Sergey

Про упреждение в развертывании в 1941 году

В теме 118 сообщений

Борис Витальевич, вы согласны с точкой зрения А.В. Исаева о том, что главная причина поражений в приграничных сражениях - это упреждение в мобилизации и развертывании?

То есть советские войска, с его точки зрения, были разбросаны на большой территории и вступали в бой разобщенно, по частям, а немцы уже успели создать ударные группировки с высокой плотностью. И с другой стороны, советские соединения были неотмобилизованы, содержались по штатам мирного времени (особенно в отношении личного состава и автотранспорта). И именно это стало главной причиной поражений.

И как вы оцениваете точку зрения Шапошникова о том, что это не нужно было держать крупные группировки советских войск на вновь присоединенных в 1939-40 гг. территориях?

 

 

Снимок.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ох, как во времена перестройки вернулся. 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А это и есть книга 1990-х годов (а именно - 1998)! 

Ее нигде нет в Сети и я специально ходил в Ленинскую библиотеку ее фотографировать.

 

IMG_0788.JPG

А это и есть книга 1990-х годов (а именно - 1998)! 

Ее нигде нет в Сети и я специально ходил в Ленинскую библиотеку ее фотографировать.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sergey сказал:

Борис Витальевич, вы согласны с точкой зрения А.В. Исаева о том, что главная причина поражений в приграничных сражениях - это упреждение в мобилизации и развертывании?

Нет. Исаев, в силу полного невежество в области военной истории и военного искусства, считает причиной следствие.

Кстати, ты только вопросы задаёшь, или обсуждаешь?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Исаев, в силу полного невежество в области военной истории и военного искусства, считает причиной следствие.

Кстати, ты только вопросы задаёшь, или обсуждаешь?

 

А в чем Исаев перепутал причину и следствие? Ведь очевидно, что немецкая наступательная группировка сложилась, а советская (ни оборонительная, ни наступательная) к 22 июня сложиться не успела и немцы имели возможность громить советские войска по частям (то есть сначала - армии прикрытия, потом - резервы приграничных округов, а затем добрались и до внутренних округов).

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

А в чем Исаев перепутал причину и следствие?

В том же, в чём и ты. Ведь очевидно, что армия Наполеона в России потерпела поражение из-за слишком большой убыли личного состава!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

В том же, в чём и ты. Ведь очевидно, что армия Наполеона в России потерпела поражение из-за слишком большой убыли личного состава!!!

Но развертывание и мобилизация не были вовремя завершены, так как не было принято политическое решение однозначно вступать в войну, был расчет, что удастся оттянуть ее начало и перенести на 1942 год, если не дать никаких поводов.

А.М. Василевский придерживался точно такой же точки зрения, что и Исаев.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sergey сказал:

Но развертывание и мобилизация не были вовремя завершены, так как не было принято политическое решение однозначно вступать в войну

Блин, аж душно.

Политическое решение приняли немцы. СССР вступать в войну не хотел, ибо был не готов. Мы могли принять решение на мобилизацию и развёртывание только в условиях, что собираемся сами наносить удар.

И вот наше руководство, прислушавшись к бреду Исаева и тебя, начинает мобилизацию. Когда? Ведь первая точная дата нападения - апрель 1941. Просто Гитлер сам, в последний момент, перенацелил удар на Балканы.

И какую тогда вы с Исаевым бы увидели причину поражения? А поражение в начале войны было бы по любому, и чем раньше начинается война - тем более тяжёлое.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Блин, аж душно.

Политическое решение приняли немцы. СССР вступать в войну не хотел, ибо был не готов. Мы могли принять решение на мобилизацию и развёртывание только в условиях, что собираемся сами наносить удар.

И вот наше руководство, прислушавшись к бреду Исаева и тебя, начинает мобилизацию. Когда? Ведь первая точная дата нападения - апрель 1941. Просто Гитлер сам, в последний момент, перенацелил удар на Балканы.

И какую тогда вы с Исаевым бы увидели причину поражения? А поражение в начале войны было бы по любому, и чем раньше начинается война - тем более тяжёлое.

 

А как мы смогли спустя полгода нанести поражение немцам под Москвой в гораздо худших условиях (эвакуация промышленности, нехватка боеприпасов, потеря и расформирование мехкорпусов, гибель большей части кадровой армии), за исключением упреждения в мобилизации и развертывании?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Sergey сказал:

А как мы смогли спустя полгода нанести поражение немцам под Москвой в гораздо худших условиях (эвакуация промышленности, нехватка боеприпасов, потеря и расформирование мехкорпусов, гибель большей части кадровой армии), за исключением упреждения в мобилизации и развертывании?

Для дебилов повторяю (читать медленно) - отставание в развёртывании и мобилизации является одним из следствий тех причин, что привели к поражению в сражениях начала войны.

Под Москвой (хотя ты это не заметил) немцы были отмобилизованы и развёрнуты.

Вот был упомянут Василевский. Что он писал:

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий резерва Главного Командования и авиации".

Так вот, мы не могли завершить скрытно от немцев мобилизацию и развёртывание. Чисто технически. Нам для обеспечения подвижность войск даже автотранспорт и сельхозтрактора надо было мобилизовать. А немцы вели интенсивную разведку.

Если немцы обнаруживают мобилизацию до её завершения - они начинают своё развёртывание. Тем более им и мобилизацию маскировать не надо, так как она в связи с войной давно проведена.

И тут становится очевидным, что темпы развёртывания к новой границе у нас в разы хуже, чем у немцев. И тыл у немцев ближе, и ЖД больше. И, что не знают Исаевы, на советскую колею перешиты только центральные магистрали, что сильно снижает темп развёртывания (с переходом немцами старой границы это стало работать против них).

Ещё раз. Фраза, что армия Наполеона в России потерпела поражение из-за слишком большой убыли личного состава - она абсолютно верна и в то же время абсолютно тупа.

Ты можешь пытаться устранить причину, но не можешь устранить следствие, не устранив причин.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Для дебилов повторяю (читать медленно) - отставание в развёртывании и мобилизации является одним из следствий тех причин, что привели к поражению в сражениях начала войны.

Под Москвой (хотя ты это не заметил) немцы были отмобилизованы и развёрнуты.

Вот был упомянут Василевский. Что он писал:

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий резерва Главного Командования и авиации".

Так вот, мы не могли завершить скрытно от немцев мобилизацию и развёртывание. Чисто технически. Нам для обеспечения подвижность войск даже автотранспорт и сельхозтрактора надо было мобилизовать. А немцы вели интенсивную разведку.

Если немцы обнаруживают мобилизацию до её завершения - они начинают своё развёртывание. Тем более им и мобилизацию маскировать не надо, так как она в связи с войной давно проведена.

И тут становится очевидным, что темпы развёртывания к новой границе у нас в разы хуже, чем у немцев. И тыл у немцев ближе, и ЖД больше. И, что не знают Исаевы, на советскую колею перешиты только центральные магистрали, что сильно снижает темп развёртывания (с переходом немцами старой границы это стало работать против них).

Ещё раз. Фраза, что армия Наполеона в России потерпела поражение из-за слишком большой убыли личного состава - она абсолютно верна и в то же время абсолютно тупа.

Ты можешь пытаться устранить причину, но не можешь устранить следствие, не устранив причин.

 

Я имел в виду, что и в июне 41, и под Москвой в декабре немцы были отмобилизованы и развернуты. И РККА тоже была отмобилизована и развернута, но уже после больших потерь в технике, при недостатке боеприпасов и без мехкорпусов.

Тогда непонятно, почему никто не прислушался к точке зрения Шапошникова о том, что нужно было опираться на старую границу? И коммуникации к старой границе лучше (колею переделывать не надо). И разведку немцам тяжелее было бы вести в глубине советской территории. И удары по аэродромам в первый день у них бы не получились в том объеме и масштабе (хотя бы потом, что дальше лететь надо было бы). И при этом была бы буферная зона, которая не позволила бы добиться оперативно-тактической внезапности (пока немцы шли бы от новой границы к старой, то армии прикрытия успели бы занять рубежи обороны и укрепрайоны).

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Sergey сказал:

А как мы смогли спустя полгода нанести поражение немцам под Москвой в гораздо худших условиях

Москва это узкий участок фронта и то, напрягали силы, а тут надо наращивать силы по всей границе.

Натурально перестройка с песнями про генеральное сражение на границе. Пофиг что не было сил и средств для развёртывания, что после поражения на границе (а оно неминуемо в тех условиях) дальше сдерживать немцев нечем и некем.

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот был упомянут Василевский. Что он писал:

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения, в первую очередь - всех армий резерва Главного Командования и авиации".

Я имел в виду, что Василевский вот что писал в мемуарах (Дело всей жизни) :

"Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому".

И примерно тоже самое он говорил историку Куманеву в интервью в 1977 году.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sergey сказал:

Я имел в виду, что и в июне 41, и под Москвой в декабре немцы были отмобилизованы и развернуты.

То есть то, что РККА получила боевой опыт, что немцы были истощенны боями от границы до Москвы, что соотношение сил стало менее неблагоприятным, чем было в начале войны. что немцы утратили под Москвой господство в воздухе - это ты всё игнорируешь? Ну да, исаевская школа видна ))

 

1 минуту назад, Sergey сказал:

Я имел в виду, что Василевский вот что писал в мемуарах (Дело всей жизни) :

Задним умом все крепки. Так когда надо было производить развёртывание? В апреле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

То есть то, что РККА получила боевой опыт, что немцы были истощенны боями от границы до Москвы, что соотношение сил стало менее неблагоприятным, чем было в начале войны. что немцы утратили под Москвой господство в воздухе - это ты всё игнорируешь? Ну да, исаевская школа видна ))

Но соотношение сил под Москвой было менее благоприятным для нас, кроме выгодной группировки для контрнаступления и неожиданности его для немцев. То есть под Москвой у нас было превосходство только в авиации и все. А в июне 1941 года немцы превосходили нас только в численности личного состава. По танкам, авиации и артиллерии было в превосходство у РККА (причем по танкам и самолетам - подавляющее).

Но из-за упреждения в мобилизации и развертывании его не удалось реализовать.

Немцы по дневнику Гальдера потеряли:

Потери с 22.6 по 10.12. 1941 г.: ранено — 18 220 офицеров, 561 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — 6827 офицеров, 155 972 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 562 офицера, 31 922 унтер-офицера и рядового.

Всего потеряно 25 609 офицеров, 749 469 унтер-офицеров и рядовых.

Общие потери, не считая больных, составили 775 078 человек, или 24,22% общей численности армии на Восточном фронте (в среднем 3,2 млн человек)

В то время как предвоенная РККА погибла почти полностью.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

По танкам, авиации и артиллерии было в превосходство у РККА (причем по танкам и самолетам - подавляющее).

Разведопрос: Борис Юлин про любителей считать танчики - Tynu40k Goblina

 

 

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Исаев, в силу полного невежество в области военной истории и военного искусства, считает причиной следствие.

Но у Исаева и его книг есть важное достоинство.

Он вводит в оборот огромное количество немецких первоисточников, которые ранее были неизвестны в отечественной литературе, в первую очередь не глобальные источники типа дневника Гальдера или сборника Дашичева, а именно документы низшего уровня - журналы боевых действий корпусов, дивизий, полков.

В результате более детально воссоздается картина именно со стороны вермахта.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sergey сказал:

Но у Исаева и его книг есть важное достоинство.

Он вводит в оборот огромное количество немецких первоисточников

Это их единственное достоинство.

3 минуты назад, Sergey сказал:

В результате более детально воссоздается картина именно со стороны вермахта.

Если не читать написанное Исаевым, а ограничится только документами - да. А если читать его - картина искажается, что прекрасно видно по тебе.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Если не читать написанное Исаевым, а ограничится только документами - да. А если читать его - картина искажается, что прекрасно видно по тебе.

 

 

То есть тезис Исаева о том, что Гитлер в 1941 году упустил шанс выиграть войну, не проведя тотальную мобилизацию и не бросив в бой даже недостаточно обученные и укомплектованные части, чтобы переломить ситуацию осенью 1941 года тоже не верен? С его точки зрения немцы не рассчитывали на то, что советское командование сможет начать быстро формировать новые дивизии вместо уничтоженных в приграничных сражениях и не предприняло вовремя симметричных шагов, пока были еще шансы на победу. То есть в 1941 году немцы изначально не озаботились дополнительными волнами мобилизации и более серьезной перестройкой экономики на военный лад и упустили шанс победить.

То есть немцы потеряли к концу 1941 года около 860 тыс. человек всего (из них безвозвратные потери в 3 раза меньше).

Что мешало им призвать дополнительно именно к моменту начала операции "Тайфун" 2-3 млн. человек, пусть плохо вооруженных и укомплектованных, но чтобы добиться перелома в свою пользу?

Это было упущение Гитлера серьезное, которое перевело войну в затяжную фазу?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sergey сказал:

То есть тезис Исаева о том, что Гитлер в 1941 году упустил шанс выиграть войну, не проведя тотальную мобилизацию и не бросив в бой даже недостаточно обученные и укомплектованные части, чтобы переломить ситуацию осенью 1941 года тоже не верен?

Разумеется. Чайник Исаев нахватался глупых идей о сути перманентной мобилизации у Свечина  и стал с ними носится.

Если бы Гитлер действовал исаевскими методами - он бы проиграл гораздо быстрее.

1 час назад, Sergey сказал:

То есть немцы потеряли к концу 1941 года около 860 тыс. человек всего (из них безвозвратные потери в 3 раза меньше).

У Миллера-Гиллебранда, которого Исаев любит цитировать, когда выгодно и забывает, когда невыгодно, сказано, что с начала компании и до конца ноября 1941 вышло из строя 740 тысяч человек, а возмещено было только 400 тыс.. Здесь речь идёт именно об убыли. То есть явно не о легкораненых.

Так что к концу 1941 потери были явно больше. И это только у немцев. А ещё потери союзников Германии.

1 час назад, Sergey сказал:

Что мешало им призвать дополнительно именно к моменту начала операции "Тайфун" 2-3 млн. человек, пусть плохо вооруженных и укомплектованных, но чтобы добиться перелома в свою пользу?

Отсутствие исаевской идиотии помешало. Нежелание ломать работу тыла и отправлять на фронт людей, которые там в этот момент не нужны и только вызовут проблемы с логистикой.

1 час назад, Sergey сказал:

Это было упущение Гитлера серьезное, которое перевело войну в затяжную фазу?

Вот он!!!

Чисто исаевский прекрасный вывод - именно от Гитлера зависело, кто выиграет войну!!! Дело германосека Исаева цветёт!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Отсутствие исаевской идиотии помешало. Нежелание ломать работу тыла и отправлять на фронт людей, которые там в этот момент не нужны и только вызовут проблемы с логистикой.

Тогда непонятно, каким образом в 1941 году удалось в РККА призвать 14 млн. человек, не ломая работу тыла?

И почему немцы вовремя не пошли на снижение жизненного уровня населения, чтобы усилить производство для военных нужд и логистические возможности? Например, массово направить в промышленность и на тыловые должности в вермахт женщин (как у нас), убрать отпуска, удлинить рабочий день, ввести карточную систему, прекратить производство всех товаров народного потребления, кроме минимума, необходимого для выживания, ввести серьезную уголовную ответственность за трудовые правонарушения и т.д.? То есть Гитлер боялся опускать жизненный уровень населения Германии до аналогичного советскому тылу? То есть почему немцы в 1941 году не предприняли аналогичные шаги, которые предприняло советское руководство не только по волнам мобилизации, но и по перестройке всей экономики на военный лад?

То есть почему немцы стали частично это делать только в 1944 году, резко нарастив производство вооружений и приблизившись к советскому уровню, что мешало поступить так осенью 1941 года?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Sergey сказал:

Тогда непонятно, каким образом в 1941 году удалось в РККА призвать 14 млн. человек, не ломая работу тыла?

Божья матерь  помогла, на самолёте с иконой облетели и попустило.

 

22 минуты назад, Sergey сказал:

То есть Гитлер боялся

Именно,  сидел под столом и рыдал.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sergey сказал:

Тогда непонятно, каким образом в 1941 году удалось в РККА призвать 14 млн. человек, не ломая работу тыла?

Тебе с Исаевым - непонятно. Кто бы сомневался?

А мне понятно, что в СССР была проведена плановая мобилизация. Притом "лишних" призванных пришлось снова направлять в промышленность, чтобы не ломать работу тыла. А в Германии эта мобилизация была проведена сильно раньше.

8 часов назад, Sergey сказал:

И почему немцы вовремя не пошли на снижение жизненного уровня населения, чтобы усилить производство для военных нужд и логистические возможности?

Может потому, что  в отличии от тебя и Исаева, не знали, как превратить жизненный уровень в Германии в дороги в России?

8 часов назад, Sergey сказал:

Например, массово направить в промышленность и на тыловые должности в вермахт женщин (как у нас), убрать отпуска, удлинить рабочий день, ввести карточную систему, прекратить производство всех товаров народного потребления, кроме минимума, необходимого для выживания, ввести серьезную уголовную ответственность за трудовые правонарушения и т.д.?

Про женщин Фашисты в юбках Военное обозрение

Трудовая повинность на женщин через Reichsarbeitsdienst  распространялась с 1939 года.

Талонная (карточная) система действовала в Рейхе с 1936 года. После нападения на СССР её распространили даже на одежду и обувь. Вот карточки 1940 года c858ebcd99caf66d7535930dc9ee4c2a.jpg

С 1935 года в Рейхе всеобщая трудовая повинность, с 1933 запрет на профсоюзы, с 1936 ограничения на смену места работы, с 1939 - ответственность за нарушение трудовой дисциплины.

Что ещё посоветуешь столь же мудрого?

8 часов назад, Sergey сказал:

То есть почему немцы в 1941 году не предприняли аналогичные шаги, которые предприняло советское руководство не только по волнам мобилизации, но и по перестройке всей экономики на военный лад?

Может потому, что вы с Исаевым ни хрена не знаете истории и немцы это сделали раньше, чем СССР?

8 часов назад, Sergey сказал:

То есть почему немцы стали частично это делать только в 1944 году, резко нарастив производство вооружений и приблизившись к советскому уровню, что мешало поступить так осенью 1941 года?

А вот это было потому, что, наплевав на прибыль, стали резко оптимизировать производство, упрощая и удешевляя вооружение. "Пантера" требовала вдвое меньше рабочего времени на производство, чем Pz.IV, с Бф-109 с 1939 по 1943 подешевел втрое.

 

И вот так у вас, исаевцев, всё. Ни хрена не знаете сами и верите своему чайнику-гуру. Ещё повтори здесь исаевскую херню, что до 1943 немцы воевали в полсилы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Тебе с Исаевым - непонятно. Кто бы сомневался?

А мне понятно, что в СССР была проведена плановая мобилизация. Притом "лишних" призванных пришлось снова направлять в промышленность, чтобы не ломать работу тыла. А в Германии эта мобилизация была проведена сильно раньше.

Может потому, что  в отличии от тебя и Исаева, не знали, как превратить жизненный уровень в Германии в дороги в России?

Про женщин Фашисты в юбках Военное обозрение

Трудовая повинность на женщин через Reichsarbeitsdienst  распространялась с 1939 года.

Талонная (карточная) система действовала в Рейхе с 1936 года. После нападения на СССР её распространили даже на одежду и обувь. Вот карточки 1940 года c858ebcd99caf66d7535930dc9ee4c2a.jpg

А вот это было потому, что, наплевав на прибыль, стали резко оптимизировать производство, упрощая и удешевляя вооружение. "Пантера" требовала вдвое меньше рабочего времени на производство, чем Pz.IV, с Бф-109 с 1939 по 1943 подешевел втрое.

Тогда как объяснить странный феномен: в Германии выплавляли гораздо больше стали, чем в СССР, но производили меньше танков?

И не сказывались ли в Германии глобальные недостатки капиталистической системы на стоимости вооружений, дороговизне производства? То есть получается, ято СССР в том числе и благодаря плановой экономике производил больше оружия и именно это имели в виду авторы 12-ти томника под "преимуществами социалистического строя?"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если кому-то будет интересно узнать мнение Бориса Юлина о творчестве и личности "историка" А. Исаева:

(Алексей Исаев на линии - Tynu40k Goblina Алексей Исаев на линии)

(Любителям Исаева - Tynu40k Goblina Любителям Исаева)

(Исаев сливает Солонину - Tynu40k Goblina Исаев сливает Солонину)

(Про "Исаев на линии" - Tynu40k Goblina Про "Исаев на линии")

(Доклад Исаева в Политехе - Tynu40k Goblina Доклад Исаева в Политехе)

(На выставку с А.Исаевым и ФВЛ - Tynu40k Goblina На выставку с А.Исаевым)

(Почитал "10 мифов" - Tynu40k Goblina Почитал "10 мифов")

Изменено пользователем Karloz
дубликат
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти