Sergey

О количестве пленных и безвозвратных потерях РККА

В теме 17 сообщений

Анализируя сражения 1941 года, можно обнаружить очень интересную закономерность.
Безвозвратные военно-оперативные потери РККА по данным Г. Кривошеева очень сопоставимы с немецкими данными о количестве только лишь пленных и чаще всего, превосходят их незначительно.
Например, безвозвратные потери Западного фронта (с 22 по 9 июля 1941 года) по Г. Кривошееву - 341 тыс. человек, а по данным разведсводок ГА "Центр" в районе Минска и Белостока была захвачено только пленных 332 тыс. человек.
Общие потери советских войск в ходе московской оборонительной операции по Г. Кривошееву составили 658279 человек, из них безвозвратные - всего  514338, при этом немцы докладывали о захвате 673 098 только пленных. При этом помимо пленных было ведь много убитых, умерших от ран, пропавших без вести и т.д.

Получается, что в сборнике Г. Кривошеева безвозвратные потери РККА в сражениях 1941 года сильно занижены?

Это первое.

Второй момент - в самой последней версии сборника Г. Кривошеева есть прямая фальсификация, по сути дела, реальное жульничество.

Заключается оно в том, что Кривошеев взял данные Оверманса о немецких потерях на всех фронтах второй мировой войны и все их в полном составе выставил как потери только на советско-германском фронте.

В сборнике Кривошеева 2010 года издания на стр. 372 написано, что "после 2000 г. немецкими учеными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетние работы по тщательному анализу отчетно-статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров. Эти сведения опубликованы в книге «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», г. Мюнхен", далее смотрите приложенную таблицу.

То есть Оверманс имел в виду все потери немецкой армии с 1 сентября 1939 года на всех фронтах, а Кривошеев, по сути, занялся мошенничеством и вывел соотношение безвозвратных потерь (имеется в виду, военно-оперативных) как 1:1,1.

И как быть с картотеками ЦАМО, которые дают гораздо большие цифры безвозвратных потерь РККА, даже после проведенной работы на удалением дублирующих сведений на одного и того же человека?

2018-11-14_23-31-24.png

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Sergey сказал:

Получается, что в сборнике Г. Кривошеева безвозвратные потери РККА в сражениях 1941 года сильно занижены?

Нет. Это означает, что немцы умело "брали в плен" всех мужчин призывного возраста, оказавшихся в зоне котла.

Именно так они сумели при разгроме Юго-Западного фронта под Киевом взять только в плен больше солдат, чем их было всего в составе фронта.

 

 

5 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 15.11.2018 в 00:08, Sha-Yulin сказал:

Нет. Это означает, что немцы умело "брали в плен" всех мужчин призывного возраста, оказавшихся в зоне котла.

Именно так они сумели при разгроме Юго-Западного фронта под Киевом взять только в плен больше солдат, чем их было всего в составе фронта.

Борис Витальевич, а не кроется ли здесь разгадка в военнообязанных, которые были мобилизованы военкоматами, но не успели дойти до своих частей, оказавшись котле?

Таковых комиссия Кривошеева насчитала 500 тыс. человек.

То есть чисто формально немцы могли быть правы по числу пленных во многих операциях 1941-го года - ведь они захватывали людей, которые официально уже считаются военнослужащими, но фактически - безоружные люди.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 31.12.2018 в 20:08, Sergey сказал:

Таковых комиссия Кривошеева насчитала 500 тыс. человек.

За всю войну и на всех фронтах. При этом ты полностью отрицаешь погибших и дезертиров из этого числа?

Но даже так получается больше 500 тысяч.

В 31.12.2018 в 20:08, Sergey сказал:

То есть чисто формально немцы могли быть правы по числу пленных во многих операциях 1941-го года - ведь они захватывали людей, которые официально уже считаются военнослужащими, но фактически - безоружные люди.

Чем для немца отличается гражданский безоружный призванный от непризванного? Как они их отличали? И зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

За всю войну и на всех фронтах. При этом ты полностью отрицаешь погибших и дезертиров из этого числа?

Но основная их масса приходится на 1941 год и среди них процент пленных мог быть достаточно велик.

То есть очевидно, что всех пленных из этого числа немцы посчитали.

И еще есть вот какой момент: немцы отпустили из плена с июля по ноябрь 1941 года 318 тыс. человек. По каким признакам они определяли, кого отпустить?

Национальность (например, жителей западной Украины) или еще какие-то признаки?

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Sergey сказал:

То есть очевидно, что всех пленных из этого числа немцы посчитали.

Вот откуда ты взял, что из этого числа? Можно указать источник или, хотя бы, теоретически обосновать, как немцы отличали безоружного мужика подходящего возраста мобилизованного от не мобилизованного?

 

12 минут назад, Sergey сказал:

И еще есть вот какой момент: немцы отпустили из плена с июля по ноябрь 1941 года 318 тыс. человек. По каким признакам они определяли, кого отпустить?

Например, по территориальному и национальному. Как тебе вариант отпустить пленных, например, из эстонцев и крымских татар?

 

И ещё, если ты хочешь, чтобы я тебя воспринимал более серьёзно, будь добр, отвечай на вопросы, заданные тебе. Ведь я тебе их задаю как раз в рамках поднятых тобой тем.

Например, что там с Германией, воевавшей, по Исаеву, в пол силы? Я до сих пор жду твоего ответа по гениальной мысли и по предложенному тобой плану мобилизации всех сил Германии.

Где той ответ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Где той ответ?

По поводу Германии, воевавшей в полсилы, мне кажется вот что.

Почему немцы не пошли летом и осенью 1941 года на те же меры, на которые они пошли в более поздние периоды войны?

Например, вы в одном из роликов говорили, что немцы для отражения советского зимнего наступления 41/42 перебросили 12 дивизий из Западной Европы. Что мешало перебросить их в ГА "Центр" раньше?

Далее, общая численность вооруженных сил Германии. На 22 июня он составляла 7,2 млн. человек. Но в 1942 и 1943 годах эта численность была гораздо больше, в 1943 году доходила вплоть до 9,5 миллионов.

Количество дивизий - немцы осенью истратили весь резерв ОКХ, новые дивизии стали формироваться (и перебрасываться из Западной Европы) позднее, но не в октябре-ноябре 1941 года, когда был шанс взять Москву. В СССР шел активный процесс именно формирования новых дивизий.

Можно было еще что сделать?

Например, вообще отменить отпуска в армии, как это было сделано в 1944 году. Усилить влияние НСДАП в вермахте именно в 1941 году, как это было сделано 22 декабря 1943 года.

Проводить другую политику по отношению к военнопленным и населению оккупированных территорий, чтобы оно было лояльным, меньше было партизан.

Начать раньше использовать хиви (и вообще труд военнопленных в промышленности) для высвобождения большего количества именно немецких "активных штыков". Кристан Штрайт ведь жалел, что немцы столько пленных уморили голодом в 1941-м.

Или начать вообще создавать РОА из военнопленных именно в 1941 году. То есть тут строго вина именно политического руководства, в том числе и Гитлера.

Раньше начать переводить всю промышленность исключительно на нужны только военного времени, ведь все равно уровень потребления в Германии до 1944 года был несколько выше, чем в СССР.

Изначально озаботиться тем, что война может затянуться, блицкриг может затормозиться и на этом строить все расчеты. То есть еще весной 1941 предусмотреть возможности срыва блицкрига и спланировать в том числе и весенне-летнюю кампания 1942 года.

И что делать с цитатой из дневника Гальдера, которая подтверждает выводы Исаева:

«Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину».

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Sergey сказал:

Почему немцы не пошли летом и осенью 1941 года на те же меры, на которые они пошли в более поздние периоды войны?

Ну часть "мер" ты уже показал. По ним у тебя какой вывод?

43 минуты назад, Sergey сказал:

Например, вы в одном из роликов говорили, что немцы для отражения советского зимнего наступления 41/42 перебросили 12 дивизий из Западной Европы. Что мешало перебросить их в ГА "Центр" раньше?

Мешали сложность снабжения избыточных сил (ведь перебросили их взамен потерянных) и желание не допустить образования Второго Фронта.

43 минуты назад, Sergey сказал:

Далее, общая численность вооруженных сил Германии. На 22 июня он составляла 7,2 млн. человек. Но в 1942 и 1943 годах эта численность была гораздо больше, в 1943 году доходила вплоть до 9,5 миллионов.

Для этого им пришлось приспособить к работе в своём хозяйстве 8 млн. военнопленных и перемещённых лиц.

В 1940 таких было только 300 тыс., в 1944 уже более 7,5 млн.. Раньше не успели привезти таких достаточное количество. На это время нужно всем, кроме тебя и Исаева ))

43 минуты назад, Sergey сказал:

Количество дивизий - немцы осенью истратили весь резерв ОКХ, новые дивизии стали формироваться (и перебрасываться из Западной Европы) позднее, но не в октябре-ноябре 1941 года, когда был шанс взять Москву. В СССР шел активный процесс именно формирования новых дивизий.

Ну так в СССР была большая убыль как личного состава, так и соединений. Вот их активно и формировали. Когда пошла большая убыль  у немцев - стали активнее формировать и они.

Так было у всех, кроме тебя и Исаева.

Кстати, в указанное тобой время прошли 17, 18 и 19 волны мобилизации.

43 минуты назад, Sergey сказал:

Можно было еще что сделать?

Ну ты уже много херни насоветовал. И никак теперь по ней ответить не можешь.

43 минуты назад, Sergey сказал:

Например, вообще отменить отпуска в армии, как это было сделано в 1944 году.

И сколько народу это бы дало?

43 минуты назад, Sergey сказал:

Проводить другую политику по отношению к военнопленным и населению оккупированных территорий, чтобы оно было лояльным, меньше было партизан.

Дорогой ты наш, они не могли иначе. Это ведь нацисты в войне за жизненное пространство против недочеловеков.

Ты ещё ляпни, что можно было вообще не нападать ))

43 минуты назад, Sergey сказал:

Или начать вообще создавать РОА из военнопленных именно в 1941 году. То есть тут строго вина именно политического руководства, в том числе и Гитлера.

Как? Непобедимый Вермахт нуждается в помощи недочеловеков?

Тем более, такие шаги тоже требуют немало времени.

43 минуты назад, Sergey сказал:

Раньше начать переводить всю промышленность исключительно на нужны только военного времени, ведь все равно уровень потребления в Германии до 1944 года был несколько выше, чем в СССР.

Опять ты пишешь всякую чушь? Я ведь тебе уже по милитаризации промышленности и уровню потребления ФАКТЫ приводил. Тебе Исаев настолько мозг засрал, что ты понять их не способен?

43 минуты назад, Sergey сказал:

То есть еще весной 1941 предусмотреть возможности срыва блицкрига и спланировать в том числе и весенне-летнюю кампания 1942 года.

Ещё один гениальный план!!!

А ты в курсе, что если бросить часть ресурсов на подготовкую в зимней компании и долгой войне, то снижаются шансы на успех Блицкрига?

А затяжную войну Германия по любому проигрывает.

43 минуты назад, Sergey сказал:

И что делать с цитатой из дневника Гальдера, которая подтверждает выводы Исаева:

Только в головах идиотов.

Гальдер приходил не к выводу о необходимости "перманентной мобилизации" по дурачку Исаеву, а к выводу, что само нападение на СССР оказалось ошибкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Дорогой ты наш, они не могли иначе. Это ведь нацисты в войне за жизненное пространство против недочеловеков.

Как? Непобедимый Вермахт нуждается в помощи недочеловеков?

Тем более, такие шаги тоже требуют немало времени.

Но ведь позже немцам все равно это пришлось делать.

Почему нельзя было временно пойти на такие меры, а после победы уже делать все, что угодно? Как определенный тактический ход по отступлению от идеологии.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sergey сказал:

Но ведь позже немцам все равно это пришлось делать.

Почему нельзя было временно пойти на такие меры, а после победы уже делать все, что угодно? Как определенный тактический ход по отступлению от идеологии.

Может потому, что не ожидали таких потерь и затяжной войны?

Я ведь тебе уже сотый раз объясняю, что затяжная война перспектив для Германии не имела. По этому вся ставка на Блицкриг была единственным вариантом.

Ты вообще не способен этого понять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Гальдер приходил не к выводу о необходимости "перманентной мобилизации" по дурачку Исаеву, а к выводу, что само нападение на СССР оказалось ошибкой.

Каким образом Исаеву, если он дурачок, удалось оказать очень сильное влияние на академическую науку, а именно его видение войны в целом сейчас очень сильно доминирует в МПГУ (бывший МГГУ им. М.А. Шолохова до присоединения - а там как раз преобладают не либералы, а наоборот - много сталинистов), частично - в МГУ.

То есть если с Резуном, Солониным, Бешановым однозначно ясно все и их вообще нигде не воспринимают в научных кругах серьезно. Но с Исаевым как раз обратная ситуация. То есть научной критики его в целом (в отличии от Резуна и Солонина) мало, а цитирования и использования в списках литературы в монографиях и диссертациях - достаточно много.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sergey сказал:

Каким образом Исаеву, если он дурачок, удалось оказать очень сильное влияние на академическую науку, а именно его видение войны в целом сейчас очень сильно доминирует в МПГУ (бывший МГГУ им. М.А. Шолохова до присоединения - а там как раз преобладают не либералы, а наоборот - много сталинистов), частично - в МГУ.

Ты реально тупой?

Опять в ход пошли "аргументы" авторитетности? "Аргументы" про либералов и сталинистов?

Ну так твой гуру Исаев - антисталинист и поклонник Хрущёва. Как ты будешь с этим жить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

15 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты реально тупой?

Опять в ход пошли "аргументы" авторитетности? "Аргументы" про либералов и сталинистов?

Ну так твой гуру Исаев - антисталинист и поклонник Хрущёва. Как ты будешь с этим жить?

Дело не только в авторитетности.

Прагматизм! Нужно подстраиваться сначала под конкретный ВУЗ - это первое.

Под редакции ВАКовских журналов - это второе.

Под конкретный диссовет в будущем - это третье (если надо - заплатив кому нужно при этом).

И я вижу, что идеи Исаева в целом неплохо воспринимаются и сталинистами, и "объективистами". Но не воспринимаются почему-то либералами, его часто называют даже советским пропагандистом. В ТВ-шоу обычно Исаева использует именно вместе с патриотами-сталинистами для оправдания действий советского руководства.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Sergey сказал:

Дело не только в авторитетности.

Да ну? Именно в ней.

22 минуты назад, Sergey сказал:

Прагматизм! Нужно подстраиваться сначала под конкретный ВУЗ - это первое.

Под редакции ВАКовских журналов - это второе.

Под конкретный диссовет в будущем - это третье (если надо - заплатив кому нужно при этом).

Зачем? С точки зрения научной истины ничего этого не надо.

22 минуты назад, Sergey сказал:

И я вижу, что идеи Исаева в целом неплохо воспринимаются и сталинистами, и "объективистами".

Всем угодил!

22 минуты назад, Sergey сказал:

Но не воспринимаются почему-то либералами, его часто называют даже советским пропагандистом.

Дорогой идиот. Я тебе уже указывал, что Исаев и есть либерал и антисоветчик.

И я уже здесь приводил цитаты твоего гуру.

По следам анонсированной передачи, о сталинизме: dr_guillotin

Исаев даёт СВОЁ определение сталинизма:

Цитата

Сталинизм это политическая система которая в целях собственного сохранения и усиления проводила масштабные репрессии, вплоть до физического устранения не только против реальных, но и против потенциальных своих противников как среди граждан СССР, так и среди граждан других стран, оказывающихся в орбите её административного влияния. Потенциальные противники отбирались по формальным критериям(анкета, принадлежность к определенной социально-политической группе в настоящем или в прошлом итп.)

 


Снова про альтернативки: dr_guillotin

Вот Исаев хвастается новой книжкой:

Цитата

Время бежит незаметно и не успел я анонсировать первый сборник альтернативок по 1941 г., как вышли оставшиеся два.
Гитлер-победитель - название издательства это конечно, гхммм, но других Гинденбургов у нас нет. Тема, кстати, перекликается с недавней передачей Млечина-Кургиняна - "мог ли СССР проиграть"? Мой ответ - мог. Альтернатива тут идет за немцев. В своей статье "В поисках утраченного шверпункта" я даю вариант альтернативного плана, который может быть более эффективным, чем "Барбаросса" - план «Серый» (Fall Grau), хе-хе.

Исаев о Сталине:


 

Цитата

"...Список же чаще всего возглавлял главный "мальчиш-плохиш", вынесенный из мавзолея поcле XX съезда"

На самом деле, решение о "вынесении" тела Сталина из Мавзолея было принято на XXII съезде, который проходил в октябре 1961 года. (XX съезд проходил в 1956 году.) Тот же съезд (XXII) постановил усилить меры по "борьбе с культом личности". Именно после XXII съезда были переименованы города в СССР, названные в честь Сталина, сносились памятники и тд.

"Наказание за халтуру последовало с неотвратимостью падающего ... ножа гильотины" (с) Алексей Исаев.

Опрос по "кукурузнику": dr_guillotin

Исаев хвалит Хрущёва и разоблачает Сталина:

Цитата

Многие пишут про "разрушение Хрущевым сталинской системы". Однако здесь следует осознавать, что т.н. "сталинская система" была во многом ориентирована на войну. Целый ряд решений и действий исходил из близости войны. Н.С.Хрущев хотел строить и строил систему для мирной жизни под зонтиком МБР с термоядерными зарядами. Отсюда и разница между ними и их политикой. В том числе и в отношении репрессий. Если и была возможность сохранить СССР, то именно при следовании взятым Хрущевым курсом на демилитаризацию страны.

И, наконец, квинтэссенция исаевского либерализма, которая однозначно показывает, что он - ЛИБЕРАЛ.

Полки нового строя образца XXI века: dr_guillotin

Цитата

ПроЭкт военной реформы.

Для начала два основных постулата:
1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики

Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.

В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне. И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и дури в голове меньше. Опять же $300 это неплохие деньги даже для мегаполиса. Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков). Выезд на расстояние "ночь езды" из мегаполиса также проблемы не соствляет. Многие и так ездят на сараи(дачи) каждые выходные. За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде на природу - бить рублем и выгонять. Компании, где работает такой "солдат выходного дня" можно давать на него налоговые льготы. Т.е. такой работник будет обходится дешевле и раз в месяц можно потерпеть в понедельник невыспавшуюся рожу.

Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо. Напротив, зрелый мужик 25-35 лет справится с лазерной техникой, электроникой или механикой гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения. Офисный хомяк и с тепловизором справится, и мелкие неполадки устранить сможет. Танков у нас сейчас мало, нужно их беречь и доверять только квалифицированному персоналу.

Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев*. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. По петровской традиции. Душки-военного образца позднего СССР это туши свет. Будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата. Постепенно воспитаем им замену.

P.S. Сам готов пойти в part-time военные.

* - иностранцев, конечно же, на уровень не меньше полка/батальона.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

* - иностранцев, конечно же, на уровень не меньше полка/батальона.

Чего уж мелочиться, ГШ пригласить от бундесвера, министра обороны из штатов, да и верховного(Верховного!) нужно взять с опытом. Кто там победил Саддама? А Каддафи? А Милошевича? Вот среди них конкурс провести и готов Верховный главнокомандующий. Лучший в мире. Так и победим!

 

13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Душки-военного образца позднего СССР это туши свет.

Я не в курсе опыта г-на Исаева в области военной службы, но был свидетелем того, как вытягивались морды НАТОвских спецов наблюдающих за рядовыми стрельбами на танковой директрисе 10 гв.т.д..

 

Изменено пользователем bsvg12

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, bsvg12 сказал:

Я не в курсе опыта г-на Исаева в области военной службы

Он не служил в армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Он не служил в армии.

Почему-то, я даже не удивлен.

Изменено пользователем bsvg12

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти