Виктор К. сказал:

Как бы то ни было, а быть с этим можно точно так же, как и сейчас в любом варианте давления: чтобы заставить тебя заключить или не заключать договор, так или эдак свидетельствовать (или нет) в суде, где твои данные произносят во всеуслышание - а там-то страсти бывают почище голосований и т.д. 

Много судятся сейчас, когда нарушаются права человека на работе? Много дел выигрывают? И если выиграли свое рабочее место как долго они могут потом на нем работать с постоянным неуклонным давлением руководства всего?

[Карло Молотов 523]

4 минуты назад, Tachkin сказал:

Давление до. А если потом можно проверить куда ты отдал свой голос, то ты - опасный элемент для работодалетя, например, который очень просил тебя правильно проголосовать. Он может попросить настойчиво написать заявление по собственному. А у тебя дети, кредиты....

Если надо будет надавить на гражданина, чтобы он показал свой голос и/или как голосует, то, в случае массовости это будет скандал.) На работе, знаете ли, далеко не все как сыр в масле катаются, чтоб ещё и давление работодателя терпеть. Более того, в случае массовости, так можно самим давить на работодателя. Оно ему надо вообще?  Ведь одно дело когда Вася Пупкин проголосовал, а в случае неправильности и публичности его попросили. А другое сначала втихаря зажимать, чтобы всё показал.

[Tachkin 522]

1 час назад, Карло Молотов сказал:

Если надо будет надавить на гражданина, чтобы он показал свой голос и/или как голосует, то, в случае массовости это будет скандал.)

где скандал то? Это есть сейчас. Чет скандала не вижу особого.

[Данжеон Хантер 98]

Мне одному непонятно, в чём толк спорить о тайном/открытом голосовании, когда народ не может выдвигать кандидатов, когда нет кандидата против всех и когда нет порога явки? 

Оно понятно, что открытое голосование можно проверить. Только вот и открытое голосование без возможности выдвигать своих кандидатов малополезно.

[Sha-Yulin 5 940]

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Мне одному непонятно, в чём толк спорить о тайном/открытом голосовании, когда народ не может выдвигать кандидатов, когда нет кандидата против всех и когда нет порога явки? 

Оно понятно, что открытое голосование можно проверить. Только вот и открытое голосование без возможности выдвигать своих кандидатов малополезно.

ИМХО, спор теоретический, о технологиях проверки. Почему бы и не поспорить?

[Виктор К. 10]

5 часов назад, Tachkin сказал:

А у тебя дети, кредиты....

Когда дети и кредиты, с непримиримой борьбой придется обождать, придется как-то встраиваться. 

 

5 часов назад, Tachkin сказал:

Много дел выигрывают?

Тут скорее речь была о том, что "быть с этим можно точно так же" = иногда просто никак, защититься от всего невозможно (известно чем березу не перешибить, каким бы толстым оно ни казалось в руке). Делаешь, что должен, и будь, что будет. А если дети и кредиты, то см. выше. ?

[Карло Молотов 523]

17 часов назад, Tachkin сказал:

где скандал то? Это есть сейчас. Чет скандала не вижу особого.

По поводу? Никто не принуждает голосовать "правильно". Доступа к динамке голосования ни у кого кроме "ответственных людей" нет. И т.д. Ну а с митингами все знают как разбираются. Кого сажают за сам факт, кого из-за усиления ковидных мер. И даже если собрать оный митинг граждане не знают, что делать потом.

14 часов назад, Данжеон Хантер сказал:

Мне одному непонятно, в чём толк спорить о тайном/открытом голосовании, когда народ не может выдвигать кандидатов, когда нет кандидата против всех и когда нет порога явки? 

ИМХО, от народных кандидатов тоже не так много толку, если "неправильные" будут пролетать.

[Varjag 145]

2 часа назад, Карло Молотов сказал:

По поводу? Никто не принуждает голосовать "правильно". 

С электронным голосованием возможностей принудить проголосовать правильно прибавится, что имеется даже в странах "развитой демократии", чему лично я свидетель.

Изменено 6 октября, 2021 пользователем Varjag

[Tachkin 522]

1 минуту назад, Varjag сказал:

С электронным голосованием возможностей принудить проголосовать правильно прибавится

Тут, кстати, как раз много разовость и закрытость все же на руку человеку играет: он может при начальнике проголосовать как тот его принудил, а потом сам, в туалете сидя, переголосовать как хочет сам. И проверить этот момент никак - к каждому тоже по надсмотрщику не приставишь, что бы отслеживать что бы не переголосовывал.

С точки зрения электронного как раз шансов принудить меньше. Чисто технически.

Это если закрытое голосование и переголосовать можно, конечно.

2 часа назад, Карло Молотов сказал:

По поводу? Никто не принуждает голосовать "правильно".

Лень искать, но постоянно, при каждых выборах, всплывают такие истории, что надо прислать фотку за кого проголосовал. Даже плакаты есть, что надо фотографировать нитку, а потом ставить галку куда хочешь - типа метод борьбы с "заставляльщиками".

[Sha-Yulin 5 940]

7 минут назад, Varjag сказал:

С электронным голосованием возможностей принудить проголосовать правильно прибавится, что имеется даже в странах "развитой демократии", чему лично я свидетель.

И опять голословное утверждение, которое ты не сможешь подтвердить.

Есть множество стран, где на уровне закона принуждают голосовать без всякой электроники. И уже давно. Что там не так?

[Varjag 145]

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И опять голословное утверждение, которое ты не сможешь подтвердить.

На примере Эстонии - запросто смогу подтвердить и уже подтверждал.

[Sha-Yulin 5 940]

9 минут назад, Varjag сказал:

На примере Эстонии - запросто смогу подтвердить и уже подтверждал.

Не сможешь, ибо ты никак не сумеешь показать отсутствие принуждения в странах с "бумажным" голосованием.