Sergey

Гуманизация нравов в обществе и смена формаций

В теме 37 сообщений

Связаны ли напрямую смена общественно-экономической формации и гуманизация нравов в обществе? Или эти процессы не связаны напрямую, но часто совпадают во времени (ограничение кол-ва преступлений, карающихся смертной казнью, применение менее жестоких казней или замена их на различные сроки лишения свободы, запреты пыток и т.д.)?

То есть связано ли с общественно-экономическими отношениями то, что во время феодализма людей сжигали на кострах, а во время развития капитализма активно начали вестись дискуссии о целесообразности смертной казни вообще?

 

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sergey сказал:

Связаны ли напрямую смена общественно-экономической формации и гуманизация нравов в обществе? Или эти процессы не связаны напрямую, но часто совпадают во времени (ограничение кол-ва преступлений, карающихся смертной казнью, применение менее жестоких казней или замена их на различные сроки лишения свободы, запреты пыток и т.д.)?

То есть связано ли с общественно-экономическими отношениями то, что во время феодализма людей сжигали на кострах, а во время развития капитализма активно начали вестись дискуссии о целесообразности смертной казни вообще?

 

Я как-то смотрел ролик на scione, там на основании «научного исследования» утверждался тезис, что «войны становятся гуманнее». Ссылались они на работу какого-то американца, который исследует африканские племена. Так вот, там утверждается, в войнах племён погибает большой 60-70% населения, а во время ВОВ (ВМФ) процент погибшего населения стран участниц значительно ниже, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, войны стали гуманными! :)

Потяно, что исследование не берет во внимание развитие материальной культуры, а так же смену прямого физического насилия на экономическое принуждение и устройство общества в целом (развитой медицины и т.д.)

Так вот, попробуй забрать барыш у капиталиста, сразу узнаешь все о гуманности. «Развивающийся» капитализм в США, например, не мешал людям забивать негров до смерти и сжигать их на кострах томными вечерами ку-клукс клана. Пытки тоже особо некуда не делись. 

В СССР была смертная казнь, но люди были куда гуманнее. Хотя сохранять людей живыми, и использовать их труд безвозмездно (на благо общества или капитала) - может быть более выгодно. Тут нужно смотреть конкретику.

На мой взгляд, гуманизация связана с развитием общества в целом (развитие которого обеспеченно развитием материальной культуры), и как следствие, с развитием нашего понимания об окружающем мире. И да, с общественно-экономическими отношениями связанно всё.

Изменено пользователем Bookcaneer
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Bookcaneer сказал:

На мой взгляд, гуманизация связана с развитием общества в целом (развитие которого обеспеченно развитием материальной культуры), и как следствие, с развитием нашего понимания об окружающем мире. И да, с общественно-экономическими отношениями связанно всё.

Тут остаётся только отметить, что возможен и обратный эффект, связанный с деградацией общества и материальной культуры, что мы сейчас и наблюдаем. А деградация эта в свою очередь происходит из капиталистических отношений и напрямую ими обусловлена.

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Ihsan сказал:

А деградация эта в свою очередь происходит в первую очередь из капиталистических отношений и напрямую ими обусловлена.

скорее из-за смены более прогрессивной экономической формации на предыдущую, что является регрессом и влечет дегуманизацию общественного сознания. Капитализм, относительно феодализма был прогрессивен и привел к более гуманному обществу.

Если брать народы, которые не вступали в более прогрессивные отношения, а постоянно находились в формации капиталистической, то о их деградации гуманности говорить не приходится.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Tachkin сказал:

скорее из-за смены более прогрессивной экономической формации на предыдущую

Ну да, дальнейшее развитие капиталистического уклада сейчас может вылиться только в докапиталистическую формацию (со своими особенностями) именно это я, вообщем то, и имел ввиду.

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sergey сказал:

Связаны ли напрямую смена общественно-экономической формации и гуманизация нравов в обществе?

Приведи примеры смены общественно-экономических формаций за пределами бывшей Римской Империи.

Ну, чтобы привязку одного к другому показать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Приведи примеры смены общественно-экономических формаций за пределами бывшей Римской Империи.

Ну, чтобы привязку одного к другому показать.

 

Я имел в виду феодализм и капитализм.

Например, Россия 16-17-18 веков и 19-го.

Если в 18 веке пытали за анекдоты против императора (за "непригожие речи"), то именно в 19 веке произошла гуманизация нравов сильная - сокращение смертной казни, запреты пыток и т.д. Во второй половине века появилось много хороших адвокатов после судебной реформы и т.д.

И как раз в 19 веке в России постепенно начался переход к капитализму.

То есть получается, что капитализм по сравнению с феодализмом - это большой прогресс для своего времени?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sergey сказал:

получается, что капитализм по сравнению с феодализмом - это большой прогресс для своего времени?

как и феодализм к рабовладельческому строю.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Например, Россия 16-17-18 веков и 19-го.

Если в 18 веке пытали за анекдоты против императора (за "непригожие речи"), то именно в 19 веке произошла гуманизация нравов сильная - сокращение смертной казни, запреты пыток и т.д. Во второй половине века появилось много хороших адвокатов после судебной реформы и т.д.

А почему не примере именно России?

Вот в Европе идеи гуманизма развились при позднем феодализме. А наши их заимствовали из Европы.

Как быть?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

А почему не примере именно России?

Вот в Европе идеи гуманизма развились при позднем феодализме. А наши их заимствовали из Европы.

Как быть?

 

В Европе раньше началось разложение феодализма, первые буржуазные революции - 17 век.

Но с другой стороны, в Европе всплеск реальной жестокости в виде той же охоты на ведьм также произошел при позднем феодализма - 16-17 века.

В советской историографии это объяснялось феодально-католической реакцией, стремлением феодализма сохранить свое положение.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Sergey сказал:

В Европе раньше началось разложение феодализма, первые буржуазные революции - 17 век.

Но с другой стороны,

Как это меняет то, что я сказал?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Tachkin сказал:

как и феодализм к рабовладельческому строю.

Очень спорное утверждение. Римская Империя с рабовладельческим строем была куда более прогрессивной, развитой и сильной, чем многие феодальные государства Европы после неё.

Изменено пользователем Karloz
дубль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Karloz сказал:

Очень спорное утверждение. Римская Империя с рабовладельческим строем была куда более прогрессивной, развитой и сильной, чем многие феодальные государства Европы после неё.

А почему тогда многие феодальные государства Европы после феодализма не прогрессировали в рабовладельческий строй, а регрессировали в капитализм?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Tachkin сказал:

А почему тогда многие феодальные государства Европы после феодализма не прогрессировали в рабовладельческий строй, а регрессировали в капитализм?

1. В некоторых странах (Королевство франков, Испания и т.д.) крепостное право было очень похоже на рабство, особенно в России при Екатерине 2.

2. Капитализм более прогрессивен чем рабство и феодализм, потому что развивает промышленность, проводит индустриализацию страны, делает укрупнение хозяйства. Это бесспорно,я с этим согласен.

У меня вызывает сомнение только то, что феодализм объявляется прогрессивным строем по сравнению с рабовладельческим. Ведь это с фактами никак не стыкуется. После развала Римской Империи новые феодальные варварские королевства были в упадке и не достигали даже 1/10 части могущества в экономике, военном деле, политическом влиянии на мир, чем Рим.

Я могу быть не прав, критику приветствую, главное это установление истины. 

Изменено пользователем Karloz
дубль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Karloz сказал:

Очень спорное утверждение. Римская Империя с рабовладельческим строем была куда более прогрессивной, развитой и сильной, чем многие феодальные государства Европы после неё.

Развитие средств производства и материально-технической базы делает рабовладельческую эксплуатацию всё менее эффективной потому, что  рабовладельцу приходится тратиться на рабов, а это дополнительные затраты. И труд самого раба, которому обеспечивается лишь минимум для его проживания всё более обесценивается по сравнению с трудом крестьянина, который обеспечивает себя сам, отдавая часть продукции в виде налогов, а следовательно имеет и большую производительность труда. Как то так. Т.е Римская Империя может и была куда более прогрессивной, проблема в том, что она не могла развиваться дальше (как не может дальше развиваться и капитализм в данный момент времени, всё больше скатываясь в регресс и реакцию). А если бы всё было так, как пишешь ты, она бы никогда не развалилась.

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, Tachkin сказал:

А почему тогда многие феодальные государства Европы после феодализма не прогрессировали в рабовладельческий строй, а регрессировали в капитализм?

То есть создание развитой системы рабовладения в эпоху ренессанса прошло мимо тебя? Про рабовладения европейских стран в Америке и про негров и ирландских рабов ты не слышал? И сервы эпохи развитого феодализма - это не рабы?

И ты не знал про то, что буржуазная Франция, декларировавшая после революции запрет рабства, сохранила рабовладение в своих колониях? И ничего не слышал о последнем крупном и успешном восстании рабов на Гаити по руководством Туссена Лувертюра? А ведь это было даже в школьном курсе.

Да, кстати, известные фильмы "Рабыня Изаура" и "Джанго Освобождённый" - они про 19 век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть создание развитой системы рабовладения в эпоху ренессанса прошло мимо тебя? Про рабовладения европейских стран в Америке и про негров и ирландских рабов ты не слышал?

Но это ведь не значит, что рабовладение прогрессивнее феодализма?

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И сервы эпохи развитого феодализма - это не рабы?

Сервов можно было купить или продать?

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Ihsan сказал:

Сервов можно было купить или продать?

В 12 веке во Франции и Германии серва можно было продать отдельно от земли, отдельно семьи. Так что именно раб.

5 минут назад, Виритник сказал:

Но это ведь не значит, что рабовладение прогрессивнее феодализма?

При чём здесь прогрессивнее?

Речь о том, что рабовладение никуда не исчезало в средние века. И было даже более развитым, чем в античные времена, где в той же Персидской державе (одно время крупнейшей державе древнего мира) рабство было официально запрещено.

Да и в Спарте были крепостные, но не было рабов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

При чём здесь прогрессивнее?

Камрад Karloz изначально указал:

51 минуту назад, Karloz сказал:

У меня вызывает сомнение только то, что феодализм объявляется прогрессивным строем по сравнению с рабовладельческим

Я полагаю, что феодализм все-таки боле продвинутая формация. А то, что рабство могло сохраняться и возникать вновь (в колониях например) в этом сомнений нет. 

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Ihsan сказал:

Развитие средств производства и материально-технической базы делает рабовладельческую эксплуатацию всё менее эффективной потому, что  рабовладельцу приходится тратиться на рабов, а это дополнительные затраты. И труд самого раба, которому обеспечивается лишь минимум для его проживания всё более обесценивается по сравнению с трудом крестьянина...

 

Если труд рабов неэффективен, тогда зачем компания Nestley использует его в Африканских компаниях( об этом ещё Клим Жуков говорил)?

И про дополнительные затраты не понял... Нафиг рабу что-то давать сверх ветальных потребностей? Его просто бесплатно грабят и эксплуатируют, присваивая прибавочный продукт.

27 минут назад, Ihsan сказал:

Т.е Римская Империя может и была куда более прогрессивной, проблема в том, что она не могла развиваться дальше (как не может дальше развиваться и капитализм в данный момент времени, всё больше скатываясь в регресс и реакцию). А если бы всё было так, как пишешь ты, она бы никогда не развалилась.

 

Есть мнение, что Римская Империя погибла не только по причине остановки развития. В ней нарастали социальные конфликты(рабы и люмпены против рабовладельцев и государства), религиозные (христиане против язычников), национальные(восстания галлов за независимость), политические(военные перевороты и быстрая смена императоров на троне) и тому подобное. И вся эта совокупность внутренних факторов + внешнее вторжение кочевников предопределило смерть Рима и его развал.

 

 

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Виритник сказал:

Я полагаю, что феодализм все-таки боле продвинутая формация. А то, что рабство могло сохраняться и возникать вновь (в колониях например) в этом сомнений нет. 

Классический феодализм имел не столько экономические, сколько военно-социальные корни.

Я вообще считаю концепцию последовательной смены эксплуататорских формаций спорной.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Karloz сказал:

Если труд рабов неэффективен, тогда зачем компания Nestley использует его в Африканских компаниях( об этом ещё Клим Жуков говорил)?

Клим Жуков с 17 минуты

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Karloz сказал:

В ней нарастали социальные конфликты(рабы и люмпены против рабовладельцев и государства), религиозные (христиане против язычников), национальные(восстания галлов за независимость), политические(военные перевороты и быстрая смена императоров на троне) и тому подобное. И вся эта совокупность внутренних факторов + внешнее вторжение кочевников предопределило смерть Рима и его развал.

Всё это, как мне кажется, следствие остановки развития и прогресса как такового.

7 минут назад, Karloz сказал:

Если труд рабов неэффективен, тогда зачем компания Nestley использует его в Африканских компаниях( об этом ещё Клим Жуков говорил)?

Что бы получить хоть какую то прибыль. С этой же целью увольняют работников, это же не значит, что чем меньше работников задействовано в производстве, тем оно эффективнее? (т.е на выходе получается больше продуктов труда)

 

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я вообще считаю концепцию последовательной смены эксплуататорских формаций спорной.

Всё-таки я не одинок)) Потихоньку книги читаю, складывается картина, что смену формаций по Марксу нужно обновлять, сделать более современной и более отражающей действительность.

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти