mihanentalpo

Трудовая теория стоимости, научность, упрощение Капитала.

В теме 120 сообщений

Здравствуйте, товарищи.

Надеюсь найти ответы на вопросы возникшие в ходе изучения Капитала Маркса.

Предисловие:

Практически закончил первый том, и настолько меня этот труд "зацепил", что я решил поспособствовать доведению идей изложенных в Капитале до более широкого круга людей.

Среди моих друзей и сотрудников, например, есть люди проявляющие интерес к данному вопросу, однако большинство из них из-за нехватки времени и мотивации не могут приступить к изучению самого Капитала. Я решил, что, если дать таким людям капитал в более простой для восприятия форме, это даст первый "толчок" к самообразованию. 
В качестве носителя я выбрал анимационные инфографические видео-ролики, на подобии научно-популярных роликов, которые сейчас есть в изобилии на Ютюбе (к примеру, серия роликов Kurzgesagt, хотя, конечно, на такое качество претендовать не буду).
Действительно, почему бы не быть научно-популярным роликам по научному Марксизму? Идея, однако, не в тотальном упрощении, и сведении ВСЕГО Капитала до 2-х минутного ролика, а в том, чтобы создать серию роликов, доступным языком пересказывающих весь капитал.

Техническая сторона реализации выходит за рамки темы, которую хочу поднять. 

Проблемы есть с наглядным и простым объяснением фундаментальных концепций исторического материализма, в частности, трудовой теории стоимости.

Проблема:

В самом начале книги, Маркс объясняет, почему труд - это источник стоимости, поэтому стоимость - это фактически застывший труд.
Вкратце рассуждения такие: 
Если взять два вида товаров, которые обмениваются друг на друга в некоей пропорции, то можно заметить что они абсолютно разные, и единственное что в них одинаково - это труд, создавший их. А для того чтобы можно было приравнять X товара A и Y товара B, необходимо чтобы они равнялись чему-то третьему. Так вот именно труд, затраченный на их производство и является этим третьим. 
Также говорится о том, что меновая стоимость - это форма стоимости. Саму стоимость "прощупать" нельзя, и непосредственно измерить тоже, но она принимает форму меновой стоимости при обмене.
Везде в дальнейшем Маркс предполагает что цена, или меновая стоимость соответствует стоимости, (обычно он так и говорит, "предположим что цена соответствует стоимости" или "цена равна стоимости").
Кроме того, Маркс неоднократно упоминает закон спроса и предложения который влияет на цену и может отклонить её от стоимости.

В чем тут проблема: 

С точки зрения обывателя, потенциального зрителя, эта идея вызывает вопросы:
1) так в каждом конкретном случае цена может меняться, как же тогда мы можем сказать что за X товара A дают Y товара B?
2) если стоимость нельзя потрогать и измерить, то что она вообще такое? Какая-то метафора нужная только для умопостроений? Или это какая-то "объективная" стоимость товара, присущая ему независимо от того, какова его меновая стоимость?
3) если цена (меновая стоимость) зависит от спроса и предложения, то зачем вообще нам такое понятие как "стоимость"? Ведь она постоянно будут оставаться от колеблющейся меновой стоимости. 

Разрешить вышеуказанные вопросы можно было бы, ответив на следующие вопросы:
(Они НЕ соответствуют нумерации вопросов выше, и рассматривают их с различных сторон)

1) какую модель имеет ввиду Маркс когда проводит свой простой пример "за X товара A дают Y товара B"? В начале книги это не указывается, и не понятно в каких условиях мы знаем что "за X товара A дают Именно Y товара B"

Если речь, например, о небольшом городке находящимся в стадии товарного производства, где "стабилизировались" объемы производства товаров и их потоки, а значит цены также стабилизировались, и любой человек в этом городе знает, что, например, за 5 килограмм пшеницы можно выменять 2 литра подсолнечного масла. В этом случае я мог бы начать повествование с описания модели, о которой идёт речь.

Из дальнейшего повествования можно сделать вывод о том, что модель общества, в рамках которой рассуждает Маркс, это общество современное ему - середина 18-го века, с более-менее свободной конкуренцией, относительно недавно народившимся классом капиталистов. Но и в этом мире, где между кризисами перепроизводства временами не проходит и 3-х лет, цены врядли могут быть постоянными и "очевидными", что дало бы зрителю возможность признать, что да, был такой срез пространства и времени, когда можно было наверняка сказать "за X товара A дают Y товара B".

Либо речь о том, что меновые стоимости всего общества (например страны) нужно привести к среднему значению, и учитывать его? В этом случае можно было бы изначально об этом сказать и далее, пояснить, что отклонения от среднего вызваны колебаниями спроса и предложения, которые взаимно компенсируют друг друга, поэтому для простоты можно их не учитывать (на счёт взаимной компенсации также укажу далее)

2) Есть ли научные подтверждения трудовой теории стоимости, и, в частности, связи между ценами и трудовой стоимостью (овеществлённым трудом) ?

Как и любая научная теория, трудовая теория стоимости, чтобы быть научной, должна иметь предсказательную силу и быть опровергаемой. 

Маркс в Капитале постулирует, что стоимость есть овеществлённый труд, исходя из диалектического метода, тогда как экспериментальных подтерждений своей теории не приводит.

Я какое-то время искал исследования по этой теме и нашёл следующие:

Статья "научный статус трудовой теории стоимости", где рассматриваются основые критерии научности, и делается попытка применить численное моделирование к трудовой теории стоимости, после чего делается вывод о том, что "что-то получается но данных недостаточно".
http://psihdocs.ru/nauchnij-status-trudovoj-teorii-stoimosti.html

В другой, более продуктивной статье: "Тестирование трудовой теории стоимости в Швеции" производится проверка трудовой теории стоимости по имеющимся данным, и делается вывод: трудовая стоимость является аттрактором для цен, то есть определяет некое математическое ожидание (среднее значение) цен, тогда как реальные цены распределяются вокруг этой величины случайным образом в зависимости от колебаний спроса и предложения. 
http://reality.gn.apc.org/econ/DZ_article1.pdf

Наверняка есть и другие работы, буду рад если поделитесь.

3) Можно ли объяснить стоимость психологическим восприятием ценности?

Маркс рассматривает стоимость "вещи" в отрыве от "психики человека" (хотя в разделе "товарный фетишизм" он затрагивает психику, но немного с другой стороны). Здесь я имею ввиду, что если трудовая стоимость является некоей "объективной стоимостью", то она должна существовать независимо от наблюдателя, однако, как говорит и Маркс, в отличии от веса тел, стоимость существует не в объективном, физическом мире, а в мире общественных отношений.

Если взять отдельную человеческую личность, а точнее, не любого человека, а именно товаропроизводителя, который сам продаёт свой товар, можно посмотреть на стоимость с точки зрения "ценности". Для человека, который сам произвёл товар, и хочет обменять его на другой товар, то для него ценность его товара, прежде всего, состоит в том, сколько сил, и времени он потратил на его создание, и он будет чувствовать себя обманутым, если ему в обмен дадут товар, на производство которого тратится меньше времени. 
Например, с бытовой точки зрения, если представить некий городок (из вышеупомянутого примера), где один производитель делает стулья, и тратит на один стул 4 часа времени, а сапожник делает сапоги, тратя на каждую пару 16 часов, сапожник захочет за одну пару сапог четыре стула. 
Даже если в начале производитель стульев сможет обмануть его и обменять сапоги на 3 стула, через какое-то время для сапожника станет очевидно, что мебельщик, потратив столько же времени, ещё и остался с неистраченным стулом, то есть остался богаче сапожника, а значит нужно "поднять цену". 

Данный пример позволяет объяснить трудовую теорию стоимости тем фактом, что главная ценность в жизни человека - это его время, пусть даже и не осознанно, а стоимость, это, по сути, и есть ценность (трудности перевода с немецкого).

Прошу извинить за несколько сумбурное изложение. 
Заранее благодарю за ответы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, mihanentalpo сказал:

В самом начале книги, Маркс объясняет, почему труд - это источник стоимости, поэтому стоимость - это фактически застывший труд.
Вкратце рассуждения такие:

Я считаю саму трудовую теорию стоимости (кстати, разработанную до Маркса) ошибочной. Буржуазные экономисты, типа Риккардо или Смита, выводя её, пытались обосновать понятие "справедливой цены".

На деле формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

Овеществлённый труд - это продукт. Но если этот продукт не создан для продажи, он не является товаром и цены не имеет. Максимум, что он может иметь - себестоимость.

Товар и цена на него возникают в процессе обмена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не считаю трудовую теорию стоимости ошибочной (у нас уже был дисскус на эту тему), данная теория вполне непротиворечиво уживается в моем когнитивном мирке.

Все сложные вещи, если их пристально рассматирвать, состоят из простых. Теория стоимости рассматривается Марксом на схематичных примерах специально, на мой взгляд, что бы показать простоту из которой выводятся все остальные понятия.

Вот ты берешь не просто человека, а товаропроизводителя сразу, а это уже усложнение.

Возьмем, например, человека Колю, который все, необходимое ему, производит сам. При этом он знает сколько труда требуется ему, конкретно ему, что бы получить вещь с определенной потребительской стоимостью: стул - 2 часа, сапоги - 15 часов.

И возьмем человека Васю, который тоже на все руки мастер, но стул он делает за  3 часа, а сапоги за 10 часов.

Вот, если встретятся Коля с Васей и договорятся, что Коля сделает для Васи 5 стульев, за 10 часов, а Вася для Коли сапоги за 10 часов и если они поменяются, то оба будут довольны, потому что Вася получит 5 стульев за 10 часов труда, хотя потратил бы на них 15, а Коля сапоги за 10 часов труда, хотя мог убить на них 15.

Т.е. оба изготовили товары и получили меновую стоимость. Оба в выигрыше.

Это как пример идеальной простой рыночной сделки, от которой Маркс строит дальнейшие измышления, рассматривая условия отклонения от таковой.

Еще раз: специальное упрощение. Это как кирпич в построении логики.

 

Статей не знаю.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Tachkin сказал:

Вот ты берешь не просто человека, а товаропроизводителя сразу, а это уже усложнение.

Товаропроизводитель отличается от просто человека только одним - он производит продукт на продажу, то есть товар.

17 минут назад, Tachkin сказал:

Возьмем, например, человека Колю, который все, необходимое ему, производит сам. При этом он знает сколько труда требуется ему, конкретно ему, что бы получить вещь с определенной потребительской стоимостью: стул - 2 часа, сапоги - 15 часов.

И возьмем человека Васю, который тоже на все руки мастер, но стул он делает за  3 часа, а сапоги за 10 часов.

Вот возьмём Колю (стул - 2 часа, сапоги - 10 часов) и Васю (стул - 3 часа, сапоги - 15 часов). И что нам дальше с ним делать?

17 минут назад, Tachkin сказал:

Еще раз: специальное упрощение. Это как кирпич в построении логики.

Это кирпич работает только в твоей схеме. Так что получается не упрощение, а примитивизация.

Факт же один - цена образуется в процессе обмена, даже в твоём примере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И что нам дальше с ним делать?

ничего нам с ними делать не надо. Они встретятся на полянке "идеальный случай" и все произойдет капиталистическая магия.

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

примитивизация

ну да. Упрощение, примитивизация, абстрагирование для вывода определения.

Это как в неевклидовой геометрии круг и квадрат - многоугольники (из квадрата можно получить круг, добавляя углы).

Маркс и взял трудовое понятие стоимости и "добавляя углы" вывел из него все остальное.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Tachkin сказал:

ничего нам с ними делать не надо. Они встретятся на полянке "идеальный случай" и все произойдет капиталистическая магия.

Ну вот они встретились. Что там получается со стоимостью?

5 минут назад, Tachkin сказал:

Маркс и взял трудовое понятие стоимости и "добавляя углы" вывел из него все остальное.

Осталось только понять, почему трудовая теория стоимости верна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю за ответы :)

Цитата

Я считаю саму трудовую теорию стоимости (кстати, разработанную до Маркса) ошибочной. Буржуазные экономисты, типа Риккардо или Смита, выводя её, пытались обосновать понятие "справедливой цены".

На деле формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

Тут возникает сразу ряд вопросов

1) Какую теорию стоимости считаете верной?

2) Хотя мои изыскания на эту тему и не слишком велики, но приведённая по второй ссылке (http://reality.gn.apc.org/econ/DZ_article1.pdf) статья как раз показывает, что, хотя стоимость и не равна цене, но цена, колеблясь туда-сюда под действием спроса и предложения, постоянно притягивается к величине стоимости, и может стать "интересным инструментом для экономического прогнозирования" (цитата). Стоит ли считать это подтверждением данной теории? И если нет, то какое исследование могло бы её подтвердить?

3) Я сейчас представил, что Маркс не повторил бы за А. Смитом идеи трудовой теории, и сразу перестал понимать, как можно было бы обосновать многие дальнейшие рассуждения. К примеру, даже само понятие "прибавочной стоимости" - нуждается в понятии стоимости. А как быть если Марксово понятие неверно? 

(В ходе поисков подверждений трудовой теории стоимости, к слову, натыкался на множество критических статей, которые, однако, поднимали нестыковки, которые сам же Маркс подмечал, и предлагал способы их решения - хотя это я говорю в каком-то смысле голословно, так как до 3-го тома ещё не добрался, а "стыковки" обещают именно там)

 

Цитата

Вот ты берешь не просто человека, а товаропроизводителя сразу, а это уже усложнение.

Я имел ввиду, что не всякий человек подойдёт для данного примера. Например, человек, товар которого отчуждён (наёмный рабочий) не может быть здесь примером, так как он поставлен в неравные условия с покупателем своей рабочей силы. А я хотел привести пример двух "равных" участников обмена.

Цитата

Вот, если встретятся Коля с Васей и договорятся, что Коля сделает для Васи 5 стульев, за 10 часов, а Вася для Коли сапоги за 10 часов и если они поменяются, то оба будут довольны, потому что Вася получит 5 стульев за 10 часов труда, хотя потратил бы на них 15, а Коля сапоги за 10 часов труда, хотя мог убить на них 15.

Вот тут как раз проблема чрезмерного упрощения. Это ведь не жизненная ситуация. Мне нужно "нарисовать" модель общества, в котором данные отношения будут выглядеть правдоподобно. Если привести данный пример обывателю, он скажет: "Да Вася просто обманет Колю и впарит ему стулья по другой цене", или "а что если сейчас идёт война, и спрос на стулья минимален, зато спрос на сапоги огромен? Тогда стулья будут продаваться в качестве дров, за 1 пару сапог будет даваться 100 стульев". И так далее.

Я пытаюсь найти минимальную правдоподобную модель, в которой такие возражения можно было бы "отбросить как несущественные".

Например, модель когда "мы рассматриваем всё общество, и берём среднее арифметическое от цен" позволяет это сделать, но я не знаю, правомерно ли это, в отношении того, что говорил Маркс. Возможно я скажу то, что Маркс вовсе не имел ввиду, а этого я не хочу.

Благодарю за ответы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну вот они встретились. Что там получается со стоимостью?

Ничего: одному стул все так же стоит 3 часов труда, второму сапоги стоят все так же 15 часов работы. Потребительские стоимости, как более объективные, так же не изменились: на стуле можно сидеть одному человеку в течении 532 присаживаний, а в сапогах можно пройти 34 230 метров.

Оба знают, что, произведя товар, могут продать его по цене 5 стульев = пары сапог.

 

14 минут назад, mihanentalpo сказал:

Вот тут как раз проблема чрезмерного упрощения. Это ведь не жизненная ситуация.

Можно еще придумать нарисовать общество бактерий, а в конце мультика что бы оказывалось, что эта Санта-барбара - жизнь прямой кишки человека.

Как можно идеализированное понятие, выраженное идеализированным примером, распространить на всех? Маркс же и показывает, что есть идеал, который рисуется буржуазными экономистами, а есть люди, которые никогда не достигнут идеала, потому что есть вот такие условия, которые приводят вот к таким естественным причинам.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, mihanentalpo сказал:

1) Какую теорию стоимости считаете верной?

Овеществлённый труд = продукт.

Продукт может быть создан как для продажи, так и для собственного потребления и даже для получения удовольствия от процесса труда. Кроме первого случая цены вообще не существует - продукт не является предметом обмена.

В первом случае если продукт создан тем, кто его обменивает, себестоимость определяется затратами + самодеятельная оценка труда. Вторая часть часто разбивается об оценку покупателя. Так что в данном случае мы объективно имеем в виде себестоимости только затраты.

Если продукт создан трудом наёмных работников, то их зарплаты так же являются частью затрат и составляют первую часть себестоимости. Но меновая стоимость может быть как ниже себестоимости, так и многократно выше.

 

Чтобы вы не путались, попробую проиллюстрировать примером:

Если к затратам добавить новый налог (допустим, налог с продаж в 100% или иной налог на владельца производства). Себестоимость товара удвоится, но ни количество труда, вложенного в производство продукта ни оплата этого труда не изменятся совсем. Но сами сборы увеличат затраты на создание товара.

Это означает, что цена не может быть напрямую связана с трудом. И формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

2 минуты назад, Tachkin сказал:

Ничего: одному стул все так же стоит 3 часов труда, второму сапоги стоят все так же 15 часов работы.

Ты прочитай внимательнее - я изменил немного условия задачи (кстати, под более реальные).

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты прочитай внимательнее - я изменил немного условия задачи (кстати, под более реальные).

Да, пардон, не заметил.

45 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот возьмём Колю (стул - 2 часа, сапоги - 10 часов) и Васю (стул - 3 часа, сапоги - 15 часов). И что нам дальше с ним делать?

Ничего не произойдет. Это же идеализация, "если не дунуть, магия не произойдет"

Речь идет именно про альтернативу самостоятельного изготовления и экономии ресурсов при приобретении вещи с такими же потребительскими свойствами в условиях прямого обмена: т.е. вещь стоила мне столько то усилий, а я могу обменять ее же на меньшее количество усилий.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если к затратам добавить новый налог (допустим, налог с продаж в 100% или иной налог на владельца производства). Себестоимость товара удвоится, но ни количество труда, вложенного в производство продукта ни оплата этого труда не изменятся совсем. Но сами сборы увеличат затраты на создание товара.

Это означает, что цена не может быть напрямую связана с трудом. И формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

Теперь даже я понял. Спасибо.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Tachkin сказал:

Ничего не произойдет. Это же идеализация, "если не дунуть, магия не произойдет"

Произойдёт. Это в твоей идеализации ничего не произойдёт. Ибо в ней не обмен показан, а какая-то нелепость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ибо в ней не обмен показан, а какая-то нелепость.

Претензия к упрощению в излишнем упрощении?

27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если к затратам добавить новый налог (допустим, налог с продаж в 100% или иной налог на владельца производства). Себестоимость товара удвоится, но ни количество труда, вложенного в производство продукта ни оплата этого труда не изменятся совсем. Но сами сборы увеличат затраты на создание товара.

Это означает, что цена не может быть напрямую связана с трудом. И формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

А если половину изготовленного товара украдут, то это так же удвоит затраты на создание товара?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Претензия к упрощению в излишнем упрощении?

Нет. Не надо путать примитивность и нелепость с упрощением.

Представить физический объект, для решения задачи по физике, в виде шара - упрощение. Представить его в виде розового заката - нелепость.

 

3 минуты назад, Tachkin сказал:

А если половину изготовленного товара украдут, то это так же удвоит затраты на создание товара?

Так в крупных сетях на воровство закладываются. И да, это увеличивает стоимость товара.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю: цену на товар формирует спрос, в первую очередь.

Один и тот же товар в разных местах может стоить по-разному. Пример: автомат Калашникова в Афганистане стоил 10 долларов, а в Индии 3800 (хотя, возможно, это распространённый миф). При том, что население и там, и там бедное.

А затраты на производство совершенно одинаковые. Правда, есть тонкости и хитрости с логистикой. Мало произвести товар, его надо ещё доставить покупателю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Котта сказал:

Добавлю: цену на товар формирует спрос, в первую очередь.

Не спрос а платёжная способность населения и позиционирование.

В одной сети магазинов но в разных районах города товар может стоить по разному. Это не говоря про разные города.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Овеществлённый труд = продукт.

Продукт может быть создан как для продажи, так и для собственного потребления и даже для получения удовольствия от процесса труда. Кроме первого случая цены вообще не существует - продукт не является предметом обмена.

Согласен, цена есть не всегда, она возникает когда продукт превращается в товар, и продаётся.

Однако, если я правильно понял Маркса, стоимость и цена - не одно и тоже. Стоимость - это некая "объективная ценность" товара, а цена - это её форма, которая может от неё отличаться.

Хотя, конечно, в рамках феодальной или рабовладельческой формаций, это понятие "стоимость" для нас менее полезно, однако, если мы вместо "стоимости" возьмём термин "ценность", и свяжем его с трудом, то станет предельно ясно, от чего зависит богатство стран и империй прошлого. От того, сколько "прибавочного" труда могли дать люди, затратив на своё проживание необходимый труд. Когда обмен не происходит, сам понятие "стоимость" можно просто заменить понятием "труд", так как именно он является предметом экспроприации (заставить раба работать на господина, заставить феодального вассала работать на своего господина/барина), не будучи "меновой стоимостью" как таковой.

Цитата

Если к затратам добавить новый налог (допустим, налог с продаж в 100% или иной налог на владельца производства). Себестоимость товара удвоится, но ни количество труда, вложенного в производство продукта ни оплата этого труда не изменятся совсем. Но сами сборы увеличат затраты на создание товара.

Это означает, что цена не может быть напрямую связана с трудом. И формула "цена = овеществлённый труд" не работает.

В том, что цена не равна труду я не сомневаюсь, и никто из живущих в рыночной экономике не сомневается в этом :) Ведь банальные примеры из жизни постоянно это доказывают. Когда телефон, на производство которого тратится примерно один и тот же труд, продаётся в 5 раз дороже если на нём наклеена эмблема надкусанного яблока, данный факт становится очевидным. 

Но, опять же, если я правильно понял, Маркс не утверждает что цена = овеществлённый труд. Он утверждает что "стоимость = овеществлённый общественно необходимый труд", то есть эта "объективная ценность" (природу которой я как раз пытаюсь понять :)) определяется общественно необходимым трудом, то есть, грубо говоря, средним трудом по всему обществу, необходимым для производства продукта. Цена же может "плавать" относительно этой стоимости.

Могу привести на этот счёт такие примеры из Капитала:

1) когда Маркс пишет о золоте как универсальном эквиваленте, он приводит цитату экономиста (фамилию не вспомню) о том что "за последние N десятилетий цена золота всё время была выше его стоимости"

2) когда Маркс говорит о заработной плате, он регулярно приводит примеры, когда она становится ниже стоимости рабочей силы, то есть, по сути "цена становится ниже стоимости"

3) Сейчас нашёл в предисловии Капитала такую цитату:

Цитата

«Просто таким образом, что во всех отраслях производства, где отношение между... постоянным и переменным капиталом наибольшее, товары продаются выше их стоимости, а это означает также, что в тех отраслях производства, где отношение постоянного капитала к переменному капиталу = с : v наименьшее, товары продаются ниже их стоимости, и что только там, где отношение с : v представляет определенную среднюю величину, товары отчуждаются по их истинной стоимости... Является ли это несовпадение отдельных цен с их соответственными стоимостями опровержением принципа стоимости? Отнюдь нет. Ибо благодаря тому, что цены одних товаров поднимаются выше стоимости в такой же степени, в какой цены других товаров падают ниже их стоимости, общая сумма цен остается равной общей сумме стоимостей ... в конечном счете это несовпадение устраняется». Такое несовпадение представляет собой «возмущение»

То есть, получается, что цены и стоимости - разные вещи, по сути, мне кажется, здесь имеет место как проблема перевода Маркса, так и проблема его исходной терминологии. Если бы вместо слова "стоимость" в переводе было бы слово "ценность", это придвинуло бы данное понятие ближе к его смыслу по Марксу, а если бы Маркс ввел термин, например "Объективная ценность" или "общественная ценность", стало бы значительно понятнее (а то сейчас такая путаницу со словом стоимость). 

Кроме того, государственное регулирование (налог 100%), какие-то протекционистские законы, да и просто фальсификацию товаров (когда снижается качество товаров для обмана потребителя) Маркс признаёт, и считает "нерыночными методами", и предлагает пренебречь ими для простоты вывода своих формул прибавочной стоимости, прироста капитала, накопления и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Щербина307 сказал:

Не спрос а платёжная способность населения и позиционирование.

Нет.

Она влияет, но вторична.

Невозможно продать меховую одежду на тропических островах, и не важно, какая там платёжная способность у населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Котта сказал:

Нет.

Она влияет, но вторична.

Невозможно продать меховую одежду на тропических островах, и не важно, какая там платёжная способность у населения.

[меланхолично смотрит на слово "позиционирование"]

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Щербина307 сказал:

позиционирование

Позиционирование - это маркетинговая задача. Маркетинговая задача ничего определять не может.

 

А если имелась в виду потребность, то спор затевался зря, потому что речь шла об одних и тех же вещах.

 

Изменено пользователем Котта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Котта сказал:

Добавлю: цену на товар формирует спрос, в первую очередь.

Один и тот же товар в разных местах может стоить по-разному. Пример: автомат Калашникова в Афганистане стоил 10 долларов, а в Индии 3800 (хотя, возможно, это распространённый миф). При том, что население и там, и там бедное.

А затраты на производство совершенно одинаковые. Правда, есть тонкости и хитрости с логистикой. Мало произвести товар, его надо ещё доставить покупателю.

Цену формирует баланс спроса и предложения, как сейчас учат в вузах на курсе экономики (даже в моём было полгода микроэкономики и полгода макроэкономики).

Другой вопрос в том, что Маркс рассматривает целые группы товаров, к примеру, тот же автомат Калашникова - можно сказать является стрелковым автоматическим оружием определённого класса и типа. И производство этого оружия имеет определённые трудозатраты (включая трудозатраты всех предыдущих звеньев технологической цепочки), спрос и предложение в разных частях мира разные, но "в среднем" получится некий показатель цены, которая, теоретически, может согласовываться "трудовой стоимостью". Ещё бы доказать это практически :)

Кроме того, если вспомнить фильм "оружейный барон" где показана история распродажи оружия с советских военных складов после развала СССР, где автоматы продаются банановым диктаторам по относительно низким ценам, то там это происходит потому, что фактически это кража - результаты труда советских инженеров и рабочих, создававших это оружие продаётся по ценам ниже "трудовой стоимости", потому что продавцам эти автоматы достались практически бесплатно.

 

8 минут назад, Котта сказал:

Добавлю: цену на товар формирует спрос, в первую очередь.

Один и тот же товар в разных местах может стоить по-разному. Пример: автомат Калашникова в Афганистане стоил 10 долларов, а в Индии 3800 (хотя, возможно, это распространённый миф). При том, что население и там, и там бедное.

А затраты на производство совершенно одинаковые. Правда, есть тонкости и хитрости с логистикой. Мало произвести товар, его надо ещё доставить покупателю.

Цену формирует баланс спроса и предложения, как сейчас учат в вузах на курсе экономики (даже в моём было полгода микроэкономики и полгода макроэкономики).

Другой вопрос в том, что Маркс рассматривает целые группы товаров, к примеру, тот же автомат Калашникова - можно сказать является стрелковым автоматическим оружием определённого класса и типа. И производство этого оружия имеет определённые трудозатраты (включая трудозатраты всех предыдущих звеньев технологической цепочки), спрос и предложение в разных частях мира разные, но "в среднем" получится некий показатель цены, которая, теоретически, может согласовываться "трудовой стоимостью". Ещё бы доказать это практически :)

Кроме того, если вспомнить фильм "оружейный барон" где показана история распродажи оружия с советских военных складов после развала СССР, где автоматы продаются банановым диктаторам по относительно низким ценам, то там это происходит потому, что фактически это кража - результаты труда советских инженеров и рабочих, создававших это оружие продаётся по ценам ниже "трудовой стоимости", потому что продавцам эти автоматы достались практически бесплатно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Котта сказал:

Позиционирование - это маркетинговая задача. Маркетинговая задача ничего определять не может.

Спрос давно мало зависит от потребности покупателя, спрос формируют.

4 минуты назад, Котта сказал:

то спор затевался зря

Я с тобюой не спорю, спорят бабки на базаре. Тебе потылся показать что ты ошибаешься.

Ты пляшешь от спроса, который остался в учебниках по красивому капитализму, в котором производители существуют для удовлетворения спроса и идут у него на поводу.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Щербина307 сказал:

Не спрос а платёжная способность населения и позиционирование.

В одной сети магазинов но в разных районах города товар может стоить по разному. Это не говоря про разные города.

По сути это можно упростить до понятий "спрос и предложение".

Спрос определяется тем насколько много людей готовы купить некий товар за некую цену.

Соответственно, в богатом районе города, людей которые готовы купить дорогой смартфон больше чем в бедном, а значит и спрос на него выше. 

Раз выше спрос - можно продавать дорогие айфоны. А в бедном районе, где спрос ниже, для повышения продаж надо продавать дешевые "смартфоны" за 2000 рублей. Таким образом предложение увязываясь со спросом даёт некий уровень продаж.

"Позиционирование" и прочие маркетинговые инструменты (скидка! распродажа! 3 по цене 2-х!) можно очень отдалённо назвать способом обмана. У Маркса как раз есть упоминания о том, что цену можно повысить обманув потребителя (например, продажа фальсификата - это завышение цены за некачественный товар путём обмана, у нас и сейчас таким грешат по полной программе).

 

Изменено пользователем mihanentalpo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Котта сказал:

Невозможно продать меховую одежду на тропических островах

Пример не корректный. Лично наблюдал людей в норковых "шубах" на тропических островах. В помещениях там везде кондиционеры, а дорогой мех - признак статуса, и полушубки ценятся. На пляжах, ясное дело, шубы не носят, а вот на вечерних клубно-отельных посиделках - наоборот. Вот так там искусственно создали спрос на мех :)


mihanentalpo, камрад, сообщения дублируются (такое у всех бывает). После отправки снизу есть кнопка "изменить", через которую можно удалить дубли.

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, mihanentalpo сказал:

По сути это можно упростить до понятий "спрос и предложение".

Спрос определяется тем насколько много людей готовы купить некий товар за некую цену.

спрос это потребность а не возможность.

сиреьч ты можешь хотеть купить бентли (спрос) но не имеешь возможности.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти