mihanentalpo

Трудовая теория стоимости, научность, упрощение Капитала.

В теме 120 сообщений

1 минуту назад, Bookcaneer сказал:

mihanentalpo, камрад, сообщения дублируются (такое у всех бывает). После отправки снизу есть кнопка "изменить", через которую можно удалить дубли.

Спасибо, уже понял. Но поздно, некоторые сообщения уже нельзя отредактировать.

А давно такая проблема на форуме?

Изменено пользователем mihanentalpo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, mihanentalpo сказал:

"Позиционирование" и прочие маркетинговые инструменты

сейчас всё маркетинг от спроса до рекламы которая уже тыщу лет не продаёт товар а ощущение формируя тот самый спрос..

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Щербина307 сказал:

Ты пляшешь от спроса, который остался в учебниках по красивому капитализму

О себе приятно узнать много интересного. Вообще-то я "пляшу" от того, что происходит в жизни.

 

5 минут назад, Щербина307 сказал:

спрос формируют.

Зайди в группу физкультурников и сформируй там спрос на пиво.

Или съезди в Африку и сформируй там спрос на зимнюю одежду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Котта сказал:

Вообще-то я "пляшу" от того, что происходит в жизни.

:)

как займёшься бизнесом, потом поговорим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Щербина307 сказал:

как займёшься бизнесом, потом поговорим.

Не тянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Котта сказал:

Зайди в группу физкультурников и сформируй там спрос на пиво.

это не сложно. Грамотная реклама может создать спрос на любой товар в любом социуме.

Я так понимаю, что Щербина307 именно про создание спроса говорил: если есть рычаги формирования спроса, причем в руках продавца, то спрос не может регулировать цену.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Щербина307 сказал:

спрос это потребность а не возможность.

сиреьч ты можешь хотеть купить бентли (спрос) но не имеешь возможности.

Насколько я понимаю, спрос - это не "твой лично", а величина в обществе (или отдельном сообществе) в целом. 

Это не ты лично хочешь купить бентли, а это показатель того, сколько людей готовы купить бэнтли по какой цене.

Например, за 10 миллионов бэнтли готовы купить 3 человека, за 5 миллионов купило бы 5 человек, за 1 миллион уже 7, за 500 тысяч - почти бесплатно, готовы купить 50 человек. Получается кривая спроса.

На предложение - это, опять же, не твоё лично, а в целом, за 10 миллионов бэнтли готовы продать 5 человек, за 5 миллионов 3 человека, за 1 миллион - 1 человек, и за 500 тысяч - ноль :) 

Прикладываю старую добрую картинку для иллюстрации. :) 

"Позиционирование" - это по сути сдвигание кривой спроса, то есть если промыть людям мозги "покупай биткоины!!!", то кривая спроса поднимется, больше людей будет готово их покупать что за дешево что за дорого. 

А снижение издержек производства, и снижение себестоимости опускает вниз кривую предложения. Раньше сотовые телефоны стоили целое состояние а сейчас можно купить за 1000 рублей (правда раньше и тыща была миллионом, но это уже отступление от темы)

sp.png

Изменено пользователем mihanentalpo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

это не сложно.

Ого. У меня этот спрос уже лет 20 сформировать не могут, потому что оно мне не надо.

Африку почему-то цитировать никто не стал, ибо смешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, mihanentalpo сказал:

асколько я понимаю, спрос - это не "твой лично", а величина в обществе (или отдельном сообществе) в целом. 

спрос это спрос а массовый он или индивидуальный дело десятое.

Ясно, что чем больше граждан желают что-то купить тем лучше.

Подчёркиваю - желают а не имеют возможность.

Картинка кривая. Она про "готовность" сиречь возможность а не про желание. ИЗ того самого учебника про красивый капитализм.

2 минуты назад, Котта сказал:

Ого. У меня этот спрос уже лет 20 сформировать не могут, потому что оно мне не надо.

хотелки одного конкретного индивидуума мало трогают. Работают с массами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Котта сказал:

У меня этот спрос уже лет 20 сформировать не могут, потому что оно мне не надо.

а, может, оно им не надо?

В человеческая психика - сложный механизм с множеством ошибок восприятия, которыми довольно просто воспользоваться.

8 минут назад, Котта сказал:

Африку почему-то цитировать никто не стал, ибо смешно.

23 минуты назад, Котта сказал:

Или съезди в Африку и сформируй там спрос на зимнюю одежду.

Это тоже не сложно, выше же об этом как раз и говорили: не можешь показать высокую потребность в какой либо характеристике, сделай товар показателем высокого статуса - будет спрос. Это еще проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

сделай товар показателем высокого статуса - будет спрос

стиляги из конго, приветливо машут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, mihanentalpo сказал:

Стоимость - это некая "объективная ценность" товара

Я тебе про это симулякр, порождённый буржуазными экономистами, уже писал. Есть себестоимость = затраты на производство.

1 час назад, mihanentalpo сказал:

Хотя, конечно, в рамках феодальной или рабовладельческой формаций, это понятие "стоимость" для нас менее полезно, однако, если мы вместо "стоимости" возьмём термин "ценность", и свяжем его с трудом, то станет предельно ясно, от чего зависит богатство стран и империй прошлого.

Ещё раз - себестоимость. И с трудом она связана, как с одним из пунктов затрат.

Но при этом безусловно, что весь продукт произведён трудом. Но мы же говорим не о продукте, который есть овеществлённый труд, а о цене, которую пытаются объявить овеществлённым трудом.

1 час назад, mihanentalpo сказал:

Но, опять же, если я правильно понял, Маркс не утверждает что цена = овеществлённый труд. Он утверждает

А вот здесь мы переходим к толкованию Маркса.

Я же оспариваю вполне конкретный постулат буржуазной теории стоимости - "цена = овеществлённый труд".

Вот примеры: ????????? — ???????????? ?????????

"Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства. Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам. Товаропроизводители связаны между собой системой общественного разделения труда и потому работают друг на друга, в силу чего их труд приобретает общественный характер. Отличаясь друг от друга как потребительные стоимости, обмениваемые товары имеют одно общее свойство, а именно — они продукты труда, на их производство затрачен труд, образующий их стоимость."

И другой вариант

" К. Маркс придерживался факторного (ресурсного) подхода в объяснении природы стоимости товара, но считал, что чистый продукт создает только рабочая сила, живой труд наемных рабочих. Часть чистого продукта затем они получают в форме зарплаты, фонда жизненных средств для восстановления своей способности снова трудиться. Другую часть чистого продукта в форме прибыли, включающей в себя и предпринимательский доход, и процент, и ренту, безвозмездно присваивают капиталисты, эксплуатируя, таким образом, наемных рабочих."

Вроде всё по Марксу, а как различаются толкования!

Но именно из-за того, что Маркс использовал трудовую теорию стоимости в изложении Адама Смита, он совершил ошибку, перейдя от раннего и верного "пролетарий продаёт свой труд = рабочее время" к позднему и ошибочному "пролетарий продаёт свою способность к труду".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Щербина307 сказал:

спрос это спрос а массовый он или индивидуальный дело десятое.

Ясно, что чем больше граждан желают что-то купить тем лучше.

Подчёркиваю - желают а не имеют возможность.

Картинка кривая. Она про "готовность" сиречь возможность а не про желание. ИЗ того самого учебника про красивый капитализм.

хотелки одного конкретного индивидуума мало трогают. Работают с массами.

Нам просто надо определиться с терминами, чтобы точно знать, что мы говорим об одном и том же.

Есть определение введённое Кэмпбеллом Макконеллом и Стенли Брю, что спрос - это "То количество некоего продукта, которое покупатели готовы и в состоянии купить по каждой конкретной цене ".

У них же там есть и предложение: "То количество некоего продукта которое продавцы предлагают на рынке по различным ценам".

Именно эти "спрос и предложения" обычно указываются при обсуждении того факта что цены управляются данными величинами.

Насколько я понял, ты используешь другое значение слова "спрос": "То количество некоего продукта, которое покупатели готовы но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО в состоянии купить по каждой конкретной цене". Правильно?

Если так, то возникает вопрос: какая нам разница с экономической точки зрения, что человек готов сделать, если он этого всё равно не делает? Таких людей можно вообще не учитывать. Примерно как можно не учитывать некоторых Украинцев, которые готовы вступать в ЕС, НАТО, добиваться высоких зарплат, пенсий, борьбы с коррупцией, но НЕ В СОСТОЯНИИ это сделать". 

В том определении спроса, которое привёл я, те люди которые "не в состоянии" - тоже есть, они просто остаются за скобками. Если у тебя за 1 миллион бэнтли готовы купить 10 человек, а за 5 миллонов - только 3 человека, то вот оставшиеся 10-3=7 человек это как раз те, кто "готовы но НЕ в состоянии". 

Если мы капиталисты, и желаем впарить свой товар, нам конечно надо иметь ввиду этих 7-х человек, которые остались за скобками, и например, сделать для них маленькую радиоуправляемую игрушку в виде бэнтли, чтобы они хотя-бы её купили. Это правда уже товар-заменитель, но в Экономикс'е Макконела и Брю он тоже изрядно описан.

Цитата

Картинка кривая. Она про "готовность" сиречь возможность а не про желание. ИЗ того самого учебника про красивый капитализм.

На некотором уровне обобщения она вполне себе показывает реальность, другой вопрос, что она очень сильно её упрощает, и даже если бы она и была про "некрасивый" капитализм, толку от неё не много. Она просто показывает общие тенденции. В крупном масштабе предсказывает цены и спрос. Например, если цены повышаются - спрос понижается (покупают меньше) - это соответствует картинке? Вроде да. Если понижаются цены (кривая предложения понижается) - цена снижается (находится новая точка равновесия). 

По мне так вполне правдоподобно. Правда для каких-то более сложных операций на нашем несвободном рынке эта модель слишком простая. Всевозможные технологии по "позиционированию", "привлечению", "построению клубов лояльных покупателей" (секты Apple и Tesla как пример) - пользуются гораздо более сложными мехнизмами, и данные кривые для них не особо полезны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Котта сказал:

Зайди в группу физкультурников и сформируй там спрос на пиво.

Легко.

Вот пример

3969287963_5b88bbdff6_b.jpg

Это успешная реклама сигарет 30-х годов. Для физкультурников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я назвал один фактор, формирующий цену, и не утверждал, что других факторов не существует.

Первичным я его назвал не потому, что мне так хочется, а потому что существует пирамида Маслоу.

То, что с помощью рекламы потребителю можно впарить любое барахло, это и так понятно. Но, пока не обеспечены его потребности в еде, одежде, безопасности и тому подобным вещам, ему в любом случае будет не до барахла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Котта сказал:

Но, пока не обеспечены его потребности в еде, одежде, безопасности и тому подобным вещам, ему в любом случае будет не до барахла.

[стиляги конго и покупатели айфонов в кредит, непонимающе смотрят на эти слова]

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

"пролетарий продаёт свой труд = рабочее время" к позднему и ошибочному "пролетарий продаёт свою способность к труду"

Борис Витальевич, поясни пожалуйста подробнее этот момент. Как можно продать труд или рабочее время если такового пока ещё не случилось? Это уже результат, количественный показатель.На момент покупки /продажи пролетарий продаёт способность к этому результату на средствах пр-ва принадлежащих капиталисту. Где и  что я напутал?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Котта сказал:

Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я назвал один фактор, формирующий цену, и не утверждал, что других факторов не существует.

Да ты в целом очень толково пишешь.
Просто в азарте спора привёл кривой пример. Это повод остановиться и подумать, всё ли верно в твоей позиции.

Дело в том, что уже давно, в середине 20 века, произошёл переход, когда стала преобладать схема "предложение формирует спрос", а не "спрос формирует предложение". При этом постоянно есть и то, и другое.

При этом данная ситуация меньше касается товаров повседневного спроса - еда, туалетная бумага, нательное бельё. Но уже очень явно проступает в лекарствах и верхней одежде.

Только что, науГАД сказал:

Борис Витальевич, поясни пожалуйста подробнее этот момент. Как можно продать труд или рабочее время если такового пока ещё не случилось?

Так и продать. Приходишь на собеседование и потом подписываешь контракт, по которому ты обязан определённое время трудиться, выполняя навешенные на тебя должностные обязанности.

С этого момента твоё "рабочее время" принадлежит уже не тебе, а твоему "работодателю". И твой труд в это время - это уже его собственность, как и результаты этого труда.

3 минуты назад, науГАД сказал:

На момент покупки /продажи пролетарий продаёт способность к этому результату на средствах пр-ва принадлежащих капиталисту. Где и  что я напутал?

А вот здесь уже ты объясни - как можно продать способность?

Хотя можешь не объяснять - я об этом уже раз сто спорил и даже передача с таким спором есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если подразумевать под способностью к труду знания, умения и навыки которые выражаются на этапе приёма на работу в стаже по этой специальности и других документах, то вполне термин уместный. Способность к труду становится конкретной в привязке к определённым специализированным действиям. Так например специалиста автослесаря не наймут на работу программистом, ровно так же как и программиста автослесарем. То есть сам по себе труд нанимателю не интересен без умений навыков и знаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, а у Вас по этой теме нет случаем статьи краткой, ёмкой и доходчивой, аналогично статьям о фашизме и о коммунизме, например?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Если подразумевать под способностью к труду знания, умения и навыки которые выражаются на этапе приёма на работу в стаже по этой специальности и других документах, то вполне термин уместный.

Нет, неуместный. Способность остаётся у работника, работодатель способностью не обзаводится. Не надо назвать навыки способностью.

1 час назад, Скальф сказал:

Борис Витальевич, а у Вас по этой теме нет случаем статьи краткой, ёмкой и доходчивой, аналогично статьям о фашизме и о коммунизме, например?

Всё больше подозреваю, что она необходима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно способность у работника остаётся выполнять ту или иную работу и не переходит к работодателю. Только совершенно неясно причём это. Его способность (умение и знания) переходят к работодателю в виде произведённого им результата труда, а не передаются магическим способом работодателю как умения и знания ибо работодателю не нужно уметь и знать, ему нужен готовый результат труда.

Если работодатель покупает исключительно труд то это значит, что он имеет полное право заставить работника программиста не только заниматься программированием, но и мыть полы (заменять уборщицу). Ведь он покупает время и результат труда, а не способности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если работодатель покупает у рабочего только труд (без его способностей), то как объяснить то, что оплата этого труда очень разная?

(квалификация это та же способность трудиться)

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Если работодатель покупает исключительно труд то это значит, что он имеет полное право заставить работника программиста не только заниматься программированием, но и мыть полы (заменять уборщицу). Ведь он покупает время и результат труда, а не способности.

Должностные обязанности обычно отражены в договоре.

А так да - может заставить и иногда заставляет. То учителя должны школы мыть и снег убирать, то повара КФС должны после работы свою обжорку драять.

8 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Если работодатель покупает у рабочего только труд (без его способностей), то как объяснить то, что оплата этого труда очень разная?

Труд разный, требующий разной квалификации или в разных условиях.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разве должностные обязанности не привязываются к способностям?

Ну и в договоре не прописано всё что должен делать наёмный рабочий, там прописывается основное, в том числе и повышение его квалификации (способности к труду)

Ну то что пытается, так это понятно, почему бы на халяву не поиметь ещё одного работника. Только вот в том как раз он и не прав работодатель, что он покупает не только труд, но и способности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти