Алекс1945

Мечи, сабли, палаши и прочий холодняк

В теме 20 сообщений

Камрады прошу высказать ваше мнение по вопросу. Бориса Витальевича прошу спросить мнение Клима Жукова по данному вопросу. 

Про палаши: general_alexxx

Про палаши

          Тут один товарищ статью написал «Тайна двоюродных братьев или чем меч отличается от палаша»

https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/taina-dvoiurodnyh-bratev-ili-chem-mech-otlichaetsia-ot-palasha-5bebb913c4d79c00aa37b9ac?&from=channel

            Надо сказать, что вообще  его статьи про холодняк и его применение  в целом интересные и познавательные. Но в данной статье он, что-то намудрил. Намудрил там, где и мудрить нечего.

          Во-первых, он утверждает, что в Европе палаш произошел от меча.

          Во-вторых, он утверждает, что в Азии палаши произошли от сабли.

          В-третьих, он утверждает, что главное отличие палаша от меча это не односторонняя заточка клинка, а корзинчатая гарда.

          Разберем эти его заблуждения.

          Для начала представим себя на месте древнего кузнеца оружейника в то время когда еще люди не умели делать ни мечей, ни сабель ни палашей. (А ножи уже умели) Вот ему попался кусок металла. Он выковал из него прямую полоску. Получился клинок, ручку конечно тоже выковал. Процесс сам по себе не очень легкий заметим. Дальше он подумал - что можно из этой полоски металла сделать? А сделаю я холодное оружие типа ножа, но только больше, - решает он и … затачивает клинок. Как наш кузнец заточил его? Давайте думать логически.  Процесс заточки вопрос не легкий и наш кузнец потратит на него еще определенное время и силы. В связи с этим я уверен, что первый сделанный человеческими руками длинный клинок был аналогом ножа, но только длиннее.  Так и родился палаш. Именно палаш был первым длинноклинковым оружием людей.

          В дальнейшем и думаю достаточно быстро, войны исходя из опыта боев придумали заточить и вторую его сторону клинка для того чтобы можно было рубить и резать на его обратном ходе. Данная задача и была поставлена ВПК того времени.

          Но не все и не сразу с ней справились. Ибо как я уже написал вопрос выковки и заточки одностороннего  клинка для того времени был делом сложным, а двустороннего еще сложнее.

          Потом в Европе научились, более менее делать обоюдоострые клинки – они же мечи. Да и то не сразу и не везде. (Да скандинавские мечи с односторонней заточкой это именно палаши, а не мечи!)  Поэтому именно палаши и были предшественниками меча, а не наоборот.

          Теперь про сабли  и их отношение к палашам. Со временем умные люди заметили, что рубить личный состав противника гораздо сподручнее если клинок не прямой, а изогнутый. Уверен, что заметили одновременно как в Европе, так и на Востоке. 

          Но на Востоке с давних пор больше рубили чем кололи. Во-первых с коня удобнее рубить чем колоть, а восточные армии они в основном кавалерийские были. Во-вторых на Востоке не было доспехов таких, чтоб акцент в бою делать на колющих ударах. Рубили короче чаще.

          Поэтому на Востоке прямой клинок изогнули и получили саблю. И тамошним кузнецам удобнее было делать прямые клинки, зачем им по собственному почину их искривлять? Только благодаря настойчивым требованиям военнослужащих кавалеристов восточные кузнецы стали делать сабли. Поэтому именно палаши и были предшественниками сабли, а не наоборот. Но и после изобретения сабель палаши долго еще стояли на вооружении в Азии. Все из-за уровня производства, не все перешли сразу на более удобные сабли. Потом уже на Востоке пытаясь сэкономить на технологии, но достичь уровня сабли при рубке палаши модернизировали -  стали  изгибать рукояти (легче же хвостовик клинка изогнуть чем сам клинок)

          Но у палашей того времени нет корзинчатой гарды. Значит это не палаши, -  скажет автор обсуждаемой мной статьи.  Конечно же, он будет не прав. Это именно палаши. Палаши первого поколения, назовем их так для удобства.

          А когда появились палаши второго поколения? Они появились когда во-первых в Европе придумали корзинчатые гарды для защиты рук личного состава, а во-вторых когда умные кавалерийские начальники того времени поняли, что в тяжелой кавалерии не нужен обоюдоострый клинок. Не нужен, так как главным приемом тяжелой  кавалерии являлся таранный удар всей сомкнутой массой и клинок нужен стал чтобы добивать тех кто уцелел, а не фехтовать. Ситуации, когда кавалеристы фехтовали друг с другом клинками, ситуации в которых мог пригодиться клинок с обратной заточкой стали чрезвычайно редки. К тому же вспомним, однолезвенные клинки технологичнее в производстве, чем клинки обоюдоострые. Вот почему появился палаш второго поколения, палаш с корзинчатой гардой, палаш тяжелой кавалерии эпохи наполеоновских войн и не только.

          А как же шотландский палаш? Есть такой? Автор обсуждаемой мной статьи смеется над фразой "...некоторые шотландские палаши имели двустороннюю заточку, таким образом являясь мечами..." Зря смеется. Если мы решили разобраться что есть меч, а что палаш, то наука логика требует указать на  классифицирующий признак того или иного оружия. Самый важный признак. И такой признак есть. Это не ширина клинка. Это не тип рукоятки. Это даже не тип гарды. Это тип заточки клинка. Именно тип заточки – односторонняя или обоюдоострая и позволяет понять палаш перед нами или меч. Так что, так называемый «шотландский палаш» - это есть меч. Ибо клинок обоюдоострый. И даже англичане его называют broadsword, что в переводе значит широкий меч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помнится на Тупичке Клим в ролике и в комментариях разъяснял про палаши.

Насчет логики старинного кузнеца. Давеча по тв показывали как древние китайцы делали бронзовые клинки для кинжала. Был удивлен - их отливали в каменные формы. Обоюдоострыми. Ни о какой ковке речи не шло. Кстати в испании видел древний клинок меча, отлитый аналогично и найденный виесте с каменной формой.

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, вот что так носятся с точной классификацией? Ведь она возникла позже самого оружия. И потому однозначно разделить мечи и палаши вы не сможете, как не сможете разделить сабли и шашки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Блин, вот что так носятся с точной классификацией?

Ну, полагаю, оружиеведам интересно. Впрочем, спор-то тут о терминах. Означает это то, что классифицирующие признаки не общеприняты и понятны. Иначе спорить не о чем

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, zibel сказал:

Ну, полагаю, оружиеведам интересно. Впрочем, спор-то тут о терминах. Означает это то, что классифицирующие признаки не общеприняты и понятны. Иначе спорить не о чем

Оружиеведы могут спорить до бесконечности. Ибо все их теоретические изыскания бьются об "исторически сложилось".

Пистолет снаряжается патронами в обойме или в магазине? "Пересвет" броненосец или броненосный крейсер? Является ли АКМ штурмовой винтовкой? Почему при Цусиме "Дмитрий Донской не записали броненосным крейсером? Может ли быть шашка с гардой (может!) И ещё тысячи таких же вопросов.

Есть сложившаяся теоретическая классификация. Но она складывается по имеющейся практике и имеет кучу исключений в виде уже принятых наименований.

Так что палаш, это:

Одноручное, длинное (обычно 0,7-1м) клинковое колюще-рубящее оружие

с односторонней заточкой (есть исключения)

прямым (есть исключения) клинком

сложной гардой (есть исключения)

То есть если мы нашли клинок, который пёс знает что, то мы, использую классифицирующие признаки, относим его к какому то классу оружия.

Но если мы видим палаш Осман-паши, который изогнут, или палаш воеводы Скопина-Шуйского с двусторонней заточкой и простой гардой, то нам насрать на классификацию, ибо при жизни (в период использования) это назвалось палашом.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Но если мы видим палаш Осман-паши, который изогнут, или палаш воеводы Скопина-Шуйского с двусторонней заточкой и простой гардой, то нам насрать на классификацию, ибо при жизни (в период использования) это назвалось палашом.

Но мы же не называем ППШ-41 сейчас автоматом. Да во время его использования его именно так и  называли, но сегодня мы то знаем, что это не автомат, а пистолет -пулемет. Конечно это не мешает нам в обывательских разговорах называть его автоматом, но для людей не знакомых с темой нужно сразу расставлять все по местам иначе они получат искаженную информацию. Я думаю также и с мечами-палашами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Алекс1945 сказал:

Но мы же не называем ППШ-41 сейчас автоматом.

А он с самого начала назывался пистолет-пулемёт. Что, собственно, указано в названии - Пистолет-пулемёт Шпагина-41.

Так что пример твой неудачен. С ППШ как раз всё очевидно и ясно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А он с самого начала назывался пистолет-пулемёт. Что, собственно, указано в названии - Пистолет-пулемёт Шпагина-41.

Так что пример твой неудачен. С ППШ как раз всё очевидно и ясно.

 

А блин точно, признаю ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В детстве думал, что в древности в Европе все мечи были прямые, а в Азии кривые (сабли) Потом узнал, что в Азии были и прямые мечи (с них все и начиналось), а в европе были изогнутые клинки (фальшионы) )))

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, камрады - интересно почему к концу 19 века европейские страны перешли к саблям с более прямым клинком ? Мой вариант ответа из за того что доспехи на поле боя совершенно исчезли и не стало надобности в их прорубании  плюс по экономическим причинам  -  более прямой клинок сделать проще чем сильно изогнутый. 

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Многие не знают, что палаш был в 1940 году введен в качестве обязательной принадлежности формы одежды курсантов ВМФ СССР.

У меня отец такой носил в 1948-1952 гг. (Рассказывал, что когда приходилось драться, дрались одним ремнем. Палашом не дрались даже против уличных хулиганов).

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Алекс1945 сказал:

Борис Витальевич, камрады - интересно почему к концу 19 века европейские страны перешли к саблям с более прямым клинком ? Мой вариант ответа из за того что доспехи на поле боя совершенно исчезли и не стало надобности в их прорубании  плюс по экономическим причинам  -  более прямой клинок сделать проще чем сильно изогнутый. 

 

1. Они не переходили к саблям с более прямым клинком. Переход от шпаг и палашей к саблям можно назвать переходом к более изогнутым клинкам.

На деле просто произошла выработка универсального слегка изогнутого клинка. То есть ранняя сабля и шпага сошлись в поздней сабле.

2. Сабля плохо прорубает доспехи. Тот же эсток или рапира дают куда больше возможностей в бою с одоспешенным противником, чем сабля.

3. Саблю делать проще, чем прямой клинок.

14 часов назад, Алекс1945 сказал:

Борис Витальевич, камрады - интересно почему к концу 19 века европейские страны перешли к саблям с более прямым клинком ? Мой вариант ответа из за того что доспехи на поле боя совершенно исчезли и не стало надобности в их прорубании  плюс по экономическим причинам  -  более прямой клинок сделать проще чем сильно изогнутый. 

 

1. Они не переходили к саблям с более прямым клинком. Переход от шпаг и палашей к саблям можно назвать переходом к более изогнутым клинкам.

На деле просто произошла выработка универсального слегка изогнутого клинка. То есть ранняя сабля и шпага сошлись в поздней сабле.

2. Сабля плохо прорубает доспехи. Тот же эсток или рапира дают куда больше возможностей в бою с одоспешенным противником, чем сабля.

3. Саблю делать проще, чем прямой клинок.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот нунчаки - тоже холодняк?

В историческом музее, помню рассматривал атрибуты пугачевского восстания. Вдруг: что это? - неужели нунчаки? Написано -  цеп (для молотьбы). Правда, модернизованный, с тремя звеньями. Но явный родственник нунчак. Во всяком случае в восстании применялся соответственно.

 

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Майкл_С сказал:

Вдруг: что это? - неужели нунчаки? Написано -  цеп (для молотьбы).

Собственно, цеп и считается родоначальником нунчак, на сколько помню, так как так же использовалось все, что под руку попадется в крестьянских восстаниях, в Китае только.
 

на счет того, приравнивается ли данный инструмент к холодняку согласно УК - незнаю, а если имеется в виду не огнестрел ли, то, вроде, да - не огнестрел )

Изменено пользователем Tachkin
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Майкл_С сказал:

А вот нунчаки - тоже холодняк?

Да, как и бейсбольная бита, если у вас нет документов, что вы используете её по прямому назначению (нунчаку - как цеп, биту - для спорта). Ударно-раздробляющее холодное оружие. 

Я вам больше скажу - ключ на 32 (ну или впишите свой любимый размер) - могут посчитать холодным оружием, если вы не работаете им, или у вас прямо сейчас нет гайки/болта под этот ключ. Ну, или, на худой конец, внятного объяснения, зачем он вам при себе. Кстати, на последних митингах кого-то забрали с молотком в рюкзаке и по-серьёзному планируют закрыть по статье о ношении Х.О (но это не точно).

Говоря грубо, могут до***ться до любого предмета, которым можно прописать человеку в лицо. Либо у вас должна быть бумага, подтверждающая, что предмет в вашей потной ладошке - точно не оружие, либо... А дальше начинается дышло закона, которое могут повернуть как угодно.

Изменено пользователем Lone_Dragon
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Lone_Dragon сказал:

Кстати, на последних митингах кого-то забрали с молотком в рюкзаке и по-серьёзному планируют закрыть по статье о ношении Х.О (но это не точно).

самым удобным считается отвертка: максимальное проникающее воздействие, повышенная скрытность ношения, упоры для пальцев, распространенность в обиходе, сложность в приравнивании к оружию.

Хотя, захотят закрыть - закроют.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Они не переходили к саблям с более прямым клинком. Переход от шпаг и палашей к саблям можно назвать переходом к более изогнутым клинкам.

То что перешли от шпаг и палашей к саблям это известно. И ясно почему.  А мой вопрос был почему перешли от сабель с сильно изогнутым клинком к саблям со слабо изогнутым. Например немецкие и французские сабли эпохи наполеоновских войн имеют сильный изгиб клинка, а в ПМВ слабый. С чем это связано? Ведь  рубить научить проще чем колоть, да и доспехов нет уже которые можно только проткнуть, но не прорубить 

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты серьёзно не понял, что я уже ответил на твой вопрос?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ты серьёзно не понял, что я уже ответил на твой вопрос?

То есть приняли оружие которое сочетает и рубящие и колющие свойства. Так ? 

 

Изменено пользователем Алекс1945

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Алекс1945 сказал:

То есть приняли оружие которое сочетает и рубящие и колющие свойства. Так ? 

 

Оно всё сочетало. Саблей можно было колоть, а палашом или шпагой - рубить.

Выработали такое, которое сочетало оптимально, которое оказалось наиболее универсальным.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти