mihanentalpo

Трудовая теория стоимости, научность, упрощение Капитала.

В теме 120 сообщений

В 20.02.2019 в 07:25, mihanentalpo сказал:

...у меня из чтения Капитала сложилось мнение, что "трудовая стоимость"  это что-то вроде математической модели для определённых условий, примерно как составляющая уравнения идеального газа. То есть для неких определённых условий её должно быть достаточно, но реальность всё равно несколько сложнее.

Молодца! Только НЕ идеального газа (идеальная машина Карно), а МОЩНОСТЬ (работоспособность в единицу времени – обобщенная машина Крона).Читаем Капитал :). В первой главе в примечании №15 Маркс указывает:

 

«Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идёт не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день а о стоимости товаров, в которой овеществляется его РАБОЧИЙ ДЕНЬ. Категория заработной платы вообще ещё не существует для нас на данной ступени нашего изложения.» - Маркс (выделено мной).

 

Далее он пишет:

 

«… расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров.» - Маркс.

 

В чем измеряется «расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле»? Правильно, в килокалориях или Вт. (т.к. 90 ккалл = 1 Вт. в час. – вспоминаем примечание № 15). Т.к. Маркс говорит об «овеществлении», то здесь речь идет о полезной мощности (основное свойство мощности это работоспособность в единицу времени), при данной на историческом этапе производительности труда.

 

Короче, что раньше требовало много слов (философских рассуждений), сейчас можно проще описать используя «язык» физики (об этом писал Хокинг, Кузнецов, Капица и т.д., да и Ленин в одной из своих последних публикаций). И Закон стоимости (принцип, инвариант) – это частный случай Закона сохранения мощности (Лагранжа, 1789; Максвелла, 1855), который обосновал Крон только в 1930 году, поэтому Маркс и использовал, по сути, аксиоматический метод доказательства (он даже берет аналогию из геометрии, которая вся построена на аксиомах) для обоснования меновой стоимости (опередил время :) ).

 

Кстати, в ходе своего исследования Маркс сам пришел к примерно такому выводу (третий том Капитала):

 

«Обмен или продажа товаров по их стоимости есть рациональный принцип, естественный закон их равновесия …» - Маркс.

 

И там же указал, как Вы верно написали, условия (границы применимости) этого Закона:

 

«Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь:

1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением;

2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах, приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что́ устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно существующего обмена, и

3), поскольку речь идёт о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже её.» - Маркс

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может кому и понадобиться. Взято отсюда.

Ладно, давайте немного про марксизм. В своей последней книге Marx, Capital and the Madness of Economic Reason и ряде публичных лекций Дэвид Харви строил изложение на конкретных схемах. Да-да, он потрудился и сделал доходчивые иллюстрации для всех томов Капитала.

Один из наших подписчиков (а наши подписчики самые лучшие и инициативные) перевёл эти схемы на русский. Наслаждайтесь!

AVmayk8ikro.jpg

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов. ссылка

Цитата

Продукт труда
(от лат. productus — произведённый, созданный)
потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное трудом работника с помощью орудий производства к человеческим потребностям. Продукт труда представляет собой материальный результат труда человека. ссылка

В чём заключается эксплуатация капиталом пролетариев сферы услуг (охранников, врачей, курьеров и других), если они не производят материальный продукт (следовательно, капиталист не может себе присвоить результаты их труда), а лишь выполняют свои служебные обязанности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
48 минут назад, Karloz сказал:

В чём заключается эксплуатация

Определение идиотское. Оно выдают частный случай эксплуатации, классовую эксплуатацию, за понятие в целом.

Даже эксплуатация человека человеком является лишь частным случаем эксплуатации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Определение идиотское. 

А какое определение понятия "эксплуатация" вы считаете правильным и отражающим суть? 

Я просто хочу понять: капиталист эксплуатирует наёмных работников,  которые не создают материальные блага? Можно ли считать эксплуатацией то,  что буржуа владеет и распоряжается рабочим временем пролетария? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Karloz сказал:

Я просто хочу понять: капиталист эксплуатирует наёмных работников,  которые не создают материальные блага?

Эксплуатируют не только капиталисты. Эксплуатируют не только людей, но и даже животных и механизмы, инструменты.

7 минут назад, Karloz сказал:

Можно ли считать эксплуатацией то,  что буржуа владеет и распоряжается рабочим временем пролетария? 

Да.

8 минут назад, Karloz сказал:

А какое определение понятия "эксплуатация" вы считаете правильным и отражающим суть? 

 

Приведённое тобой определение подходит только под понятие "классовая эксплуатация". То есть то, что является предметом изучения в классовой теории Маркса - взаимоотношения классов-антагонистов. 

Эксплуатация - это использование чего/кого-либо для выполнения каких-либо работ для себя.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Karloz сказал:

В чём заключается эксплуатация капиталом пролетариев сферы услуг (охранников, врачей, курьеров и других), если они не производят материальный продукт (следовательно, капиталист не может себе присвоить результаты их труда), а лишь выполняют свои служебные обязанности?

Чтобы произвести условную гайку, задействован огромный коллектив с обилием техники. Главное это что некий гражданин трудится на и по заказу капиталиста. А что конкретно он делает, точит гайку, красит забор, охраняет красящего забор или сказку  рассказывает это дело десятое.

 

Пример, отдельным постом. Если объединится то мы будем порицать виновных.

Есть такие люди "разнорабочие". Я бы послушал доводы, что это не пролетарии и они не производят материальные блага. А они могут выполнять совершенно разные работы.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 16.07.2019 в 15:12, Karloz сказал:

В чём заключается эксплуатация капиталом пролетариев сферы услуг (охранников, врачей, курьеров и других), если они не производят материальный продукт (следовательно, капиталист не может себе присвоить результаты их труда), а лишь выполняют свои служебные обязанности?

Коли здесь обсуждается Маркс, марксизм, то во французком издании Капитала 1872-1875гг. (Пятый отдел, глава 16) Маркс это пояснил. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Товарищи, поясните про сокращение рабочего дня.

У меня была дискуссия с братом. Он говорит, что если сократить рабочий день, то нельзя будет выполнять план, что скажется на оплате труда.

Как сокращать рабочий день в той деятельности где невозможно уже повысить эффектность труда? 

Может ли сокращение рабочего дня привести к разорению части работодателей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Сулла сказал:

Он говорит, что если сократить рабочий день, то нельзя будет выполнять план, что скажется на оплате труда.

Как сокращать рабочий день в той деятельности где невозможно уже повысить эффектность труда?

Оплата сейчас мало зависит от эффективности труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Сулла сказал:

Как сокращать рабочий день в той деятельности где невозможно уже повысить эффектность труда? 

Под эффективностью подразумевается интенсивность?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Сулла сказал:

Как сокращать рабочий день в той деятельности где невозможно уже повысить эффектность труда?

Вопрос некорректный, т.к. время ("рабочий день", "трата рабочей силы в физиологическом смысле" и т.д.) является ЧАСТЬЮ ("первой стороной труда" по Марксу) труда, т.е. именно сокращение рабочего времени за счет умственного труда (изобретений, разделения труда и т.д. - "вторая сторона труда" по Марксу) на производство штуки продукции, услуги и т.д. является показателем эффективности труда. Об этом Маркс вкратце написал еще в первой главе Капитала :))).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как-то попадался в ютубе ролик, в котором паренек (искал на "Выход есть" но не нашел, вроде не он), очень просто и доступно показывает размеры коррупции относительно размеров эксплуатации, рисуя кружки. Может кто-то помнит где/кто это был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.02.2019 в 21:12, Sha-Yulin сказал:

Я считаю саму трудовую теорию стоимости (кстати, разработанную до Маркса) ошибочной. Буржуазные экономисты, типа Риккардо или Смита, выводя её, пытались обосновать понятие "справедливой цены".

На деле формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

Овеществлённый труд - это продукт. Но если этот продукт не создан для продажи, он не является товаром и цены не имеет. Максимум, что он может иметь - себестоимость.

Товар и цена на него возникают в процессе обмена.

Здравствуйте, ещё раз. Вроде Маркс говорил всегда не о цене, а о стоимости = овеществленный труд. Цена как раз не равна труду, так как если бы меновая стоимость являла собой цену, то капиталист продавал продукт в соответствии с вложенным туда трудом, то есть был бы честным товаропроизводителем

Маркс же брал данный товарный обмен, чтобы показать историю и механизмы работы рынка

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меновая стоимость нужна не для анализа цен рынка, а для 1)исследования его зарождения 2) для экономического планирования при единой экономике, где надо распределять товар сообразно труду.

Т.е. цена - не меновая стоимость

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочется ответить на вопрос автора темы. Все довольно просто.

Капиталистическое общество существует в том числе благодаря производству различных товаров. Товар - элементарная форма («клеточка») богатства общества потребления. Товар являет собой продукт, который изготовляется для обмена и является полезным. Полезность товара определяется его привлекательностью для удовлетворения человеческих потребностей. Любой товар можно рассматривать качественно (потребительная стоимость) и количественно (стоимость меновая). Если потребительная стоимость возникает в следствии особенностей самого товара, различных его характеристик по удовлетворению потребностей людей, то меновая стоимость возникает из общего простого человеческого труда, так как сам товар в количественной его форме является лишенным каких-либо качеств для потребления и представляет из себя только абстрактный продукт труда, которым и соотносится для обмена. Простой общий человеческий труд - это средняя работа по воспроизводству какой-либо категории товара текущими средствами производства в единицу времени, причем работа сведённая к самому элементарному расходованию человеческих ресурсов (сил пролетария). Одна из задач исторического развития - найти различные виды использования товаров и материалов (то есть расширить потребительные стоимости товаров, например, потребительная стоимость средств производств, как товаров). При улучшении средств производства меновая стоимость уменьшается в связи с увлечением кол-ва получаемых товаров. Но, как я уже сказал, стоимость - это не цена. Стоимость требуется для честного распределения товаров по труду, а в нашем обществе цена не соответствует стоимости, но стоимость содержится в цене.

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никакие это не "идеальные" случаи, схема по спросу и предложению относится к цене (обычная буржуйская экономика), а Маркс же изучает не цену, а стоимость. Но цена всё-таки зависит от стоимости. Как? Очень просто. Если производитель поставит цену ниже труда, ниже меновой стоимости вложенной в товар, то его можно назвать дурачком (см. меценатом для рабочих), тем самым, стоимость служит начальным, отправным этапом для формирования последующего грабежа населения через цену (стоимость составная цены). Взять ту же тему про рубашку Гоши Рубчинского из моего топика. Любой из нас заметит, что цена такой рубашки гораздо выше меновой стоимости. Так как на данные рубашки имеется буржуазный спрос, то есть люди объективно или точнее необъективно приняли данные рубашки, как образцы очень хорошей потребительной стоимости (реклама звезд и прочее). То есть происходит обман, где продукт низкой меновой стоимости выставляется, как труд огромной стоимости. В этой надстройке меновая стоимость играет лишь роль фундамента.

То есть трудовая теория стоимости верна и служит нашему понимаю буржуазной экономики, как эксплуататорской, ориентированной на идеалистическое понимание полезности той или иной вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть маленькая меновая стоимость нивелируется (как будто бы) огромной идеалистической потребительской, а-ля у меня будет статусная вещь 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и финалочка, чтобы закошмарить

Это какой же *ОБМАН*, то есть общество просто функционирует в хаотическом идеалистическом спросе. А-ля, мячики по миллиону рублей или ложки за пару миллионов долларов, цены, которые обосновываются их богоугодностью для показа в инстаграме. Весь рыночек идет лесом с таким подходом, если условное говно из одного места можно наделить потребительной стоимостью в общественном сознании и продавать на зло рыночку. А люди ещё атеисты, типа, рыночники.

Вот, что имел ввиду Маркс

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, levak сказал:

где продукт низкой меновой стоимости выставляется, как труд огромной стоимости.

Дифлопэ (с)

Один подавляюще дикий пример - Analysis-Plus Power Oval 10, купить кабель сетевой готовый Analysis-Plus Power Oval 10

Особенно умиляют отзывы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти