mihanentalpo

Трудовая теория стоимости, научность, упрощение Капитала.

В теме 120 сообщений

9 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Разве должностные обязанности не привязываются к способностям?

Нет.

Но ты можешь продолжать тупить, выдавая способности и навыки за синонимы. Хотя даже к навыкам обязанности привязаны не всегда.

10 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Ну и в договоре не прописано всё что должен делать наёмный рабочий, там прописывается основное, в том числе и повышение его квалификации (способности к труду)

Иногда - да. Но квалификация - не способности.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда возникает два вопроса:

Что такое способности?

Что подтолкнуло Маркса изменить первоначальный текст и добавить таки эти способности?

Возможно оно конечно как-то связано с переводом и слово способности переведено неточно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

С этого момента твоё "рабочее время" принадлежит уже не тебе, а твоему "работодателю".

Равно как и способность.Труд, без способности к нему, в принципе не возможен. И ,да, я согласен ,что продать способность нельзя.Сама по себе способность ничего не значит, нужен носитель этой способности, который может конвертировать её в труд= рабочее время. На мой взгляд  правильно  сказать, что рабочий продаёт себя,свою рабочую силу,а не способность к труду или рабочее время ,это уже пост фактум, хотя рабочее время то же вполне подходит.  А, вообще, мне без разницы как называть то что продаёт рабочий,сути это не меняет, капиталист эксплуатирует его присваивая результаты его труда. Носит ли это разночтение сколь нибудь принципиальный характер ?  Если да ,то какой и в чём это проявляется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, науГАД сказал:

Равно как и способность.

Способность - она неотъемлема. И сравнивать время со способностью - бред.

В ходе рабочего дня рабочий, по сути, лишился 8 или другого количества часов, в ходе которых он выполнял задачи, поставленные работодателем. У него этих 8 часов не стало. А у работодатель получил по 8 часов труда с каждого нанятого работника.

Способность же полностью как была, так и осталась у работника. И не появилась у работодателя.

19 минут назад, науГАД сказал:

Носит ли это разночтение сколь нибудь принципиальный характер ?  Если да ,то какой и в чём это проявляется?

С точки зрения "плазменных" марксистов - значит очень много, ибо показывает моё незнание политэкономии и мою попытку отрицать эксплуатацию.

С моей точки зрения тоже значит, хотя и меньше. Если мы исходим из того, что "цена = овеществлённый труд", то мы искажаем картину получения прибыли. Смещаем причины и следствия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если рабочий нанимается на работу от рассвета до заката, то оно вроде бы выглядит логично. Но есть рабочие оплата которых сдельная и в этом случае правило какого-то количества рабочих часов в день перестаёт действовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

 

В ходе рабочего дня рабочий, по сути, лишился 8 или другого количества часов, в ходе которых он выполнял задачи, поставленные работодателем. У него этих 8 часов не стало. А у работодатель получил по 8 часов труда с каждого нанятого работника.

Способность же полностью как была, так и осталась у работника. И не появилась у работодателя.

Теперь понятно. Согласен на все сто.

Цитата
18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

С точки зрения "плазменных" марксистов - значит очень много, ибо показывает моё незнание политэкономии и мою попытку отрицать эксплуатацию

Всего-то ? Дурачки.

 

24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

С моей точки зрения тоже значит, хотя и меньше. Если мы исходим из того, что "цена = овеществлённый труд", то мы искажаем картину получения прибыли. Смещаем причины и следствия.

Как я понимаю овеществлённый труд- это некий продукт. Дальше связи не улавливаю,  по тому как в политэкономии полный лузер.  Если сможешь показать  эту связь буду очень признателен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, науГАД сказал:

Как я понимаю овеществлённый труд- это некий продукт. Дальше связи не улавливаю,  по тому как в политэкономии полный лузер.  Если сможешь показать  эту связь буду очень признателен. 

Выше про это писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sha-Yulin сказал:

как можно продать способность?

Первое, что приходит в голову - обучить кого-нибудь соответствующему ремеслу за деньги.

 

Но рабочие у станка (да и вообще любые рабочие, кроме преподавателей) занимаются явно не этим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Я тебе про это симулякр, порождённый буржуазными экономистами, уже писал. Есть себестоимость = затраты на производство.

Соглашусь, то что "трудовая стоимость" не очевидным образом привязана к цене, и, поэтому выглядит как некая отдельная сущность, отдалённо относящаяся к жизни, это более-менее очевидно.

Единственный момент: у меня из чтения Капитала сложилось мнение, что "трудовая стоимость"  это что-то вроде математической модели для определённых условий, примерно как составляющая уравнения идеального газа. То есть для неких определённых условий её должно быть достаточно, но реальность всё равно несколько сложнее. Если это так, то осталось определить ту модель, в рамках которой это будет работать. К сожалению, ни Маркс, и Адам Смит, ни другие апологеты трудовой теории стоимости не описали математическую модель, которая бы сходилась с реальностью.

Я просто исхожу из того, что раз уж Марксизм называют наукой, значит в той части, где речь идёт об экономических процессах, нужно подходить со стороны доказательства или опровержения на реальных данных.

Была даже идея создать компьютерную модель упрощённого общества с капиталистическим производством, где (в отличии от жизни) трудовые затраты всегда можно точно подсчитать, правда знаний для создания такой модели пока недостаточно.

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ещё раз - себестоимость. И с трудом она связана, как с одним из пунктов затрат

Согласен. Правда тогда получается такая ситуация: произведённый товар имеет себестоимость. В неё входит труд, расходы на поддержание машин в рабочем состоянии, и "чуть-чуть самих машин" (цена машин, делённая на количество товаров, которые будут произведены, пока машины не придут в полную негодность).
Однако, цена машин также определяется спросом, предложением и целой кучей нерыночных факторов (санкции, запрещающие покупать станки например), а значит она как минимум больше чем себестоимость этих машин.

В результате себестоимость товара зависит, кроме зарплаты, ещё и от целой кучи плавающих факторов. Себестоимость же машин так же зависит от них.

Получается что наша математическая модель - это система где есть миллиарды действующих субъектов, субъекты разного уровня крупности, различные факторы, то есть мы приходит к тому, что для прогнозирования нам нужно моделировать хаотические системы, примерно как моделирование погоды.

Насколько всё красивее, если использовать трудовую теорию стоимости :) эх...

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Но при этом безусловно, что весь продукт произведён трудом. Но мы же говорим не о продукте, который есть овеществлённый труд, а о цене, которую пытаются объявить овеществлённым трудом.

Последняя надежда в на то, что Маркс всё-таки не объявлял цену овеществлённым трудом, а объявлял овеществлённым трудом стоимость. 

Цитата

Является ли это несовпадение отдельных цен с их соответственными стоимостями опровержением принципа стоимости? Отнюдь нет. Ибо благодаря тому, что цены одних товаров поднимаются выше стоимости в такой же степени, в какой цены других товаров падают ниже их стоимости, общая сумма цен остается равной общей сумме стоимостей ... в конечном счете это несовпадение устраняется». Такое несовпадение представляет собой «возмущение»

Но такие утверждения надо доказывать а не просто делать. Маркс их не доказал. Не факт что одни цены опускаются в той же мере, что и поднимаются другие. Возможно пропорция совсем иная. Возможно, для разных товаров она разная. 

Поищу эмпирические исследования, возможно кто-то уже доказал/опроверг Маркса в этих утверждениях.

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

А вот здесь мы переходим к толкованию Маркса.

Если Маркс где-то недосказал, есть два пути: сказать "этот вопрос у Маркса не прояснён" или прочитать все его труды и додумать за него, что же он имел ввиду :).

Попробую придерживаться первого варианта.

 

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Но именно из-за того, что Маркс использовал трудовую теорию стоимости в изложении Адама Смита, он совершил ошибку, перейдя от раннего и верного "пролетарий продаёт свой труд = рабочее время" к позднему и ошибочному "пролетарий продаёт свою способность к труду".

Вроде бы он доработал теорию стоимость А. Смита, даже на протяжении 1-го тома в сносках он непрерывно тыкает А. Смита носом в те или иные недочёты, которые он исправляет. 

На счёт "пролетарий продаёт свою способность к труду" я видел споры на этом форуме, но не уверен что правильно понял их посыл и то противоречие которое пытались в них решить.

Маркс пишет:

Цитата

...Но извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, – такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие‑либо потребительные стоимости.

Но ни здесь, ни далее, не говорится о том что "продаётся сама способность" в плане того что пролетарий продал её и больше у него её нет.

По сути, в современных терминах, можно сказать что пролетарий "продаёт право пользования своей способностью к труду", ведь когда он договаривается с капиталистом, устанавливается, что рабочий будет "применять свою рабочую силу" в течении времени (вот и рабочее время кстати) а капиталист будет сколько-то за это платить.

Я думаю что Маркс не использовал формулировку "пролетарий продаёт рабочее время" потому что в его время пролетарий не мог договориться на конкретное рабочее время, он просто "работает на фабрике" а капиталист разными способами старается выбить из него как можно больше рабочего времени.

То есть сам договор между капиталистом и рабочим строился тогда не так "я тебе X часов рабочего времени, а ты мне Y денег". Тогда было "я работаю на тебя а ты мне Y денег". Пока не были приняты законы (и не начали соблюдаться) об ограничении рабочего дня, капиталист покупал именно "право пользоваться способностью к труду", а сколько рабочих часов он из неё выжмет - это уже зависит от его способностей :)

Поправьте меня, если я неправильно понял суть спора о понятиях "пролетарий продаёт рабочее время" против "пролетарий продаёт свою способность к труду".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, mihanentalpo сказал:

Согласен. Правда тогда получается такая ситуация: произведённый товар имеет себестоимость. В неё входит труд, расходы на поддержание машин в рабочем состоянии, и "чуть-чуть самих машин" (цена машин, делённая на количество товаров, которые будут произведены, пока машины не придут в полную негодность).

Нет. В себестоимость так же входят налоги и сборы, выплаты по кредиту, стоимость аренды.

2 часа назад, mihanentalpo сказал:

Последняя надежда в на то, что Маркс всё-таки не объявлял цену овеществлённым трудом, а объявлял овеществлённым трудом стоимость. 

Маркс оставлял возможность трактовки и толкования своих положений. Плазменные ортодоксальные марксисты такой возможности не оставляют ))

2 часа назад, mihanentalpo сказал:

Я думаю что Маркс не использовал формулировку "пролетарий продаёт рабочее время" потому что в его время пролетарий не мог договориться на конкретное рабочее время, он просто "работает на фабрике" а капиталист разными способами старается выбить из него как можно больше рабочего времени.

Уже в то время речь шла именно о конкретном рабочем времени. Оно было известно рабочему. Вот сельского пролетария (батрака) или служку при торговой конторе эксплуатировали абсолютно ненормированно.

На крупных предприятиях даже организовать процесс без чётких границ рабочего дня было невозможно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. В себестоимость так же входят налоги и сборы, выплаты по кредиту, стоимость аренды.

Согласен, забыл об этом написать. 

Но так или иначе получается, что у нас вместо относительно простой модели получается очень сложная, где миллионы переменных, и большая часть выкладок Маркса о законах роста капитала, распределения прибавочной стоимости становятся если и не неверными, то как минимум неточными.

21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Маркс оставлял возможность трактовки и толкования своих положений. Плазменные ортодоксальные марксисты такой возможности не оставляют ))

Просто если упрощать капитал для более лёгкого усвоения, то придётся выбрать какую-то из трактовок, для облегчения восприятия.

Хотя, конечно, вместо того чтобы пытаться защитить трудовую теорию стоимости, можно сообщить что вот здесь Маркс использует трудовую теорию стоимости. Её положения такие-то и такие-то. Хотите верьте хотите нет :) 

21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Уже в то время речь шла именно о конкретном рабочем времени. Оно было известно рабочему. Вот сельского пролетария (батрака) или служку при торговой конторе эксплуатировали абсолютно ненормированно.

На крупных предприятиях даже организовать процесс без чётких границ рабочего дня было невозможно.

Но ведь капитализм как формация начался несколько раньше, и он находил способы организовать производство без чётких границ рабочего дня.

Маркс, описывая процесс борьбы рабочих за свои права, упоминал ситуации, когда в Англии приняли закон об ограничении рабочего дня, но его соблюдение невозможно было проконтролировать, поскольку работодатель специально не устанавливал для всех работников одинаковую рабочую смену, а чуть ли не для каждого выставлял свой график работы. 

Цитата

Так как закон 1833 г. предоставлял усмотрению господ капиталистов назначать в пределах пятнадцатичасового периода от 5 1/2 утра до 8 1/2 вечера тот час, когда каждый “подросток” и каждый “ребенок” должен начинать свой двенадцатичасовой или восьмичасовой труд, прерывать и оканчивать его, а также предоставлял их усмотрению назначать для разных лиц различные часы на еду, то эти господа скоро изобрели новую “Relaissystem”, при которой рабочие лошади не сменяются на определенных почтовых станциях, а снова и снова запрягаются на переменных станциях.
...
Как могли фабричные инспектора при такой сложной бухгалтерии на каждого отдельного ребенка и каждого подростка принудить фабрикантов к соблюдению установ‑ленного законом рабочего времени и законных перерывов на еду?

Привожу цитаты больше для того чтобы не читавшим капитал было интереснее следить за дискуссией :) 

Когда пытались запрещать ночной труд детей, фабриканты жаловались что "их машины будут простаивать" - то есть до этого они не простаивали, работали практически круглосуточно. Это и были "чёткие границы рабочего дня".

Не знаю точно, как именно производился приём на работу, вероятно рабочий приходил в контору, и подписывал там договор где было написано "работа в течении 6 рабочих дней в неделю оплачивается такой-то суммой", но очевидно, что конкретное время там не могло быть прописано, при таких "хаотических" условиях труда.

Если бы Маркс сказал "рабочий продаёт рабочее время" то появился бы ещё одно понятие не совпадающее с реальностью. Как стоимость не совпадает с ценой, так и рабочее время не совпадает с самим собой из дня в день. Это бы только запутало читателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, mihanentalpo сказал:

Привожу цитаты больше для того чтобы не читавшим капитал было интереснее следить за дискуссией :) 

Этим капиталист уклонялся от закона и превышал разрешённую продолжительность рабочего дня. Но при этом для него самого и для работника это продолжительность была вполне ясна, хотя и превышала установленную законом.

Ровно тоже есть и сейчас, при положенных 8 часах по ТК и при постоянных переработках почти во всех отраслях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Этим капиталист уклонялся от закона и превышал разрешённую продолжительность рабочего дня. Но при этом для него самого и для работника это продолжительность была вполне ясна, хотя и превышала установленную законом.

Ровно тоже есть и сейчас, при положенных 8 часах по ТК и при постоянных переработках почти во всех отраслях.

Во всяком случае, сейчас по ТК переработки должны оплачиваться. Понятно, что это зависит от работника, его настойчивости, и степени "охренения" работодателя, который может, например, уволить человека по специально для этого придуманному пункту в трудовом договоре, если работник начнёт "работать с 9 до 18 и требовать оплаты переработок".

Однако это завоевания советской страны, а во времена Маркса, хотя бы в период его жизни, значение утверждения о том что есть "фиксированное рабочее время" менялось от грустной шутки до более-менее работающей реальности. Именно это я имел ввиду как причину того что Маркс не говорит о "продаже рабочего времени". У него ведь даже в выкладках есть "интенсивый" и "экстенсивый" способы увеличения производительности, то есть один из способов - тупо заставить рабочего больше работать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, mihanentalpo сказал:

Если бы Маркс сказал "рабочий продаёт рабочее время" то появился бы ещё одно понятие не совпадающее с реальностью. Как стоимость не совпадает с ценой, так и рабочее время не совпадает с самим собой из дня в день. Это бы только запутало читателя.

На мой взгляд это бы вполне совпадало с реальностью, другое дело, что такая формулировка неполная. 

Само по себе время рабочего работодателю не нужно, его интересует прибыль которую рабочий принесёт работодателю. Поэтому привязка только к времени она не объективна. 

Хотя есть и видимое противоречие. Так например возьмём работника склада с 8 часовым рабочим днём. В одном случае работник может в течении всего рабочего времени заниматься разгрузкой и погрузкой грузов. В другом случае у него может быть одна отгрузка в день или даже не быть их вовсе, но присутствовать на рабочем месте он обязан. Из этого можно вроде бы сделать вывод, что покупается время, но это не совсем так. Да время покупается, но вместе с ним покупаются и способности. Один работник склада может погрузить груз за час, другой за два. Тот который грузит груз за два часа обходится работодателю дороже ибо появляются дополнительные издержки вызванные дополнительными расходами на транспорт.

Так же есть разные виды грузов - товаров, одни нужно принять, а после отгрузить. В другом случае нужно принять, скомплектовать и отправить. Таким образом требования к наёмным рабочим разные.

Ну и если работодателю нужно только время, то в таком случае неясно почему рабство осталось только местами и с какой целью оно было отменено официально. Ведь время рабов полностью принадлежит хозяину и цена на него минимальна, но извлечение прибыли однако так же невысока. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Поэтому привязка только к времени она не объективна. 

неполна, но объективна 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, mihanentalpo сказал:

Во всяком случае, сейчас по ТК переработки должны оплачиваться.

Но не оплачивается.

1 час назад, mihanentalpo сказал:

Однако это завоевания советской страны, а во времена Маркса, хотя бы в период его жизни, значение утверждения о том что есть "фиксированное рабочее время" менялось от грустной шутки до более-менее работающей реальности.

Оно было большим, но фиксированным.

 

1 час назад, mihanentalpo сказал:

Именно это я имел ввиду как причину того что Маркс не говорит о "продаже рабочего времени".

Но продаёт рабочий капиталисту именно его.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, что доносить массам марксизм следует начиная с близких и простых вещей, касающихся трудящихся непосредственно. Таких, например, как продолжительность рабочего дня при растущей производительности труда и заработная плата по отношению к выработке. (Кстати, возможно, тут в качестве примера подойдет фрагмент из «Что делать?» Чернышевского.) А от них уже усложнять к понятиям употребляемым в Капитале.

Я к тому, что современный «мещанин» на фразе «потребительная стоимость это ...» сразу загрустит и потеряет к Вам интерес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Оно было большим, но фиксированным.

Но продаёт рабочий капиталисту именно его.

Хорошо, допустим, Маркс не использовал фразу "рабочий продаёт своё рабочее время" не потому что в его современности конкретного рабочего времени не было, пусть оно было, хоть и большим.

Почему же тогда Маркс использовал термин "рабочий продаёт способность к труду" (что я воспринимаю как "рабочий продаёт право пользоваться своей способностью к труду в течении определённого времени"), и главное, что именно меняет такая формулировка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Скальф сказал:

Мне кажется, что доносить массам марксизм следует начиная с близких и простых вещей, касающихся трудящихся непосредственно. Таких, например, как продолжительность рабочего дня при растущей производительности труда и заработная плата по отношению к выработке. (Кстати, возможно, тут в качестве примера подойдет фрагмент из «Что делать?» Чернышевского.) А от них уже усложнять к понятиям употребляемым в Капитале.

Я к тому, что современный «мещанин» на фразе «потребительная стоимость это ...» сразу загрустит и потеряет к Вам интерес.

Спасибо за совет. С одной стороны я с ним согласен, но с другой, всё зависит от того, какова цель преподнесения материала.

На Youtub'е уже есть пример упрощения капитала, называется "Капитал маркса за 5 минут" (Капитал Маркса за 5 минут! - YouTube).

Это попытка во-первых уместить какой-то кусочек капитала в 5 минут, во-вторых сделать его максимально простым для восприятия широкого круга зрителей. 

Получилась, на мой взгляд какая-то жесть, которая дискредитирует Капитал Маркса.

У меня нет цели сделать "НаучПок на тему Маркса", уложить весь Капитал в 15-минутный ролик (ну или в 3 ролика по 15 минут), я хочу сделать фактически пересказ Капитала более простым языком, в том числе, аудио-визуальным. Как мне кажется, это позволит многим людям, которые придерживаются левых вглядов, но не находят в себе сил заняться изучением основ, с которых рекомендуют начинать все апологеты социализма и коммунизма, получат возможность это сделать даже не имея свободного времени (ведь время посмотреть ютуб у многих есть).

Для совсем "мещан", даже не интересующихся Капиталом, и считающим что "Маркс вместе со Сталиным лично расстреляли миллиарды младенцев", действительно можно "запилить" более простые ролики, но тут главная проблема: что выкинуть из Капитала, а что оставить чтобы уложить в 15 минут? Мне например кажется, что главы где описываются ужасы условий труда в 18-19 веках крайне полезны для восприятия нашим, изнеженным трудовым кодексом, современникам. Но если включить эти свидетельства, то на всё остальное места не останется. В общем, усложнять просто, упрощать сложно :) 

Изменено пользователем mihanentalpo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19/02/2019 в 13:22, Veselyi Rodger сказал:

Если работодатель покупает у рабочего только труд (без его способностей), то как объяснить то, что оплата этого труда очень разная?

Про квалификацию уже было. Можно добавить, что оплата труда во многом зависит от работодателя. Например, программисты, работающие в ИТ-компаниях, получают обычно много, но не потому, что у них высокая квалификация (попадаются иногда вообще без выс. образования), а потому, что ИТ-производство нематериальное и не требует затрат на ресурсы, логистику, дорогое оборудование и доставку товара потребителю, там все деньги уходят в зарплаты.

Для сравнения: научные сотрудники получают раз в пять меньше, т.к. нет денег. Или если программист пойдёт не в ИТ-компанию, а в обычную, где такие расходы есть, то там зарплата тоже ниже раза в два.

Или ещё пример: просматривал как-то вакансии в компании Роснефть - охренительные зарплаты химиков-технологов в районе 30 000 рублей. Потому что управляют дебилы и воры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, mihanentalpo сказал:

Почему же тогда Маркс использовал термин "рабочий продаёт способность к труду" (что я воспринимаю как "рабочий продаёт право пользоваться своей способностью к труду в течении определённого времени"), и главное, что именно меняет такая формулировка?

Потому, что иначе не сходится с формулой, что цена - овеществлённый труд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

8 часов назад, Котта сказал:

Про квалификацию уже было. Можно добавить, что оплата труда во многом зависит от работодателя. Например, программисты, работающие в ИТ-компаниях, получают обычно много, но не потому, что у них высокая квалификация (попадаются иногда вообще без выс. образования), а потому, что ИТ-производство нематериальное и не требует затрат на ресурсы, логистику, дорогое оборудование и доставку товара потребителю, там все деньги уходят в зарплаты.

Для сравнения: научные сотрудники получают раз в пять меньше, т.к. нет денег. Или если программист пойдёт не в ИТ-компанию, а в обычную, где такие расходы есть, то там зарплата тоже ниже раза в два.

Или ещё пример: просматривал как-то вакансии в компании Роснефть - охренительные зарплаты химиков-технологов в районе 30 000 рублей. Потому что управляют дебилы и воры.

Из Капитала следует, что у товара "рабочая сила" есть стоимость. И эта стоимость - это величина необходимая для воспроизводства. 

То есть рабочему должны платить столько, чтобы он не умер с голоду, худо-бедно оделся, и воспитал детей, которые его заменят. Не более того. Работодатель всегда стремится снизить зарплату до этого минимума, и даже меньше если возможно.

Однако, цена рабочей силы отличается от стоимости и также как и цена на другие товары управляется спросом и предложением. 

Для простых неквалифицированных рабочих предложение рабочей силы часто бывает больше чем спрос, поэтому платят им по-минимуму, заставляют работать сверхурочно, потому что "не нравится - иди отсюда, другие вон в очереди стоят".

Для квалифицированных сотрудников, таких как программисты, предложение меньше чем спрос, хороших программистов мало, поэтому компании конкурируют друг с другом за сотрудников и вынуждены повышать зарплату. 

При этом, прибыль завода, или склада, где могут работать неквалифицированные сотрудники, прибыль "обычной компании" может быть гораздо выше чем прибыль компании разработчика ПО, это вообще никак не связано с зарплатой. Зарплата - это статья расходов. Её надо снижать по возможности. 

Опять же, химики в Роснефть будут рады идти за 30000, потому что химиков больше чем рабочих мест для них. Их конечно не так много как грузчиков и разнорабочих, поэтому и зарплата не 20 тысяч а 30.

Программист идущий работать "в обычную" компанию, получает там в 2 раза ниже потому, что требования к квалификации там ниже, а значит конкуренция среди соискателей больше. Выполняемые задачи проще, уровня "тыж программист", разрабатывать новый софт которым будут пользоваться тысячи пользователей - не нужно. Максимум нужно разрабатывать узко-специализированное ПО для сотрудников фирмы, которое больше нигде не пригодится, будет уродливым, кривым и глючным, но им просто заставят пользоваться сотрудников. Таким программистом может стать бывший студент, а между ними известно какая конкуренция за рабочие места.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Котта сказал:

не потому, что у них высокая квалификация (попадаются иногда вообще без выс. образования)

а образование то тут при чем?

46 минут назад, mihanentalpo сказал:

Для квалифицированных сотрудников, таких как программисты, предложение меньше чем спрос, хороших программистов мало, поэтому компании конкурируют друг с другом за сотрудников и вынуждены повышать зарплату. 

Битва программистов про зарплату программистов) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 19.02.2019 в 11:22, Sha-Yulin сказал:

Но именно из-за того, что Маркс использовал трудовую теорию стоимости в изложении Адама Смита, он совершил ошибку, перейдя от раннего и верного "пролетарий продаёт свой труд = рабочее время" к позднему и ошибочному "пролетарий продаёт свою способность к труду".

Чем определяется стоимость «труда»? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, VRF сказал:

Чем определяется стоимость «труда»? 

Договорённостью между пролетарием и капиталистом, лежащей в границах между бессмысленно низкой (не позволяющей прожить рабочему) и бессмысленно высокой (не дающей капиталисту получить прибыль). С уточняющей поправкой на сложившуюся зарплату за данную работу на рынке труда.

 

Или ты о другом хотел спросить?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти