Sergey

Про упреждение в развертывании в 1941 году

В теме 102 сообщения

В 23.12.2018 в 14:46, Karloz сказал:

Если кому-то будет интересно узнать мнение Бориса Юлина о творчестве и личности "историка" А. Исаева:

(Алексей Исаев на линии - Tynu40k Goblina Алексей Исаев на линии)

(Любителям Исаева - Tynu40k Goblina Любителям Исаева)

(Исаев сливает Солонину - Tynu40k Goblina Исаев сливает Солонину)

(Про "Исаев на линии" - Tynu40k Goblina Про "Исаев на линии")

(Доклад Исаева в Политехе - Tynu40k Goblina Доклад Исаева в Политехе)

(На выставку с А.Исаевым и ФВЛ - Tynu40k Goblina На выставку с А.Исаевым)

(Почитал "10 мифов" - Tynu40k Goblina Почитал "10 мифов")

А как это прочесть ? Не открываются сссылки

В 23.12.2018 в 14:46, Karloz сказал:

Если кому-то будет интересно узнать мнение Бориса Юлина о творчестве и личности "историка" А. Исаева:

(Алексей Исаев на линии - Tynu40k Goblina Алексей Исаев на линии)

(Любителям Исаева - Tynu40k Goblina Любителям Исаева)

(Исаев сливает Солонину - Tynu40k Goblina Исаев сливает Солонину)

(Про "Исаев на линии" - Tynu40k Goblina Про "Исаев на линии")

(Доклад Исаева в Политехе - Tynu40k Goblina Доклад Исаева в Политехе)

(На выставку с А.Исаевым и ФВЛ - Tynu40k Goblina На выставку с А.Исаевым)

(Почитал "10 мифов" - Tynu40k Goblina Почитал "10 мифов")

А как это прочесть ? Не открываются сссылки

Снимок.JPG

Снимок1.JPG

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Алекс1945 сказал:

А как это прочесть ? Не открываются сссылки

Снимок.JPG

Снимок1.JPG

 

Толмачева - Боевой состав и потери, диссертация.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sergey сказал:

Поражает, как Исаев смог написать столько много книг

Донцова и Фоменко смотрят на него, как на говно.

2 часа назад, Sergey сказал:

как он может часами на память очень подробно рассказывать о событиях, действиях и решениях сторон.

Фоменко врёт задорнее и фактуры у него ещё больше, тоже ложной.

 

2 часа назад, Sergey сказал:

2,7 млн. - это только до тех пор, пока он в состоянии посчитать распределение между ТВД. В последние месяцы он уже не может посчитать распределение между западом и востоком.

Дорогой дурачок, твой гуру даёт соотношение боевых потерь 1 к 4. И наличие у немцев союзников он игнорировал напрочь, пока я несколько раз публично его носом в его же бред не ткнул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой дурачок, твой гуру даёт соотношение боевых потерь 1 к 4. И наличие у немцев союзников он игнорировал напрочь, пока я несколько раз публично его носом в его же бред не ткнул.

Он в разное время давал разное соотношение потерь, оно у него плавающее.

Когда он спорил с Солониным, то он давал именно итоговую цифру Кривошеева в 8,668 млн. человек.

Про союзников он никогда, ничего и нигде не упоминал, все писал только действиях исключительно вермахта. Это странно - даже в книге про Сталинград союзники упоминались вскольз общими фразами.

И тогда очень странно, что люди на основе его книг и идей защищают диссертации (как и он сам) и его книги воспринимаются в научной среде!

То есть если идеи Солонина или Резуна в диссертации защитить невозможно, то идеи Исаева очень даже распространены.

Вот вывод одной из диссертаций 2012 года:

" Всё это привело к тому, что выдвижение советских войск к границам, осуществлявшееся как реакция на становившуюся все более явной угрозу нападения, запаздывало. Начатое 22 июня вторжение застало Красную армию в момент, когда сосредоточение и развёртывание ещё не было завершено: советские дивизии и корпуса были разделены на три стратегических эшелона, не имевших между собой оперативной связи. Поэтому немцам в первые недели войны удавалось, применяя «блицкриг», громить соединения Красной армии по частям, имея на решающих участках фронта значительное преимущество в силах. Именно это и стало главной причиной крайне неудачного для нашей страны развития событий на фронтах в первые недели войны".

То есть полностью скопировано с Исаева.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Sergey сказал:

И тогда очень странно, что люди на основе его книг и идей защищают диссертации (как и он сам) и его книги воспринимаются в научной среде!

А Солженицына в школе проходят и сочинения наверняка по нему пишут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sergey сказал:

Он в разное время давал разное соотношение потерь, оно у него плавающее.

У него всё и всегда плавающее, кроме восхищения Вермахтом.

6 часов назад, Sergey сказал:

И тогда очень странно, что люди на основе его книг и идей защищают диссертации (как и он сам) и его книги воспринимаются в научной среде!

Тебе про Солженицина уже написали.

7 часов назад, Sergey сказал:

То есть если идеи Солонина или Резуна в диссертации защитить невозможно, то идеи Исаева очень даже распространены.

Уже защищали по Резуну. Так что мимо.

7 часов назад, Sergey сказал:

То есть полностью скопировано с Исаева.

Ты тоже скопировал с Исаева и про развёртывание, как причину, и про Германию, воюющую до середины войны в пол силы, и про потери, и про перманентную мобилизацию. Кстати, выводов по тому, как ты сам пострадал мозгом от вранья Исаева, ты так и не сделал.

Ну и копировать можно любую херню. Вот, например, ещё одна манипуляция Исаева:

7 часов назад, Sergey сказал:

"...запаздывало. ... когда сосредоточение и развёртывание ещё не было завершено: советские дивизии и корпуса были разделены на три стратегических эшелона, не имевших между собой оперативной связи. Поэтому немцам в первые недели войны удавалось, применяя «блицкриг», громить соединения Красной армии по частям, имея на решающих участках фронта значительное преимущество в силах. Именно это и стало главной причиной крайне неудачного для нашей страны развития событий на фронтах в первые недели войны".

Исаев, он всегда "забывает" сообщить, что у немцев было общее значительно преимущество в силах. По этому на решающих участках они, как имеющие инициативу наступающей стороны, получали подавляющее превосходство в силах и это не лечилось никаким развёртыванием.

 

Дорогой дурачок, прежде, чем продолжить петь осану Исаеву, будь добр ответить по уже найденным косякам Исаева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Алекс1945 сказал:

А как это прочесть ? Не открываются сссылки

Возможно это проблема движка либо самого сайта.

Камрад, попробуй следующий вариант.  Зайди в Wayback Machine и вставь туда вот эту ссылку ( https://oper.ru/oforum/list.php?forum_id=28 ). 

Выбери в календаре 10 апреля 2016 года. Тебя отправит на "Исторический форум Бориса Юлина" (ныне закрытый).

Затем по названию заголовков найди тебе нужное. Думаю, что сработает.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой дурачок, прежде, чем продолжить петь осану Исаеву, будь добр ответить по уже найденным косякам Исаева.

А как вы относитесь к работам Мельтюхова и его трактовке по соотношению сил? Там общее превосходство не такое подавляющее по личному составу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как тогда быть с концепцией Исаева о том, чтобы в августе - октябре было много крупных окружений из-за того, что у Красной армии (из-за больших потерь техники в приграничных сражениях) временно не было мехкорпусов, способных маневрировать и перехватывать танковые группы вермахта, а были только малочисленные танковые бригады?

Например, в книге "Котлы 41-го" он писал о том, что "Вермахт летом 1941 г. обладал «чудо-оружием», разрушительные возможности которого были куда более впечатляющими, чем у ракет ФАУ. Это были крупные самостоятельные механизированные соединения — моторизованные армейские корпуса. Симметричный ответ на это средство борьбы у Красной армии отсутствовал. Если в Приграничном сражении июня 1941 г. РККА могла противопоставить менее эффективные, но хотя бы способные как-то маневрировать мехкорпуса, то к августу они были уничтожены. Немецкие танковые войска также понесли ощутимые потери, но они не утратили основного своего качества — подвижности. Это касалось как возможности прорыва в глубину обороны и смыкания «клещей» за спиной армий и целых фронтов, так и возможностей быстрого создания ударных группировок. Моторизованный корпус мог своим ходом переместиться на несколько сотен километров и возникнуть словно из ничего на ранее спокойном участке фронта, сокрушая все на своем пути. При этом собственного крупного механизированного соединения, которое провело бы марш и вступило в поединок с возникшим из бездны монстром, у обороняющихся советских армий и фронтов не было".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть вы же не будете это отрицать, тем более сами писали и говорили нечто схожее и в статье про сущность блицкрига, и в ролике про любителей считать танчики. Ваша цитата: " И поэтому, танков вроде бы много, а подвижных соединений, предназначенных для мобильной войны, практически нет. И вот здесь было колоссальное преимущество немцев".

И именно Исаев открыл для широкого круга читателей эти моменты, до Исаева это знали только профессионалы, а простые люди не могли детально получить такое представление о сущности блицкрига, соотношении подвижных и обычных, пехотных соединений, повышенных возможностях именно танковых/моторизованных соединений быстро концентрироваться на узких участках фронта и переводить тактический прорыв в оперативный.

То есть хотя бы за разоблачение Резуна и за объяснение этого принципиального момента его заслуга в исторической науке все равно огромная.

До Исаева я воспринимал танковую дивизию как обычную пехотную дивизии, в которой есть еще и танки и за счет этого у нее просто выше огневая мощь. И не знал о разнице в мобильности, что было принципиально.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Karloz сказал:

форум Бориса Юлина" (ныне закрытый).

Он не закрыт а скрыт. Так точнее.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Камрады, я ранее спрашивал. Стоит ли читать 6-томник "История ВОВ", что при Хрущеве вышел ? Или достаточно  12-томника "История 2МВ"  ?

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть от Исаева я узнал впервые:

1. О соотношении подвижных и обычных, пехотных соединений, о повышенных возможностях именно танковых/моторизованных соединений быстро концентрироваться на узких участках фронта и переводить тактический прорыв в оперативный.

2. О том, что в РКАА в июне 41-го танков вроде бы много, а подвижных соединений, предназначенных для мобильной войны, практически нет. И вот здесь было колоссальное преимущество немцев.

3. О том, что обороной войны не выигрываются и что нужно бороться за стратегическую инициативу. Что любая оборона пусть и медленно, с потерями, но взламывается рано или поздно, и нужны резервы. И что наступающий в случае успеха, в случае выхода на оперативный простор и при преследовании противника несет намного меньшие потери, чем обороняющийся. И что часто упоминаемое соотношение 1 к 3 имеет смысл на тактическом уровне, но не стратегическом.

4. О том, что в штурме Зееловских высот был смысл, чтобы избежать потом потенциально более кровопролитные уличные бои и не дать наиболее боеспособным немецким частям отойти в сам город.

5. О том, что Ржев - это не бессмысленная мясорубка, а попытка Красной армии бороться за инициативу и не давать немцам перебрасывать резервы под Сталинград и на Кавказ.

6. О том, что в СССР было много оружия и одна винтовка на троих - это миф.

Все эти идеи, которые я впервые узнал от Исаева, вы, Борис Витальевич, тоже многократно высказывали.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
54 минуты назад, Sergey сказал:

И именно Исаев открыл для широкого круга читателей эти моменты

Исаев с этим спорил. Сейчас это использует.

Мне сказать ему за это спасибо?

1 час назад, Sergey сказал:

А как тогда быть с концепцией Исаева о том, чтобы в августе - октябре было много крупных окружений из-за того, что у Красной армии (из-за больших потерь техники в приграничных сражениях) временно не было мехкорпусов, способных маневрировать и перехватывать танковые группы вермахта, а были только малочисленные танковые бригады?

Как с глупостью. Летом такие мехкорпуса были, что не избавило от крупных окружений.

57 минут назад, Sergey сказал:

До Исаева я воспринимал танковую дивизию как обычную пехотную дивизии, в которой есть еще и танки и за счет этого у нее просто выше огневая мощь. И не знал о разнице в мобильности, что было принципиально.

Ваша дурость, как обоснование гениальности Исаева - сильно!

45 минут назад, Sergey сказал:

То есть от Исаева я узнал впервые:

1. О соотношении подвижных и обычных, пехотных соединений, о повышенных возможностях именно танковых/моторизованных соединений быстро концентрироваться на узких участках фронта и переводить тактический прорыв в оперативный.

Вы до этого ничего не читали, так?

45 минут назад, Sergey сказал:

2. О том, что в РКАА в июне 41-го танков вроде бы много, а подвижных соединений, предназначенных для мобильной войны, практически нет. И вот здесь было колоссальное преимущество немцев.

Соединения были. 29 мехкорпусов. Просто они не были достаточно готовы к войне.

46 минут назад, Sergey сказал:

3. О том, что обороной войны не выигрываются и что нужно бороться за стратегическую инициативу. Что любая оборона пусть и медленно, с потерями, но взламывается рано или поздно, и нужны резервы. И что наступающий в случае успеха, в случае выхода на оперативный простор и при преследовании противника несет намного меньшие потери, чем обороняющийся. И что часто упоминаемое соотношение 1 к 3 имеет смысл на тактическом уровне, но не стратегическом.

Это я в своё время объяснял Исаеву, в ответ получая хамство и матерщину.

47 минут назад, Sergey сказал:

4. О том, что в штурме Зееловских высот был смысл, чтобы избежать потом потенциально более кровопролитные уличные бои и не дать наиболее боеспособным немецким частям отойти в сам город.

Даже это он объяснил криво.

47 минут назад, Sergey сказал:

5. О том, что Ржев - это не бессмысленная мясорубка, а попытка Красной армии бороться за инициативу и не давать немцам перебрасывать резервы под Сталинград и на Кавказ.

Именно Исаев рекомендовал всем читать Гланца и продвигал мысли о бессмысленной мясорубке.

48 минут назад, Sergey сказал:

6. О том, что в СССР было много оружия и одна винтовка на троих - это миф.

Который разоблачил я.

48 минут назад, Sergey сказал:

Все эти идеи, которые я впервые узнал от Исаева, вы, Борис Витальевич, тоже многократно высказывали.

И опять - ты просто до Исаева ничего не читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

И опять - ты просто до Исаева ничего не читал.

До Исаева я много лет назад читал только 12-ти томник "История второй мировой войны" и мемуары советских полководцев.

После этой советской литературы я читал В. Бешанова, В. Резуна, М. Солонина.

А после них я уже начал читать Исаева, который их всех как раз и разоблачил, начав с критики Резуна и далее по уже более конкретным эпизодам войны.

Потом я долго (несколько лет) вообще ничего не читал.

Теперь мне понадобилось в жизни историческое образование, нужна корочка, я в магистратуру МГУ поступил на кафедру истории России 20-го века.

Встал вопрос о выборе темы диплома и я решил, что буду писать что-то про начало войны.

Мне там сказали: нового вы ничего не напишите, особенно по сравнению с Исаевым и Мельтюховым.. Они уже все, что можно написали по этой теме. И предложили переформулировать тему именно по историографии приграничных сражений, проанализировать советскую историографию и основные ее направления, дискуссионные вопросы после перестройки.

То есть Исаев на истфаке МГУ тоже воспринимается очень серьезно и когда я начал с научным руководителем обсуждать тему, то видно, что его представления о войне тоже сформированы Исаевым - упреждение в развертывании, состояние мех.корпусов, штурмовые группы, запоздалость выдвижения армий внутренний округов и т.д.

И на истфаке МПГУ , и в военно-историческом обществе влияние Исаева огромно - по сути все представления о начале войны во всех этих кругах идут от него.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

До Исаева я много лет назад читал только 12-ти томник "История второй мировой войны"

По моему ты обманываешь. Большая часть сказанного там есть.

3 минуты назад, Sergey сказал:

После этой советской литературы я читал В. Бешанова, В. Резуна, М. Солонина.

То есть, засирал себе мозг. Хотя как, после 12-томника, можно всерьёз их воспринимать?

4 минуты назад, Sergey сказал:

Теперь мне понадобилось в жизни историческое образование, нужна корочка, я в магистратуру МГУ поступил на кафедру истории России 20-го века.

Выбирай другую специальность. С историей ты работать не можешь, так как подменяешь работу с фактами авторитетностью мнений. Это прекрасно было видно на "рецептах", которые ты давал немцам.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я купил диссертацию Исаева.

Вот ее текст. Тема называется: Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны

 

Диссертация Исаева.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Sergey сказал:

Я купил диссертацию Исаева.

Вот ее текст. Тема называется: Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны

 

Диссертация Исаева.pdf

И как её можно посмотреть?  Ссылка нерабочая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Karloz сказал:

И как её можно посмотреть?  Ссылка нерабочая.

Диссертация Исаева.pdf - Google Диск

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.12.2018 в 00:10, Sha-Yulin сказал:

По моему ты обманываешь. Большая часть сказанного там есть.

То есть, засирал себе мозг. Хотя как, после 12-томника, можно всерьёз их воспринимать?

Все очень просто. 12-ти томник я читал, окончив еще 6 класс (формально 7,  тогда не было 4), случайно найдя его на книжной полке в квартире у бабушки в 2003 году, заехав к ней в Москву на несколько дней (тогда сам я жил не в Москве).

Я тогда прочитал в 4-м томе про приграничные сражения, про оборону Москвы и контрнаступление. И все. Больше я не сталкивался с этой книгой потом много лет. Тогда у меня не было быстрого и безлимитного Интернета ещё, мало что скачивал.

После этого я читал мемуары Жукова и Рокоссовского в 2004 году и книгу Смирнова про Брест. В 2005-2006 годах я начитался книг ревизионистов типа Резуна, Солонина, Бешанова, а в 2006-2007 годах их разоблачил в моем мозгу Исаев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Sergey сказал:

Все очень просто. 12-ти томник я читал, окончив еще 6 класс (формально 7,  тогда не было 4), случайно найдя его на книжной полке в квартире у бабушки в 2003 году, заехав к ней в Москву на несколько дней (тогда сам я жил не в Москве).

То есть - не читал? Но при этом придерживаешься ровно того-же мнения, что Резун и Исаев - правду от нас прятали!

15 минут назад, Sergey сказал:

После этого я читал мемуары Жукова и Рокоссовского в 2004 году и книгу Смирнова про Брест. В 2005-2006 годах я начитался книг ревизионистов типа Резуна, Солонина, Бешанова, а в 2006-2007 годах их разоблачил в моем мозгу Исаев.

Мемуары все одинаковы в главном - это личные воспоминания через много лет о том, какой автор был крутой.

Историю ты не знаешь и знать не хочешь. Читал конченных антисоветчиков-пидарасов, которых в твой голове разоблачил (заменил картинку более мягкой) менее выраженный антисоветчик-либерал Исаев.

Ну, собственно, как я тебе о тебе и писал. Всё оказалось верно.

Теперь у тебя есть светоч и гуру Исаев, который хорош потому, что лучше Солонина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

То есть - не читал? Но при этом придерживаешься ровно того-же мнения, что Резун и Исаев - правду от нас прятали!

Мемуары все одинаковы в главном - это личные воспоминания через много лет о том, какой автор был крутой.

Историю ты не знаешь и знать не хочешь. Читал конченных антисоветчиков-пидарасов, которых в твой голове разоблачил (заменил картинку более мягкой) менее выраженный антисоветчик-либерал Исаев.

Ну, собственно, как я тебе о тебе и писал. Всё оказалось верно.

Теперь у тебя есть светоч и гуру Исаев, который хорош потому, что лучше Солонина.

Я не говорю, что он во всех вопросах стветоч и гуру, но многие базовые вещи, которые в 12-ти томнике написаны кратко и смазано, он разжевал и растянул на целые главы (первое - преимущества наступления перед обороной, второе - огромная роль механизированных соединений, третье - роль моторизации и механической тяги артиллерии) - без этого вообще нереально понимать историю ВОВ.

И главная его заслуга - это разоблачение Резуна.

После его книги "Антисуворов" теория Резуна, по сути, умерла в масштабах всей страны и никто ее не воспринимает серьезно.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sergey сказал:

Я не говорю, что он во всех вопросах стветоч и гуру

Уже нет. Я стараюсь.

1 минуту назад, Sergey сказал:

но многие базовые вещи, которые в 12-ти томнике написаны кратко и смазано, он разжевал и растянул на целые главы

И переврал, создав ложную картину в твоём и, к сожалению, не только в твоём мозгу.

2 минуты назад, Sergey сказал:

первое - преимущества наступления перед обороной, второе - огромная роль механизированных соединений, третье - роль моторизации и механической тяги артиллерии

Всё это было разжёвано задолго до Исаева и гораздо более точно в советской историографии. Той самой, что от тебя что-то "скрывала".

Исаев слабо понял описанное там.

4 минуты назад, Sergey сказал:

без этого вообще нереально понимать историю ВОВ.

Как мы видим - ты её и не понимаешь.

5 минут назад, Sergey сказал:

И главная его заслуга - это разоблачение Резуна.

Его заслуга в обобщении и публикации разборов Резуна на форуме Виф2.не. Это не его труд, а его компиляция коллективного творчества. И не он один этим занимался.

6 минут назад, Sergey сказал:

После его книги "Антисуворов" теория Резуна, по сути, умерла в масштабах всей страны и никто ее не воспринимает серьезно.

Книга прошла мало замеченной. Её уже после раскрутили благодаря Тупичку.

При этом поклонников Резуна по прежнему много. И он по прежнему продаётся большими тиражами, чем Исаев. Хотя оба ничто по сравнению с Фоменко!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Книга прошла мало замеченной. Её уже после раскрутили благодаря Тупичку.

При этом поклонников Резуна по прежнему много. И он по прежнему продаётся большими тиражами, чем Исаев. Хотя оба ничто по сравнению с Фоменко!

Я купил эту книгу осенью 2006-го - она была тогда раскручена или еще нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sergey сказал:

Я купил эту книгу осенью 2006-го - она была тогда раскручена или еще нет?

Раскручена. Её раскрутка пошла в 2005 как на Вифе, так и на Тупичке. Тогда тиражи и выросли кардинально. С 5000 в 2004 (который больше года продать не могли) до 100000 в 2009.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти