Sergey

Про упреждение в развертывании в 1941 году

В теме 110 сообщений

52 минуты назад, Sergey сказал:

Я хочу разобраться в логике Исаева. Но боюсь, что ее нет.

Тогда, надеюсь, ты начал понимать моё отношение к Исаеву?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Тогда, надеюсь, ты начал понимать моё отношение к Исаеву?

Да. Исаев подкупает тем, что он критикует Резуна, приводит много документов и выставляет себя объективным, вообще не идеологизированным, как бы смотрящим со стороны на все. Особенно это бросается в глаза на фоне Бешанова, Солонина, Соколова. То есть он не тиражирует откровенно глупые и яркие мифы о войне, но незаметно проталкивает антисоветские в более красивой упаковке.

Если фрики обычно пишут, что советы идиоты и завалили трупами, то Исаев пишет - нет, они не идиоты, но они столкнулись с супер совершенным и идеальным вермахтом.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На самом деле, Кривошеев тоже является жуликом.

Если Исаев занижает потери вермахта (именно вермахта - потери РККА он, обычно, не завышает), то Кривошеев очень сильно сжульничал. Хотя это не Кривошеев, это целая комиссия под руководством Гареева.

И жульничество Кривошеева очень легко доказать балансовым методом.

Общая численность Вооруженных Сил СССР на начало войны (по Кривошееву) составляла 4826,9 тыс. человек, а численность формирований других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны – еще 74,9 тыс. человек, итого - 4901,8 тыс. человек. В ходе войны всего было мобилизовано – 29 млн. 574,9 тыс. человек, при этом принципиальной является оговорка самих же авторов сборника о том, что указанная цифра не учитывает повторно-призванных, то есть подразумевает собой не юридические факты призыва (когда один и тот же человек мог призываться два и более раза), а реальное, физическое количество людей, надевших военную форму за все годы Великой Отечественной войны.Таким образом, по данным Кривошеева, за четыре года войны было мобилизовано (с его слов - за вычетом повторно призванных) 29 млн. 574,9 тыс. чел., а всего было использовано, с учетом исходной численности армии на начало войны – 34 млн. 476,7 тыс. человек. Соответственно, на конец войны по Кривошееву (а именно – по состоянию на 1 июля 1945 года) в армии и на флоте оставалось всего 12 млн. 839,8 тыс. человек (из которых в строю – 11 млн. 390,6 тыс. человек, а остальные – либо в госпиталях на излечении, либо в формированиях гражданских ведомств).

А теперь (учитывая заверения самих авторов сборника об исключении повторно призванных из общего числа используемых людских ресурсов в 34 млн. 476,7 тыс. человек) нам необходимо отследить, каким образом были использованы эти базовые для расчетов цифры и нет ли в них каких-либо нестыковок?
Вычитая из 34 млн. 476,7 тыс. 12 млн. 839,8 тыс., авторами сборника был получен размер убыли из Вооруженных сил в 21 млн. 636,9 тыс. человек.
Из этих 21636,9 тыс. выбыло в качестве иной убыли:

Уволено по ранению и болезни

(в том числе стало инвалидами)

3798,2 (2576,0)

Передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны

3614,6

Направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств

1174,6

Передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий

250,4

Отчислено по различным причинам

206,0

Не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов

212,4

Осуждено

994,3 (из них направлено в места заключения – 436,6, а на фронт в составе штрафных подразделений – 422,7).


Надо признать, что в данном случае авторами были добросовестно вычтены из баланса только 436,6 тыс. человек, направленных в места заключения! Остальные, попавшие в штрафные части и расстрелянные учтены не были.

Итого, у нас получается иная убыль (то есть эти люди, по идее, должны оставаться живы на конец войны) - 9692,8 тыс. человек, при этом остается выбывших безвозвратно, то есть не попавших в категории, перечисленные в приведенной нами таблице, 11944,1 тыс. человек. Это используются только данные Кривошеева исходные.

То есть на первый взгляд все очень сильно сходится! 11 млн. 944,1 тыс. оперативные потери. Тут Кривошеев сам колеблется. Весь вопрос упирается в 500 тыс. мобилизованных, которые были призваны, но не попали в свои части. То есть Кривошеев сам открыто признал, что эти 500 тыс. можно рассматривать и так, и так!

11,944,1 тыс. - с 500 тыс. призывников. 11,444,1 - без таковых.

Но дальше мы наталкиваемся на манипуляцию с повторным призывом.

Дело в том, что Кривошеев из цифры 11 млн. 444,1 тыс. вычитает 1,836 млн. репатриированных военнопленных. Тут вопросов нет.

И еще он вычитает 939,7 тыс. ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ с оккупированных территорий. То есть в начале Кривошеев многократно клялся, что общее число мобилизованных очищено от этой категории призывников.

Таким образом, даже по исходным данным Кривошеева нужно было обязательно плюсовать 939,7 тыс. к мобилизованным.

Таким образом, у нас цифра 8 млн. 668 тыс. 400 человек сразу увеличивается до 9 млн. 607 тыс. человек.

Если все же решаем считать 500 тыс. призывников - это уже 10,1 млн. человек.

Но важно еще вот что.

Дело в том, что в сборниках, изданных Минобороны РФ в 1994-1998 годах есть иные данные как о начальной, так и конечной численности РККА. Из материалов которых следует, что численность Вооруженных Сил СССР на начало войны составляла 4 млн. 629 тыс. 465 человек , а по состоянию на июнь 1945 года – всего лишь 11 млн. 999,1 тыс. человек (сюда включены и те, кто находился в госпиталях, в формированиях гражданских ведомств и т.д.), что гораздо ниже цифры в 12 млн. 839,8 тыс., указанной Г.Ф. Кривошеевым в качестве базовой.

Если мы подставляем в исходную и конечную численность более новые, уточненные данные, то выходим на цифру потерь почти 10,67 млн. человек (если не считать 500 тыс. призывников - то тогда 10,17 млн. человек.

Но это еще не все. Дело в том, что некоторые категории, которые характеризуются как иная убыль, тоже несли потери.

Направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств

1174,6

Передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий

250,4

То есть эти категории тоже несли потери, пусть и не слишком большие.

Таким образом, наши потери никак не могут быть ниже 10 млн. человек, а скорее всего - около 11. И главное жульничество Кривошеева заключается в количестве захваченных и уничтоженных пленных. Дело в том, что он сам пишет о том, что немцами было истреблено только 1,7 млн. наших пленных (иначе не сошелся бы баланс и не получилось бы 8,668 млн. наших потерь). В то время как на Нюрнбергском трибунале советская сторона обвинения говорила о 3,9 млн. человек.

Кривошеев оценивает безвозвратные потери за 1941 год около 3 млн. человек. Но дело в том, что даже в советской историографии говорилось о 5,3 млн (например, справочник «Великая Отечественная война, 1941-1945: События. Люди. Документы…» 1990 года издания). То есть цифра 5,3 млн. появилась не просто так и в целом гораздо более согласуется с немецкими данными о пленных.

Что касается потерь немцев, то по данным Оверманса до конца 1944 года погибло - 2,7 млн. человек на Востоке. В 1945 году Оверманс не смог распределить потери между фронтами (запад и восток), всего у него получилось -  1,23 млн. за 1945 год (если даже учесть, что из них 2/3 - это Восток), то получается 2,7 млн. + 0,8 млн = около 3,5 млн. погибших немцев на Востоке.

Если даже мы поверим Кривошееву и не будем подвергать сомнению его данные по союзникам Германии, то получим еще + до 1 млн. человек.

Итого потери фашистского блока безвозвратно (имеется в виду, демографические потери, а не оперативные) - 4,5 млн. человек. Потери РККА - приближаются к 11.

Соотношение - 2,4 к 1 в лучшем случае. Если взять военно-оперативные потери (а не демографические) - то соотношение будет лучше, но не настолько принципиально.

Если взять историографию плена - то даже сталинист Земсков критикует Кривошеева, насколько все у Кривошеева не сходится. Таким образом, никакого равенства потерь быть не может и наши потери значительно больше потерь Германии и ее союзников на Востоке.

То есть неправы и Кривошеев, и Борис Соколов (только один слева, а другой - справа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sergey сказал:

И жульничество Кривошеева очень легко доказать балансовым методом.

У Кривошеева есть ряд ошибок, в том числе и по отдельным сражениям. Например, по Курской битве он завышает наши потери.

А вот это весь подсчёт - он твой или у него есть иной автор?

11 часов назад, Sergey сказал:

То есть неправы и Кривошеев, и Борис Соколов (только один слева, а другой - справа).

Сравнивать здесь Кривошеева и Соколова - просто показатель паскудства.

11 часов назад, Sergey сказал:

Остальные, попавшие в штрафные части и расстрелянные учтены не были.

А почему они должны были быть учтены, если они остались на фронте? И почему отправленные у штрафные части вдруг стали расстрелянными?

Расстрелянные учтены.

11 часов назад, Sergey сказал:

Что касается потерь немцев, то по данным Оверманса

Оверманс занятно считает. Если ему поверить, то на момент капитуляции Германии у неё под ружьём находилось порядка 12 млн. человек!

 

Но картину того, что мы закидали немцев трупами, ты показал изрядную! Правда совсем лживую.

11 часов назад, Sergey сказал:

Итого потери фашистского блока безвозвратно (имеется в виду, демографические потери, а не оперативные) - 4,5 млн. человек. Потери РККА - приближаются к 11.

Соотношение - 2,4 к 1 в лучшем случае. Если взять военно-оперативные потери (а не демографические) - то соотношение будет лучше, но не настолько принципиально.

Вот этот вывод - он чётко показывает либо тупого мудака, либо абсолютно беспринципную антисоветскую сволочь.

Так чей это расчёт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

У Кривошеева есть ряд ошибок, в том числе и по отдельным сражениям. Например, по Курской битве он завышает наши потери.

А вот это весь подсчёт - он твой или у него есть иной автор?

Сравнивать здесь Кривошеева и Соколова - просто показатель паскудства.

А почему они должны были быть учтены, если они остались на фронте? И почему отправленные у штрафные части вдруг стали расстрелянными?

Расстрелянные учтены.

Оверманс занятно считает. Если ему поверить, то на момент капитуляции Германии у неё под ружьём находилось порядка 12 млн. человек!

Но картину того, что мы закидали немцев трупами, ты показал изрядную! Правда совсем лживую.

Вот этот вывод - он чётко показывает либо тупого мудака, либо абсолютно беспринципную антисоветскую сволочь.

Так чей это расчёт?

Я сам пересчитал балансовым методом. Дело в том, что иногда Кривошеева по ошибке обвиняют в том, что он якобы в целом всех осужденных вычел из баланса (более 900 тыс. человек) в качестве иной убыли. Но это не так, здесь он правильно вычел только отправленных в места заключения. Но есть иные данные в официальных сборниках Минобороны (начиная со сборника 1994 года по состоянию на 22 июня) по поводу начальной и конечной численности, которые отличаются от Кривошеевских. Есть ошибка с повторно призванными с оккупированных территорий. Спорный вопрос о статусе 500 тыс. призывников. Есть оценка в советской историографии о безвозвратных потерях за 1941 года в 5,3 млн. человек, а не 3. Есть данные ЧГК о гораздо большем количестве уничтоженных пленных. То есть Кривошеев достаточно верно подсчитал убитых, умерших от ран, расстрелянных и т.д., но недооценил пленных и среди них особенно - истребленных немцами. Получается, что Кривошеевым невольно занижается масштаб преступлений против наших пленных в стремлении втиснуть расчеты в 8 млн. 668 тыс. 400 человек. Данная цифра официально не поменялась с 1988 года, с записки Язова в ЦК КПСС, но ведь за 30 лет в любом случае должны были быть проведены перерасчеты и уточнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sergey сказал:

Я сам пересчитал балансовым методом.

То есть вот это:

12 часов назад, Sergey сказал:

Соотношение - 2,4 к 1 в лучшем случае.

Твой вывод?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть вот это:

Твой вывод?

Вывод такой, что потери РККА значительно выше данных Кривошеева и не могут быть меньше 10 млн. человек.

А вот по поводу соотношения все сложнее. Если пользоваться данными Оверманса - то получается 2,4 к 1.

Если же у Оверманса, так же, как у Кривошеева, найти серьезные ошибки и недоучет - тогда оно будет лучше. Но это очень сложная тема, состояние немецкой историографии не слишком хорошее в этом вопросе.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

А вот по поводу соотношения все сложнее. Если пользоваться данными Оверманса - то получается 2,4 к 1.

Так почему ты так старательно, да ещё с ошибками строго в сторону ухудшения, пытаешься изобличить Кривошеева, лишь для того, чтобы увеличить наши потери на 1/10.

Но при этом ты ни малейшему сомнению не подвергаешь явно заниженные данные по немцам и их союзникам?

Тебе так хочется, чисто на антисоветской чуйке, довести соотношение потерь до 2,5 к 1?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Так почему ты так старательно, да ещё с ошибками строго в сторону ухудшения, пытаешься изобличить Кривошеева, лишь для того, чтобы увеличить наши потери на 1/10.

Но при этом ты ни малейшему сомнению не подвергаешь явно заниженные данные по немцам и их союзникам?

Тебе так хочется, чисто на антисоветской чуйке, довести соотношение потерь до 2,5 к 1?

У меня нет исходных данных, аналогичных нашим, по немцам и их союзникам. Если бы они были - я бы точно также их использовал. У меня нет точного количества призванных как в Германии с 1 сентября 1939 по 8 мая 1945 года, так и по ее союзникам. Нет точных цифр убыли (направленных, например, в промышленность, списанных по здоровью, направленных в места заключения и т.д.). Нет точной численности оставшихся в строю к моменту капитуляции и главное - их точного распределения на западе и востоке. Нет исходных данных, на основе которых я мог бы пытаться искать ошибки в подсчетах наших противников.

То есть у немцев в 1945 была полностью разрушена вся система подсчета, у нас в 1941 она в целом работала, хоть и с огромными пробелами.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sergey сказал:

У меня нет исходных данных, аналогичных нашим, по немцам и их союзникам. Если бы они были - я бы точно также их использовал.

Как же так? ПО нашим у тебя тоже нет точных исходных данных. Многие данные расчётные или приблизительные.

При этом тебя не напрягает, что даже если мы возьмём данные Оверманса (5.3 убитых + 5,4 раненых + 4,1 пленных = 14,9 миллиона всего) и отним от числа мобилизованных до начала 1945 года (22 миллиона), то получим на момент капитуляции более 7 млн. немцев под ружьём.

Что тебе мешало проверить эти цифры и усомниться в них?

Это уже не говоря о том, надо учесть фольксштурм и наборы 1945 года. А это никак не меньше 5 млн..

Но при этом ты смело, по исаевски, выводишь итог в виде "соотношение - 2,4 к 1 в лучшем случае."

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти