Sergey

Про упреждение в развертывании в 1941 году

В теме 102 сообщения

2 часа назад, Sergey сказал:

И не сказывались ли в Германии глобальные недостатки капиталистической системы на стоимости вооружений, дороговизне производства? То есть получается, ято СССР в том числе и благодаря плановой экономике производил больше оружия и именно это имели в виду авторы 12-ти томника под "преимуществами социалистического строя?"

Сказывались. И да, социалистический строй давал преимущества.

2 часа назад, Sergey сказал:

Тогда как объяснить странный феномен: в Германии выплавляли гораздо больше стали, чем в СССР, но производили меньше танков?

Сколько весили немецкие танки?
Сколько подводных лодок в войну произвёл СССР?

Только ли на военную технику шла сталь? Что шло на арматуру железобетонных укреплений Германии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич. Я правильно понимаю, что Вы считаете А. Исаева "германосеком" за то, что он активно хвалит решения Гитлера, пытается переиграть войну в пользу немцев в своих альтернативках, завышает эффективность Вермахта, занижает потери Германии и завышает потери СССР, пересматривает соотношение сил в пользу немцев, показывает своё полное доверие к германским источникам и недоверие к нашим?

Или в чём-то другом, чего я не замечаю?

Изменено пользователем Karloz
дубликат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Karloz сказал:

Или в чём-то другом, чего я не замечаю?

Он вообще считает Вермахт идеальной боевой машиной. преклоняется перед ним. Но ты всё верно отметил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если Исаев германосек, то зачем он разоблачает Резуна и Солонина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Если Исаев германосек, то зачем он разоблачает Резуна и Солонина?

Резуна? Потому, что тот показывает Гитлера терпилой и статистом. А Германию - жертвой сталинских манипуляций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Резуна? Потому, что тот показывает Гитлера терпилой и статистом. А Германию - жертвой сталинских манипуляций.

То есть Исаев хочет показать, что Германия - великая держава с идеальной армией? А Резун показывает Гитлера в 1941 как крысу, загнанную в угол?

Тогда на чем основывается феномен столь большой популярности Исаева и закрепления его трудов в научном мире, цитирования почти во всех современных монографиях и диссертациях по ВОВ? Просто остальные современные авторы ещё либеральнее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Sergey сказал:

Тогда на чем основывается феномен столь большой популярности Исаева и закрепления его трудов в научном мире, цитирования почти во всех современных монографиях и диссертациях по ВОВ? Просто остальные современные авторы ещё либеральнее?

Это да! Миллионы мух не могут ошибаться!!!

А так популярность основана на нелюбви к Резуну. На скандальной известности Резуна. Кстати, тиражи Резуна на порядок больше, чем Исаева.

В "научном мире" никакой особой ценности с трудах Исаева не видят. Монографий, в которых Исаева не цитировали, могу назвать десятки без каких либо проблем. Раскручен был через ряд популярных ресурсов, типа того же Тупичка.

И не понял - при чём здесь либерализм? Ты вообще значение этого слова знаешь?

 

ПС: Выше я тебе ответил по твоим идеям на счёт возможных действий Германии. Ты хоть понял, что там написано?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

ПС: Выше я тебе ответил по твоим идеям на счёт возможных действий Германии. Ты хоть понял, что там написано?

 

По возможным действиям Германии понял, но тогда возникает вопрос: Гитлер изначально недооценил СССР во всех аспектах (численность армии, вооружение, экономика и т.д.), раз решился напасть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sergey сказал:

По возможным действиям Германии понял, но тогда возникает вопрос: Гитлер изначально недооценил СССР во всех аспектах (численность армии, вооружение, экономика и т.д.), раз решился напасть?

Почему во всех?

Гитлер верно оценил начальное соотношение сил и уровень вооружённых сил сторон. Потому и имел успех своего Блицкрига первые недели войны.

Но он откровенно недооценил мощь советской экономики и моральный дух советского народа, армии и руководства. То есть для нацистов оказалось неожиданностью как стойкость сопротивления даже в безнадёжных ситуациях, так и скорость восстановления советских сил после любых неудач на фронте и готовность упорно сражаться после этих неудач. Неожиданностью оказались и темпы перевооружения РККА в время войны.

И именно это привело к провалу всей стратегии Бликрига.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Гитлер верно оценил начальное соотношение сил и уровень вооружённых сил сторон. Потому и имел успех своего Блицкрига первые недели войны.

Насколько я понимаю, Гитлер верно оценил соотношение сил именно с приграничными округами.

Но недооценил силы во внутренних округах.

Еще Исаев выдвинул такую идею, что немцам удалось найти "золотое сечение" в организации танковых и моторизованных дивизий и что в советских мехкорпусах был дисбаланс в соотношение танков, мотопехоты, артиллерии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sergey сказал:

Насколько я понимаю, Гитлер верно оценил соотношение сил именно с приграничными округами.

Но недооценил силы во внутренних округах.

Вы опять получили передоз Исаева? При чём здесь силы во внутренних округах? При успешном Блицкриге они не играют роли.

2 минуты назад, Sergey сказал:

Еще Исаев выдвинул такую идею, что немцам удалось найти "золотое сечение" в организации танковых и моторизованных дивизий и что в советских мехкорпусах был дисбаланс в соотношение танков, мотопехоты, артиллерии.

Вот это "золотое сечение" - это есть показатель германосечества Исаева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Вы опять получили передоз Исаева? При чём здесь силы во внутренних округах? При успешном Блицкриге они не играют роли.

О недооценке сил я прочитал не у Исаева, а у Лопуховского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sergey сказал:

О недооценке сил я прочитал не у Исаева, а у Лопуховского.

Ну это всё меняет!!! Ведь так важно сослаться на мнение человека, который хвалил работу Бориса Соколова!

Хотя тему Лопуховский знает безусловно лучше Исаева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Ну это всё меняет!!! Ведь так важно сослаться на мнение человека, который хвалил работу Бориса Соколова!

Хотя тему Лопуховский знает безусловно лучше Исаева.

Лопуховский хвалил Бориса Соколова лишь в частных случаях (по-моему, по Курской битве). Глобально Лопуховский не разделяет его общие оценки потерь. По поводу потерь Лопуховский ближе к мнение Шабаева и Михалева (у Лопуховского - 1:2,5, у Михалева - 1:2,1). У Бориса Соколова - 1:10.

И Исаев разделяет по потерям мнение именно Михалева - оперативные потери 1:2,1, безвозвратные, с учетом массовой гибели пленных - 1 к 3,1.

Ученица Михалева Толмачева изложила его расчеты в своей диссертации (самой книги Михалева нет в Интернете, я ходил ее в Ленинскую библиотеку фотографировать).

Вы можете опровергнуть конкретные претензии к Кривошееву, которые заключаются в следующем:

Снимок.JPG

Снимок1.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Sergey сказал:

И Исаев разделяет по потерям мнение именно Михалева - оперативные потери 1:2,1, безвозвратные, с учетом массовой гибели пленных - 1 к 3,1.

Исаев лично, на Тупичке, продвигал цифру потерь военнослужащих в войне 1 к 4.

Но это даже неважно. Важно, что вы не имеет собственного мнения и не пытаетесь разобраться в событиях. Вы лишь пытаетесь найти наиболее авторитетное мнение, чтобы с ним носится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Исаев лично, на Тупичке, продвигал цифру потерь военнослужащих в войне 1 к 4.

Но это даже неважно. Важно, что вы не имеет собственного мнения и не пытаетесь разобраться в событиях. Вы лишь пытаетесь найти наиболее авторитетное мнение, чтобы с ним носится.

Сейчас у Исаева такая точка зрения о потерях:

Когда поставят точку в подсчете потерь Красной армии в войне: Вооруженные силы: Силовые структуры: Lenta.ru

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да мне плевать на плавающую точку зрения этой безграмотной мрази.

Ты хоть что-то, кроме авторитетности, воспринять способен?

ПС: Вот ты кинул ссылку на мнение германосека о наших потерях. А сколько он даёт по немцам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Вот это "золотое сечение" - это есть показатель германосечества Исаева.

А ведь как мало нужно. Переименовал "насыщение техникой" и "мат обоспечение" и вот уже есть повод надрачивать на оруднг и красивую форму.

И пофиг на экономику, что СССР это видел и просто не имел возможности раньше это сделать. Всем рулят злодеи и гении, чисто игра в цивилизацию, приказал и юниты строят что задумал игрок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.12.2018 в 00:31, Sha-Yulin сказал:

ПС: Вот ты кинул ссылку на мнение германосека о наших потерях. А сколько он даёт по немцам?

Он говорил, что он сторонник идей Шабаева и Михалева по потерям.

То есть 2.1 к 1 по оперативным потерям (не считая пленных после 9 мая).

И 3.1 к 1 по демографическим (с учетом истребления наших пленных в концлагерях).

Еще по немцам он, в основном, опирается на Оверманса.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.12.2018 в 00:31, Sha-Yulin сказал:

Да мне плевать на плавающую точку зрения этой безграмотной мрази.

Но именно от него я впервые узнал (в 2005-2006 годах, когда массово начали выходить его книги), что были объективные причины поражений 41-го года, что в действиях советского командования была логика и здравый смысл, что у нас были проблемы с транспортом и моторизацией (например, мех. тяга артиллерии), что многие решения были вызваны не прихотями, а именно военной необходимостью и что массово сдавались в плен не потому, что не хотели воевать, а по объективным причинам - котлы, разрушение инфраструктуры танковыми клиньями и авиацией и т.д.

То есть для меня была откровением его идея о том, что

"Немецкие войска под Москвой остановились не вследствие какого-то чуда или природных катаклизмов, но вследствие действий войск Западного и Калининского фронтов, маневрирования резервами Генеральным штабом Красной армии. В отношении вермахта нельзя повторять ту же ошибку, которую иногда допускают в отношении Красной армии. Основная причина как катастроф августа — октября 1941 г., так и краха «блицкрига» на подступах к Москве — это в первую очередь следствие эффективных действий противника".

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

Но именно от него я впервые узнал (в 2005-2006 годах, когда массово начали выходить его книги), что были объективные причины поражений 41-го года, что в действиях советского командования была логика и здравый смысл, что у нас были проблемы с транспортом и моторизацией (например, мех. тяга артиллерии), что многие решения были вызваны не прихотями, а именно военной необходимостью и что массово сдавались в плен не потому, что не хотели воевать, а по объективным причинам - котлы, разрушение инфраструктуры танковыми клиньями и авиацией и т.д.

А я об этом узнал из вот этой книги

4dfa3639474dc93ba4210435ed95884d6bcaca18

А гораздо глубже и яснее узнал из этой
strat_vov.jpg

И то, что вы узнаёте об этом от Исаева - это лишь характеризует вас.

1 час назад, Sergey сказал:

Он говорил, что он сторонник идей Шабаева и Михалева по потерям.

По советским потерям!

1 час назад, Sergey сказал:

Еще по немцам он, в основном, опирается на Оверманса.

То есть, 2,7 млн. погибших немцев на Восточном фронте?Это как раз Оверманс. И как пишет тот же Исаев -  "Более обоснованной выглядит величина в 10,9 миллиона человек, рассчитанная А.А. Шабаевым и С.Н. Михалевым."

Прекрасно!!!

Вот только это и получается 1 к 4 (10,6 : 2,7 = 3,92). Да, Исаев считает именно так. Ты согласен со своим гуру?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

То есть, 2,7 млн. погибших немцев на Восточном фронте?Это как раз Оверманс. И как пишет тот же Исаев -  "Более обоснованной выглядит величина в 10,9 миллиона человек, рассчитанная А.А. Шабаевым и С.Н. Михалевым."

Прекрасно!!!

Вот только это и получается 1 к 4 (10,6 : 2,7 = 3,92). Да, Исаев считает именно так. Ты согласен со своим гуру?

 

Здесь (на 09:16) Исаев подтвердил еще раз свою точку зрения по потерям РККА: 10,9 млн.

Более того, он сам сказал, что по общим потерям населения даже ближе к Земскову (20 млн.), чем Кривошееву (26,6 млн.).

В этом интервью ("Красная армия “задавливала железом”, а не “заваливала трупами”") он заявил о том, что "Соотношение потерь вооруженных сил СССР и Германии действительно не один к одному. Мы потеряли больше немцев, примерно в два раза, в первую очередь за счет катастроф 1941 года. Однако «заваливание трупами» в век пулемета и скорострельной артиллерии было нереализумо технически".

Он не сказал здесь про именно демографические потери, он сказал просто о потерях.

А теперь если мы возьмем погибших на востоке 2,7 немцев по Овермансу. Если добавим еще союзников Германии - то это будет уже около 3,6 млн. человек только погибшими. 10,9 и 3,6 - итого 3 к 1.

Но если мы возьмем не только погибших, но и в целом пленных как немецких, так и союзных, но захваченных до официальной капитуляции (то есть оперативные потери, а не демографические), то получим соотношение 13,7 млн. к 6,5 млн., то есть 2 к 1. Если брать пленных после капитуляции, то соотношение еще лучше, но это не совсем честно сравнивать.

Более того, Исаев регулярно говорил о том, что заваливание трупами - миф и разоблачал немецкую пропаганду Геббельса.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Роликов с творчеством Исаева я здесь видеть не желаю. Буду удалять. Максимум, что пропущу - ссылки.

Плавающие оценки Исаева меня не интересуют. Буквально недавно он заявил, что в Смоленском сражении потери были 1 к 10. То есть рассказал про заваливание трупами, дав самую высокую разницу в потерях. И снова соврал, не указав источники.

И если считать с союзниками, то потери вообще будут отличаться мало. Не только не 1 к 2, но даже не 1 к 1,5.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поражает, как Исаев смог написать столько много книг и как он может часами на память очень подробно рассказывать о событиях, действиях и решениях сторон. То есть у него реально гигантское количество фактуры в голове, но есть симпатия вермахту и нет понимания базовых принципов вооруженной борьбы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я разобрался с Овермансом.

2,7 млн. - это только до тех пор, пока он в состоянии посчитать распределение между ТВД. В последние месяцы он уже не может посчитать распределение между западом и востоком.

И дает общую цифру дополнительно 1,2 млн. как завершающий период войны.

То есть даже если допустить, что потери были 50 на 50 в последние месяцы, то получается 3,3 млн. на востоке, хотя скорее всего больше.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти