Виритник

Борис Кагарлицкий

В теме 212 сообщения

17 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

распредленное хранение данных

Все равно решает тот, кому росгвардия на входе в дц подчиняется. Вы же не думаете, что "простолюдину" дадут хранить копию базы выборов (хотя она влезет в любом смартфон). А в друг  это террорист-шпыйон?

Просто при наличии современной техника вся эта сраная законодательная власть в форме представительской "демократии" нахрен не нужна, поскольку прекрасно реализуется прямая власть даже не низовых советов, а непосредственно граждан. Т.е. не кучка продажных выродков фашистов решает, скажем, какой должен быть часовой пояс, а прямое голосование граждан, исполнительная власть должна претворять решения в жизнь. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Теоретически, и только для открытого голосования, если все бюллетени будут досутпны всем на посмотреть, например делаем мега-длинную витрину. А потом куча свободного времени, чтобы бегать и перепроверять. В случае тайного как вы определите вброшенный голос или нет? Если мы считаем, что не будет вбросов, т.к. честные наблюдатели, то мой тезис ниже.

Для этого сверяется явка, вплоть до ручного подсчета пришедших проголосовать. Не знаю, допускаются ли наблюдатели на "выездные" голосования, но факт остается фактом - тайное голосование на бумаге проверить возможностей больше, чем тайное голосование электронно.

4 часа назад, Apis сказал:

"Когда они пришли" - это не прошлое, это и настоящее и скорее всего будущее.

Вопрос был такой: Как КОНЕЧНЫЙ Вася проверит результат после выборов. Причем тут наблюдатели? Это же как  т.н. "представительская" демократия. 

Не знаю, как конечный Вася что-то проверит при голосовании десятков миллионов. Хоть вручную, хоть в цифровом виде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Да, итог никак не проверить. Проверить можно итог только на отдельном участке, хотя и это оказалось непросто. Общий итог проверить никак невозможно.

Технически вполне возможно - для этого необходим протокол с каждого участка. У той же КПРФ такая возможность есть, но что это за партия все уже прекрасно знают.

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Для этого честными должны быть ВСЕ наблюдатели. Но если мы можем это обеспечить, то и выборы уже вообще не нужны.

Что Вы имеете в виду, говоря что в таком случае выборы не нужны? Поясните, пожалуйста. Мне на самом деле непонятно, без издевок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Varjag сказал:

Для этого сверяется явка, вплоть до ручного подсчета пришедших проголосовать. Не знаю, допускаются ли наблюдатели на "выездные" голосования, но факт остается фактом - тайное голосование на бумаге проверить возможностей больше, чем тайное голосование электронно

Вроде уже несколько раз объяснил, что электронное гораздо легче проверяется, если отказаться от тайного голосования.

Ты вроде возражал, но теперь оказывается, что речь именно о тайном? Ток оно никакое при большом масштабе не проверяется, ни бумажное, ни электронное.

22 минуты назад, Varjag сказал:

Не знаю, как конечный Вася что-то проверит при голосовании десятков миллионов. Хоть вручную, хоть в цифровом виде.

Он проверит выборочно. И многие другие проверят за себя и знакомых. 
А проверять каждого кому-то одному - это бред. И непонятно, зачем ты его выдумав, начал приписывать другим?

16 минут назад, Varjag сказал:

Технически вполне возможно - для этого необходим протокол с каждого участка. У той же КПРФ такая возможность есть, но что это за партия все уже прекрасно знают

Ты забыл добавить ключевое - на всех участках честные наблюдатели, которые честно всё проверили!!!

17 минут назад, Varjag сказал:

Что Вы имеете в виду, говоря что в таком случае выборы не нужны? Поясните, пожалуйста. Мне на самом деле непонятно, без издевок

То, что при таком количестве честных активных людей прямо их и назначать на все посты во всех ветвях власти. Наблюдатель = честный неподкупный гражданин!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Apis сказал:

а прямое голосование граждан

Это-то да, просто техническая сторона вопроса не отпадает. Задача интересная сама по себе. С одной стороны должно быть тайное голосование, с возможностью любому проверить результат? Как гарантированно учесть голос только один раз и при этом не раскрыть личность голосовавшего? Кто и как будет валидировать граждан? Вы же все 145млн в лицо не знаете, а значит всё равно будет какой-то центр валидации и т.д.

1 час назад, Varjag сказал:

Для этого сверяется явка, вплоть до ручного подсчета пришедших проголосовать

А потом ходить по квартирам и повторно всех опрашивать ходили ли они и за кого голосовали? Например, пришло 100 человек проголосовало за кпрф - 90, за ер - 10. После подсчета вам заявили, что победа ер - 90, кпрф -10. Вы пришли, сверили список, голосов 100, пришло 100. Всё сходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, AndrewDvizhok сказал:

Задача интересная сама по себе

Ну как теоретически, да. А на практике в эксплуататорском обществе результат "выборов" не особо зависит от "Васи" и никто не собирается делать строго зависимым. А в обществе без эксплуатации я не вижу особых причин в "тайном" голосовании по общим вопросам. Там будут гораздо более интересные и полезные задачи по планированию экономики, согласны?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Вроде уже несколько раз объяснил, что электронное гораздо легче проверяется, если отказаться от тайного голосования.

Ты вроде возражал, но теперь оказывается, что речь именно о тайном? Ток оно никакое при большом масштабе не проверяется, ни бумажное, ни электронное.

Я изначально говорил о тайном голосовании, о том, что бумажное тайное проверить возможностей больше, чем тайное электронное. Кристальной прозрачности не будет, но степень его будет гораздо выше, чем в электронном. Просто потому что в контроле задействовано больше лиц и организаций.

47 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

А потом ходить по квартирам и повторно всех опрашивать ходили ли они и за кого голосовали? Например, пришло 100 человек проголосовало за кпрф - 90, за ер - 10. После подсчета вам заявили, что победа ер - 90, кпрф -10. Вы пришли, сверили список, голосов 100, пришло 100. Всё сходится.

Если я как наблюдатель только приду к моменту, когда надо будет "сверять списки" и открывать урны - толку не будет, и по закону результаты на данном участке можно аннулировать. Наблюдатель (технически и по закону) имеет возможность следить за всем процессом, с момента открытия участка.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

То, что при таком количестве честных активных людей прямо их и назначать на все посты во всех ветвях власти. Наблюдатель = честный неподкупный гражданин!!!

Необязательно иметь полную стоану "честных и неподкупных", достаточно системы противовесов. Эстония, конечно, не подходящий наверно пример, но техеически сфальсифицировать бумажное голосование там довольно сложно (непосредственно на этапе подсчета). Тем не менее "честных и неподкупных" граждан на всю страну не хватает, и все самое интересное происходит в промежутке интервала между выборами. Ну и электронное - отдельный разговор. Голосуют где угодно, даже на заводских проходных, и опять же, результаты никак со стороны не пересчитать, и даже не проследить.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Varjag сказал:

Необязательно иметь полную стоану "честных и неподкупных", достаточно системы противовесов.

Обязательно иметь честных наблюдателей на всех участках. Это тысячи проверенных людей. Вот уже есть - зачем выбирать?

8 часов назад, Varjag сказал:

Эстония, конечно, не подходящий наверно пример, но техеически сфальсифицировать бумажное голосование там довольно сложно (непосредственно на этапе подсчета).

Эстония - маленькая страна. Чем меньше народу, тем сложнее сфальсифицировать результат при ЛЮБОЙ технологии голосования.

Тайное голосование по любому нормально не проверяется именно в силу тайности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Чем меньше народу, тем сложнее сфальсифицировать результат при ЛЮБОЙ технологии голосования

Есть и противоположный взгляд. Многие продвигают такую мысль, что низкую явку власть наоборот использует чтобы легче фальсифицировать результат. Ведь если проголосуют много человек то нужно будет очень много фальсифицировать. Почему вы считаете что это не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Обязательно иметь честных наблюдателей на всех участках. Это тысячи проверенных людей. Вот уже есть - зачем выбирать?

Наверно, затем, что не все из них придерживаются одинаковых взглядов.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Artem_Parshin сказал:

низкую явку

Речь об общем числе граждан, а не количестве проголосовавших

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Эстония - маленькая страна. Чем меньше народу, тем сложнее сфальсифицировать результат при ЛЮБОЙ технологии голосования.

Речь о степени доверия. Бумажное голосование и законные процедуры их проведения вызывают больше доверия, чем электронное голосование и подсчет. Электронные счетчики даже в маленькой стране, где столица занимает больше трети населения, проверить уже невозможно.

Изменено пользователем Varjag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Varjag сказал:

Речь о степени доверия. Бумажное голосование и законные процедуры их проведения вызывают больше доверия, чем электронное голосование и подсчет.

Это про психологический эффект речь или реальное положение дел в вопросе фальсифицируемости?

Потому как у меня электронное вызывает больше доверия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Varjag сказал:

Электронные счетчики даже в маленькой стране, где столица занимает больше трети населения, проверить уже невозможно.

Электронные-то должны быть не счетчики, а реестр, где будет написано, кто и за кого - проверяй на здоровье!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Виктор К. сказал:

Электронные-то должны быть не счетчики, а реестр, где будет написано, кто и за кого - проверяй на здоровье!

Да, открытое - самое простое решение. Но, в текущей ситуации, когда знают твой голос, то на тебя могут давить. как с этим быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Tachkin сказал:

Это про психологический эффект речь или реальное положение дел в вопросе фальсифицируемости?

Реальное положение дел. При ручном голосовании предусмотрено наблюдение за явкой, подсчетами, оформлением итогов. Что из этого есть сегодня в электронном?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Artem_Parshin сказал:

Есть и противоположный взгляд. Многие продвигают такую мысль, что низкую явку власть наоборот использует чтобы легче фальсифицировать результат.

Это не противоположный, а вообще о другом.

Речь не о явке, а о числе жителей. Сложнее всего фальсифицировать голосование в какой-нибудь деревеньке, где все друг друга знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Это не противоположный, а вообще о другом.

Речь не о явке, а о числе жителей. Сложнее всего фальсифицировать голосование в какой-нибудь деревеньке, где все друг друга знают.

Да, уже подсказали. Не понял сразу что речь о населении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Это-то да, просто техническая сторона вопроса не отпадает. Задача интересная сама по себе. С одной стороны должно быть тайное голосование, с возможностью любому проверить результат? Как гарантированно учесть голос только один раз и при этом не раскрыть личность голосовавшего? Кто и как будет валидировать граждан? Вы же все 145млн в лицо не знаете, а значит всё равно будет какой-то центр валидации и т.д.

Ничего интересного, всё банально. Давно пора отказаться от тыкания паспортом в каждую интернет-щщель. Заменить это набором токенов ( Токен — средство идентификации пользователя или отдельного сеанса работы в компьютерных сетях и приложениях.) В том числе токенов для голосования, которые берутся из общего пула случайно, то есть токен, заведомо не привязан к паспорту+прописке.  Честность голосование обеспечивается раскрытой динамкой с логами. То есть, можно поглядеть куда ушёл твой токен и токен человека, если он дал тебе линк. Это лишь частично раскрывает пользователей.

Но тогда всплывают проблемы уже интернет голосования, которых настолько много, что честное голосование в сети провести просто невозможно. Это вот я не придумываю, прямо сейчас так и есть. Даже если всё обеспечить (без "взломов", ботов, с 90+% явкой и т.д.), то найдутся аморфные по голосуемому вопросу граждане, которые будут голосовать туда куда им скажут/заплатят/распропогандируют. Результаты сколько-нибудь значимого голосования в интернете вызывает недовольство как бы не большее, чем ИРЛ, в плоть до "да ты своих подпевал собрал и залил", причем, иногда на ровном месте. Возвращаясь к выборам, думаю, не стоит напоминать, что до пропоганды политически аморфного населения просто не допускают никого, кроме провластных источников.

К тому же, не стоит забывать, что люди, которые будут за всем этими следить и делать уже 20+ лет находятся на зарплате, а то и прикорме, у одной и той же партии  и менять им что-то вообще не с руки. А это дыры, 146% и т.д.

Изменено пользователем Карло Молотов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Varjag сказал:

Наверно, затем, что не все из них придерживаются одинаковых взглядов.

Да ладно! Если есть так много абсолютно честных людей, то можно просто по результатам рейтинга назначить из низ представителей разных взглядов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Varjag сказал:

Речь о степени доверия. Бумажное голосование и законные процедуры их проведения вызывают больше доверия, чем электронное голосование и подсчет. Электронные счетчики даже в маленькой стране, где столица занимает больше трети населения, проверить уже невозможно.

Десятитысячный раз повторяю - невозможно обеспечить проверку результатов тайного голосования.

Фраза "законные процедуры" - это вообще для идиотов. Ты сейчас только что написал, что "Бумажное голосование и законные процедуры" лишь облегчают обман, ибо им больше доверия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Карло Молотов сказал:

В том числе токенов для голосования, которые берутся из общего пула случайно, то есть токен, заведомо не привязан к паспорту+прописке

Не понял, токены-то случайные, но дать-то их случайному пользователю нельзя. Как пройти аутентификацию, но при этом получить случайный токен. 
Опять пробелма дух серверов, та что обсуждалас у Лекса. Сервер А проверят что Вася Пупкин это Вася Пупкин и дает ему токен (№15 Вася - гражданин). Далее Вася локально маскирует(замазывает) ФИО и идет к серверу Б, где показывает токен(№15 *** - гражданин), сервер Б принимает от него голос.
И вот тут проблема: сервер А знает что Вася - №15, а сервер Б знает что №15 - голос. И далее нам обещают, что А и Б ну ни как данными не деляться.

35 минут назад, Карло Молотов сказал:

Даже если всё обеспечить (без "взломов", ботов, с 90+% явкой и т.д.), то найдутся аморфные по голосуемому вопросу граждане, которые будут голосовать туда куда им скажут/заплатят/распропогандируют.

Вот будет опрос по пенс реформе, 10% - за, 90% - против. По вашему реально будет подкупить 41% голосующего населения?
Всякие интернет голосовалки, как правило проводят не массово, а в локальных форумах, в своём болоте. И там глосуют "неправильно" не потому, что народ не тот, а там уже отсеился контингент с определнной точкой зрения. Это как ожидать поддержу коммунизма на канале Дудя или рынка на канале Семина.

40 минут назад, Карло Молотов сказал:

которые будут за всем этими следить и делать

Вот поэтому опенсорс (смотри, изучай, допиливай код сам) и распределение данных. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

И вот тут проблема: сервер А знает что Вася - №15, а сервер Б знает что №15 - голос. И далее нам обещают, что А и Б ну ни как данными не деляться.

Проблема даже не в этом. Проблема в закрытости голосования. Ее никак не решить пока.

Даже, если у тебя есть опенсорс, то как ты убедишься, что именно этот опенсорс крутится на их серверах?

Даже если убедишься, то как убедишься, что итоговые данные после вскрытия транслируются из этого опенсорса?

ЗЫ убедился? а теперь проведи своего кандидата в лист голосования ))

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Tachkin сказал:

Проблема в закрытости голосования

Согласен

10 минут назад, Tachkin сказал:

что итоговые данные после вскрытия транслируются

Как ранее писал, сравниваем наш кусок данных с соседом и с итоговым. Данные не должны противоречить друг другу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти