Sergey

Безвозвратные потери РККА по мнению советских историков 1960-х годов

В теме 10 сообщений

Многие исследователи считают, что цифры Кривошеева о том, что безвозвратные демографические потери Красной армии в войне составили только 8,668 млн. человек занижены. Земсков, Шабаев и Михалев, Лопуховский - все называют значительно более высокие цифры, чем Кривошеев.

И я хочу привести очень яркий и показательный пример ИЗ СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ.
Дело в том, что во времена Хрущева было ослабление цензуры.
И во многие советские книжки, доступные для массового читателя, по чуть-чуть просачивались реальные цифры (но так, чтобы они явно и ярко не бросались в глазах).
Итак, вот яркий пример.
Берем энциклопедию хрущевского времени (История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.: в 6 т. Т. 6. Итоги Великой Отечественной войны. — М., 1965). Да, год 1965, но 6 том самый последний в серии (например, 2 том здесь будет аж 1961 года издания) и статистику для него готовили еще при Хрущеве.
И вот у нас есть откровение (!) на странице 30 этого самого 6 тома:

"Победы, одержанные в борьбе с гитлеровской Германией, нелегко дались Советскому Союзу. Для нашего народа минувшая война была самой тяжелой из всех, какие когда-либо знала история. Эта война стоила нам огромных жертв. СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). ПОЧТИ ПОЛОВИНУ ИЗ НИХ СОСТАВЛЯЮТ МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ И ВОЕННОПЛЕННЫЕ, убитые и замученные гитлеровцами на оккупированной советской территории. Значительные жертвы понесло население советского тыла в результате блокады городов и воздушных бомбардировок. Сотни тысяч наших людей были истреблены в концентрационных лагерях на территории Германии".

То есть очень ярко показано, что потери Красной армии только убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести составили около 11 млн. человек (если так понимать слова "почти половину"). Замученные военнопленные здесь идут отдельно и включены в 9 млн. вместе с мирными жителями, но точное число их не указано.
Если мы возьмем часто встречающуюся цифру в немецкой историографии в 5,2 млн. от общего количества захваченных в плен и зная достаточно достоверно, что 1,8 млн. человек были из плена освобождены, а около 800 тыс. были отпущены немцами, то мы вы ходим на цифру в 2,5 млн. замученных военнопленных. Если взять минимальную цифру пленных, данную тем же Кривошеевым (4,5 млн. человек), то тогда на число замученных снижается на 700 тыс. человек.

Хотя фразу можно понимать и по другому - может быть, имелись в виду военнопленные, которых замучили ТОЛЬКО на территории СССР (но много концлагерей с нашими пленными было и в Польше, и в самой Германии и т.д.). Очень неясная и оригинальная фраза.
Но сути это не меняет. Вывод однозначный: по мнению СОВЕТСКИХ ИСТОРИКОВ 1960-х годов общие безвозвратные демографические потери Красной армии составили 12,7-13,5 млн. человек, что ближе всего к расчетам Л. Лопуховского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sergey сказал:

Дело в том, что во времена Хрущева было ослабление цензуры.
И во многие советские книжки, доступные для массового читателя, по чуть-чуть просачивались реальные цифры (но так, чтобы они явно и ярко не бросались в глазах).

А ещё были амнистии "невинно" репрессированных. 

8 минут назад, Sergey сказал:

 

 

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Sergey сказал:

...

Ты теперь ради каждого своего поста будешь новые тему создавать?

Чем тебя старая тема не устроила?

 

 

Изменено пользователем Щербина307
Вжух

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Sergey сказал:

безвозвратные демографические потери Красной армии в войне

Вот эта фраза показывает твоё глубокое невежество. Боевые потери называть демографическими...

Но это мелочь. Хуже другое.

Ты открываешь новые темы, делаешь наброс, но потом не ведёшь никакого обсуждения. Набросы здесь не приветствуются.

Если ты не готов обсуждать тему, формулировать и отстаивать свою точку зрения - я тебя забаню.

Это - предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Если ты не готов обсуждать тему, формулировать и отстаивать свою точку зрения - я тебя забаню.

Это - предупреждение.

Я готов отстаивать свою точку зрения здесь.

Теперь по поводу невежества! Дело в том, что сам Кривошеев разделяет потери ИМЕННО ВООРУЖЕННЫХ СИЛ на 2 категории - ВОЕННО-ОПЕРАТИВНЫЕ (то есть включая и тех, кто попал в плен и был из него потом освобожден, а также пропал без вести, но потом нашелся) и ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ - то есть только погибшие военнослужащие (за вычетом вернувшихся живыми из плена и объявившихся пропавших без вести).

Так вот, согласно данным Кривошеева - военно-оперативные потери - 11,4 млн. человек., демографические потери именно вооруженных сил - 8, 668 млн. человек.

Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание /Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин. — М.: Вече, 2010. —  С. 50.

Снимок.JPG

Но данные Кривошеева в 8,668 млн. человек противоречат данным, которые открыто публиковались в советской историографии, но на них никто не акцентировал внимание. Я уже привел пример энциклопедии 1965 года. То есть во всех советских открытых источниках однозначно говорилось о том, что потери только Вооруженных Сил и только погибшими составляли не менее 10 млн. человек.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Также стоит отметить, что в изданной в 1985 г. энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» отмечено: «Немецко-фашистские захватчики лишь на оккупированной территории СССР уничтожили 3,9 млн. советских военнопленных» (Великая Отечественная война. 1941-1945: Энциклопедия. М., 1985. С. 157). Эта цифра была также опубликована в статье Руденко Р.А. "Забвению не подлежит" (Правда. 1969. 24 марта).

Те же 3,9 млн. человек -  Советский Союз в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. М., 1976, с. 369.

То есть в целом советская историография явно не говорила, но признавала количество только погибших военнопленных в 3,9 млн. человек. В данном случае можно говорить о том, что Кривошеев фальсифицировал общее количество красноармейцев, попавших в плен.

Если к 3,9 млн. человек добавить 1,8 млн. освобожденных из плена, то мы выходим на общую цифру 5,7 млн. советских военнопленных, что не противоречит немецкой историографии. То есть Кривошеева можно однозначно считать фальсификатором и в его работе можно найти очень и очень много нестыковок и откровенных противоречий (многие из них детально разобраны в работах Лопуховского).

И хотелось бы понять, почему Борис Витальевич с одной стороны, с легкостью признает то, что в Бородинской битве русская армия потеряла как минимум в 1,5 больше, чем французская. Но не хочет признавать, что официальные данные Кривошеева о потерях в ВОВ явно занижены.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Sergey сказал:

Я готов отстаивать свою точку зрения здесь.

Вот так лучше.

30 минут назад, Sergey сказал:

Теперь по поводу невежества! Дело в том, что сам Кривошеев

В тексте неаккуратная фраза, которую ты несколько раз повторил, ибо не понимаешь смысла.

В таблицах у Кривошеева это лучше видно - там указаны демографические потери.

Демографические потери - всегда безвозвратные. Они не могут быть возвратными. И вообще это термин мутный, не имеющий точного определения. Например, к демографическим потерям часто относят не родившихся, то есть возможных детей тех, кто погиб, не выполнив репродуктивную функцию.

Далее - танцевать вокруг фразы из хрущёвской БСЭ глупо, если не знать, как именно были определены взятые в ней цифры. А источник цифр не указан.

По самой фразе - не ясно, как учтены бойцы партизанского движения (гражданские или военные потери?), как (и ты на это обратил внимание) учтены погибшие военнопленные - только погибшие на территории СССР в сборных лагерях военнопленных или с уничтоженными в в лагерях, куда направляли уцелевших?

Так что ничего не "показано ярко". Как строите систему подсчёта потерь по одной фразе из вторичного источника без первоисточников - решительно непонятно.

2 часа назад, Sergey сказал:

Если мы возьмем часто встречающуюся цифру в немецкой историографии в 5,2 млн. от общего количества захваченных в плен и зная достаточно достоверно, что 1,8 млн. человек были из плена освобождены, а около 800 тыс. были отпущены немцами, то мы вы ходим на цифру в 2,5 млн. замученных военнопленных. Если взять минимальную цифру пленных, данную тем же Кривошеевым (4,5 млн. человек), то тогда на число замученных снижается на 700 тыс. человек.

Кстати, вот эта разница между учтёнными пленными с нашей и немецкой стороны - это, судя по всему, как раз следствие привычки немцев "брать в плен" мужчин мобилизационного возраста:

" Например, по сообщению немецкого командования восточнее Киева было взято 665 тыс. военнопленных, тогда как к началу Киевской оборонительной операции в войсках Юго-Западного фронта было 627 тыс. личного состава, из которых более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч вышли из окружения. В Севастополе заявлялось о захвате 100 тыс. военнопленных. Английский историк Фуллер утверждал, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры»"

Так что здесь поле для расхождений богатое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Sergey сказал:

То есть в целом советская историография явно не говорила, но признавала количество только погибших военнопленных в 3,9 млн. человек. В данном случае можно говорить о том, что Кривошеев фальсифицировал общее количество красноармейцев, попавших в плен.

Откуда такая уверенность?

Вот например, из освобождённых из немецких лагерей пленных, за сотрудничество с лагерной администрацией, 339 тыс. было направленно в наши лагеря, из них 233 тыс. - бывшие военнослужащие.

Вопрос - кем были остальные 106 тыс. или 30%?

15 минут назад, Sergey сказал:

И хотелось бы понять, почему Борис Витальевич с одной стороны, с легкостью признает то, что в Бородинской битве русская армия потеряла как минимум в 1,5 больше, чем французская. Но не хочет признавать, что официальные данные Кривошеева о потерях в ВОВ явно занижены.

Потому, что это не бьётся другими цифрами.

Почему у нас людские ресурсы не были полностью исчерпаны, а вполне сопоставимые людские ресурсы 3-го Рейха кончились, что привело к набору в фолькштурм граждан от 12 до 65 лет? Куда делись немецкие мужчины, если потери немцев были в разы меньше наших?

Вот, собственно, мои рассуждения 8-летней давности на эту тему Потери в Великой Отечественной - посчитаем иным способом - sha_yulin

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Буркинафасо тут интересное насчитал:

Путин: там даже никто посчитать до сих пор не может!: burckina_new — LiveJournal

"Из диаграммы видно, что у меня вышло две цифры возможных потерь: 17,4 миллиона человек при общей демографической убыли в 34,5 млн. И 20,9 млн. человек, если предположить, что советских людей в 1946 году было-бы 207 миллионов человек, не будь войны.


Как видно из этих расчетов, никакими 27 миллионами погибших в войне даже близко не пахнет. И тем более недавно возникшей нелепой цифрой в 42 миллиона человек. Мои же расчеты вполне укладываются в брежневские 20 миллионов потерь и в расчеты Виктора Земскова, который тоже уличал авторов цифры в 27 миллионов в намеренной ошибке и спекуляции, называя свою цифру в 17 миллионов потерь в годы войны."
Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знаю я эти подсчёты. 

Вот есть простой факт - население сократилось со 192 млн. до 170 млн..

27 млн. - это демографические потери войны. И пытаться преуменьшить эту цифру - оставлять необъяснённой разницу в численности населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти