Клим Жуков на линии.

[Varjag 145]

46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ты прикидываешься что-ли, или реально значения слов не понимаешь?

Нет, просто на мой взгляд есть разница, когда становление фашизма происходит главным образом изнутри - как в Германии, Италии и вост. Европе - и как к примеру в Чили или в Греции, где фашисты пришли к власти благодаря иностранным спецслужбам, а иногда благодаря и прямому военному вмешательству.

[Sha-Yulin 5 926]

21 минуту назад, Varjag сказал:

Нет, просто на мой взгляд есть разница, когда становление фашизма происходит главным образом изнутри - как в Германии, Италии и вост. Европе - и как к примеру в Чили или в Греции, где фашисты пришли к власти благодаря иностранным спецслужбам, а иногда благодаря и прямому военному вмешательству.

Ну давай, на примере Греции. Прямое военное вмешательство - англо-американская интервенция и оккупация 1947-49 годов. Тогда коммунистов уничтожали физически, а компартию запретили. И с 1949 года это конституционная монархия на право-консервативных позициях.

А хунта "чёрных полковников", то есть фашистский период, это 1967-74 года. И чисто на внутренних ресурсах. США склонялись в пользу сохранения прежнего варианта с монархией.

И как то, что приход фашистов везде выглядит немного по разному, показывает экспортность фашизма. Аргументируй.

[Morgoth 1 098]

5 часов назад, Artem_Parshin сказал:

Если я правильно его понимаю, он имеет ввиду что когда фашизм терроризирует своих, то это внутренний фашизм. А если фашизм терроризирует остальной мир, ведет военные действия против других государств, то это фашизм на экспорт. Тогда и германский фашизм тоже был фашизмом на экспорт по отношению к ссср по логике Клима?

Тут вся зыбкость именно в концепции экспорта фашизма. Зверства тех же немцев на территории СССР можно считать некими внешними проявлениями фашизма, да. То про что Клим говорит это не экспорт самой идеологии фашизма.

Но в поповской теории фашизм именно экспортируется, поселяясь как зараза в других странах. И поэтому надо бороться против заразы, в союзники для этого годятся даже империалистические страны где фашизма нет. А даже если эти страны движутся к нему на всех парах, можно глаза закрыть, объявив банки ростовщическими конторами.

Теория Попова отрывает фашизм как явление от экономического базиса.

Если смотреть только на внешние проявления - то что в бельгийском Конго было - это фашизм на экспорт? Ой, а тогда же еще был капитализм свободной конкуренции, уже не по Димитрову! Тут у сектантов должна вылезти ошибка 404.

[Varjag 145]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ну давай, на примере Греции. Прямое военное вмешательство - англо-американская интервенция и оккупация 1947-49 годов. Тогда коммунистов уничтожали физически, а компартию запретили. И с 1949 года это конституционная монархия на право-консервативных позициях.

А хунта "чёрных полковников", то есть фашистский период, это 1967-74 года. И чисто на внутренних ресурсах. США склонялись в пользу сохранения прежнего варианта с монархией.

В Чили Пиночет пришел вполне себе на американских штыках. Украинские - под гарантии и под покровительством ЕС и США.

[Sha-Yulin 5 926]

13 минут назад, Varjag сказал:

В Чили Пиночет пришел вполне себе на американских штыках. Украинские - под гарантии и под покровительством ЕС и США.

Ты не прыгай с одного примера на другой. По Греции отвечай. А то лишь заставишь тратить время и объяснять тебе, что с Пиночетом ты тоже накосячил.

А на Украине, в отличии от "более близкой страны", как раз фашизма нет, хотя майдауны и пытались его соорудить. Шовинизм и национализм есть, а с фашизмом не задалось.

Так когда от тебя ожидать перехода от прыжков по примерам, которые ты всё равно объяснить не можешь, к аргументам?

[Varjag 145]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Ты не прыгай с одного примера на другой. По Греции отвечай. А то лишь заставишь тратить время и объяснять тебе, что с Пиночетом ты тоже накосячил.

А на Украине, в отличии от "более близкой страны", как раз фашизма нет, хотя майдауны и пытались его соорудить. Шовинизм и национализм есть, а с фашизмом не задалось.

Так когда от тебя ожидать перехода от прыжков по примерам, которые ты всё равно объяснить не можешь, к аргументам?

1. Я и не обещал обсуждать только Грецию. С чего Вы взяли обратное?

2. На Украине - вполне себе фашизм. Открытая террористическая диктатура, а какого именно капитала - значения в целом не имеет. Компартия под запретом, инакомыслие - под запретом. Почему я должен пользоваться только определением Димитрова, причем трактовать его дословно - не понимаю. Обществоведение - это не физика, и в определении Димитрова лично мне кажется вообще необязательным существование финансового капитала.

3. Где я накосячил с Чили? Напомню, переворот Пиночета начался с совместных учений "Унитас" ВМС США и Чили, с расправы над сторонниками Альенде на флоте, и затем десанта, поддерживаемого флотом США.

4. Вы, наверно, намеренно зацепились за греческий пример - это единственный пример из трех, где не было открытого дипломатического или военного вмешательства, и доказать участие иностранных государств тут невозможно. Может насчет греков я был неправ, да и только. Это не отрицает практики насаждения марионеточных фашистских режимов.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Varjag

[Sha-Yulin 5 926]

26 минут назад, Varjag сказал:

1. Я и не обещал обсуждать только Грецию. С чего Вы взяли обратное?

2. На Украине - вполне себе фашизм. Открытая террористическая диктатура, а какого именно капитала - значения в целом не имеет. Компартия под запретом, инакомыслие - под запретом. Почему я должен пользоваться только определением Димитрова, причем трактовать его дословно - не понимаю. Обществоведение - это не физика, и в определении Димитрова лично мне кажется вообще необязательным существование финансового капитала.

3. Где я накосячил с Чили? Напомню, переворот Пиночета начался с совместных учений "Унитас" ВМС США и Чили, с расправы над сторонниками Альенде на флоте, и затем десанта, поддерживаемого флотом США.

4. Вы, наверно, намеренно зацепились за греческий пример - это единственный пример из трех, где не было открытого дипломатического или военного вмешательства, и доказать участие иностранных государств тут невозможно. Может насчет греков я был неправ, да и только. Это не отрицает практики насаждения марионеточных фашистских режимов.

1. Зато я взял из твоего списка именно этот пример. Так чего ты бежишь от его обсуждения? Чисто как фоменкоиды - стоит разобрать любой выбранный пример, как сразу, забив на разбор, бросаются к другому примеру.

2. То есть ты сделал открытие - нашёл фашизм с выборами главы государства, где они сменяются и с реально многопартийной системой. А так по твоим критериям главное гнездо фашизма - Туркмения. И, главное, ты хоть каким-то определением пользуйся. Только каким-то одним, а не удобным для конкретного момента.

3. Грецию давай разберём. И перейдем к Чили. Хотя и по уже написанному - с чего ты взял, что США не стремились кем угодно свергнуть Альенде, а именно хотели насадить (экспортировали) фашизм? Фашистских диктатур в Латинской америке хватало. В том же Парагвае без американцев справились.
Так откуда взято, что это имеет хоть какое-то отношение к "экспорту фашизма"?

4. Нет. Он лишь более нагляден. Ты неправ на счёт всего, пока хоть чем-то не сможешь доказать, что свержение левых и просто непокорных режимов великими державами является именно экспортом фашизма. То есть занимаются этим всегда, но в 19 и начале 20 века это не экспорт фашизма, а вот в Чили или Сирии - экспорт! Во фразе "практики насаждения марионеточных фашистских режимов" слово фашистских - лишнее. Какой получится, такой и насадят. А фашистским его делают местные. А иногда не делают. А иногда делают фашистским, но не марионеточным для амеров, и тогда США как раз свергают фашистский режим (генерал Норьега).

Как я и предсказывал, ты продолжаешь сёрфить по примерам. Мне этот сёрфинг не интересен. Ты способен всё-таки дать определение фашизма и показать, как именно происходит его экспорт.

А то ведь бред от тебя просто в ступор начинает вводить. Вот Российская империя освободила от турок Сербию. Там был князь и Сербия стала независимым королевством. Ура!!! РИ занимается экспортом монархизма! Но вот РИ освободила от французов Ионические острова, а там никакого князя нет. Оу!!! РИ занимается насаждением республиканизма! Или поддерживает Бурские республики в борьбе против Английской монархии и заключает союз с Французской республикой против Германской монархии. 

Так что будь добр, переходи от примерам, суть которых, как уже сказал, ты не понимаешь, к аргументам, которые подтверждают твою точку зрения.

[Varjag 145]

27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

1. Зато я взял из твоего списка именно этот пример. Так чего ты бежишь от его обсуждения? Чисто как фоменкоиды - стоит разобрать любой выбранный пример, как сразу, забив на разбор, бросаются к другому примеру.

2. То есть ты сделал открытие - нашёл фашизм с выборами главы государства, где они сменяются и с реально многопартийной системой. А так по твоим критериям главное гнездо фашизма - Туркмения. И, главное, ты хоть каким-то определением пользуйся. Только каким-то одним, а не удобным для конкретного момента.

1. Нет, не бегу. Просто не вижу, чего обсуждать, не имея реальных доказательств иностранного вмешательства.

2. На Украине существует номинально многопартийная система. В реальности, если кандидат не нравится кому положено - к нему придут ребята с оружием. в камуфляже и масках, и объяснят что он неправ. И если тот хочет жить - посоветуют покинуть страну как можно скорее, для его же пользы. Парамилитарные формирования - одно из проявлений фашизма на стадии его строительства (как то - фрайкор, а затем СА в Германии). В РФ имеет место подобное, но в гораздо меньшей степени.

На остальное отвечу позже, как появится время.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Varjag

[Sha-Yulin 5 926]

1 час назад, Varjag сказал:

На остальное отвечу позже, как появится время.

Камрады, скажите, он меня так троллит или действительно считает, что ответил?

1 час назад, Varjag сказал:

1. Нет, не бегу. Просто не вижу, чего обсуждать, не имея реальных доказательств иностранного вмешательства.

Да при чём здесь сам факт иностранного вмешательства? В той или иной форме оно есть почти всегда. 

Вопрос, с какого хрена ты считаешь, что это вмешательство хоть как-то является "фашизмом на экспорт"?

1 час назад, Varjag сказал:

2. На Украине существует номинально многопартийная система. В реальности, если кандидат не нравится кому положено - к нему придут ребята с оружием. в камуфляже и масках, и объяснят что он неправ. И если тот хочет жить - посоветуют покинуть страну как можно скорее, для его же пользы. Парамилитарные формирования - одно из проявлений фашизма на стадии его строительства (как то - фрайкор, а затем СА в Германии). В РФ имеет место подобное, но в гораздо меньшей степени.

Да? И к кому, к Порошенко или к Зеленскому пришли и объяснили, что он не прав? Ты с нашей страной не путаешь?

Парамилитарные формирования? Ты это о казаках? А то тербаты уже в 2016 году окончательно введены в состав ВСУ и сейчас подчинены военкоматам и занимаются только подготовкой резервистов.

При этом такие формирования были много где во все времена и являются лишь одним из признаков фашизма. То есть фашизм без них не может, а вот парамилитары без фашизма - легко!

[Varjag 145]

30 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вопрос, с какого хрена ты считаешь, что это вмешательство хоть как-то является "фашизмом на экспорт"?

Да? И к кому, к Порошенко или к Зеленскому пришли и объяснили, что он не прав? Ты с нашей страной не путаешь?

Парамилитарные формирования? Ты это о казаках? А то тербаты уже в 2016 году окончательно введены в состав ВСУ и сейчас подчинены военкоматам и занимаются только подготовкой резервистов.

1. Я просто попытался понять и объяснить, что может быть под этим понятием.

2. Например, к Цареву, к Симоненко и ко многим другим. В нашей стране примеры подобного будут? Даже тот же Навальный имеет проблемы с административной машиной, но не с непонятными ребятами в камуфляже или казаками.

3. СС тоже были огосударствлены после прихода НСДАП к власти, до этого являвшись парамилитарным формированием. Я не исключаю, что те же "казаки" могут быть применены против, например, забастовщиков, но отрицать пободное на Украине - врать самому себе.

[Данжеон Хантер 98]

10 часов назад, Varjag сказал:

Почему же - можно помочь фашистам материально и дать какие-то гарантии, как на Украине или в Греции, или военной силой, как в Чили, при этом сами США распространением такой идеологии не занимались.

Зачем экспортировать фашизм, если любой марионеточный режим, который покорен, ничем не хуже?

У крупного капитала нет цели насадить фашизм в других странах. У крупного капитала есть цель подмять под себя другие страны - и не важно, какой покорный режим там установится.

[Sha-Yulin 5 926]

53 минуты назад, Varjag сказал:

1. Я просто попытался понять и объяснить, что может быть под этим понятием.

2. Например, к Цареву, к Симоненко и ко многим другим. В нашей стране примеры подобного будут? Даже тот же Навальный имеет проблемы с административной машиной, но не с непонятными ребятами в камуфляже или казаками.

3. СС тоже были огосударствлены после прихода НСДАП к власти, до этого являвшись парамилитарным формированием. Я не исключаю, что те же "казаки" могут быть применены против, например, забастовщиков, но отрицать пободное на Украине - врать самому себе.

1. У тебя не получилось совсем. Попробуй объяснить иначе.

2. Будут. Навального ни за что арестовали и посадили полицаи. Там казакам делать нечего. А вот навальнят казаки нагайками разгоняли, с полного одобрения власти.

3. СС остались отдельной структурой. И присягали они по прежнему не Рейху, а Гитлеру. Просто тот стал главой государства.

Тербаты не остались самостоятельной структурой. И они, это, присягали Порошенко?

Террор против трудящихся, и особенно коммунистов не Украине я не отрицаю и сам о нём говорил. Вот только где здесь экспорт фашизма?

Ещё раз!!!

Меня не интересует твой сёрфинг по примерам. Но ты им упорно занимаешься.

Меня интересует твоё определение фашизма (то, которым пользуешься ты) и описание, как именно экспортируется то, что есть в твоём определении.

Неужели так сложно ответить по существу?

[Apis 126]

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Порошенко или к Зеленскому пришли и объяснили, что он не прав?

Как наблюдатель могу констатировать, нет не пришли, Петр Алексеевич в шоколаде во всех смыслах. 

По Зеленскому, на днях в Киеве собрался митинг утырков и мразоты из бывших "атовцив", которые требовали, чтобы выпустили их подельников-отморозков, которых в рамках передела прикрыло СБУ. Но это так, грызня ублюдков и передел сфер влияния, никакой опасности эта мразь не представляет, при необходимости их легко объявят "рукой Кремля".

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

определение фашизма

Внимательно пересмотрел, кажется, последний тематический ролик (с Берналь). Так вот там указан один важный классифицирующий признак фашизма. И вот все верно пишете, паны из  Киева активно пытаются его насадать, но на местах не особенно "заходит". Нету его в "общенациональном" смысле. 

[Sha-Yulin 5 926]

В 07.08.2021 в 21:23, Varjag сказал:

1. Я просто попытался понять и объяснить, что может быть под этим понятием.

Так когда ждать ответа на мой вопрос?  Какое твоё определение фашизма (то, которым пользуешься ты) и как именно экспортируется то, что есть в твоём определении?

[Varjag 145]

В 08.08.2021 в 00:32, Sha-Yulin сказал:

1. У тебя не получилось совсем. Попробуй объяснить иначе.

2. Будут. Навального ни за что арестовали и посадили полицаи. Там казакам делать нечего. А вот навальнят казаки нагайками разгоняли, с полного одобрения власти.

3. СС остались отдельной структурой. И присягали они по прежнему не Рейху, а Гитлеру. Просто тот стал главой государства.

Тербаты не остались самостоятельной структурой. И они, это, присягали Порошенко?

Террор против трудящихся, и особенно коммунистов не Украине я не отрицаю и сам о нём говорил. Вот только где здесь экспорт фашизма?

Ещё раз!!!

Меня не интересует твой сёрфинг по примерам. Но ты им упорно занимаешься.

Меня интересует твоё определение фашизма (то, которым пользуешься ты) и описание, как именно экспортируется то, что есть в твоём определении.

Неужели так сложно ответить по существу?

1. Определения фашизма в двух словах от меня не будет. Более того, я считаю, что он как и все в этом мире - меняется, меняя в первую очередь формальные признаки, но по сути оставаясь открытой террористической диктатурой.

2. Это обычный произвол власти. Казачков с оружием пока не видно, хотя не исключаю, что они появятся. Нашу страну толкают в фашизм, и в этом я с Вами согласен. Но на Украине - он уже состоялся. Если в РФ протестующих разгонит росгвардия и примкнувшие к ним казачки - то на Украине этим займутся те же тербаты, иные вооруженные формирования и армия. С применением боевого оружия, что и было продемонстрировано в 2014 году. Для осуществления террора также привлекаются крымскотатарские националистические формирования, группировки из числа футбольных фанатов и т. д.

3. Тербаты в начальный период подчинялись олигархам напрямую - Коломойскому, Таруте и Порошенко. То, что их подчинили единому центру и огосударствили - не значит, что их перестали использовать в прежнем качестве, для террора простых граждан.

4. Здесь не сколько экспорт, сколько зарубежное покровительство, без которого фашизм на Украине и в некоторых других странах мог бы не сложиться. Это не значит, что трактовку "фашизма на экспорт, предложенную Поповым, я разделяю.

[Sha-Yulin 5 926]

6 минут назад, Varjag сказал:

1. Определения фашизма в двух словах от меня не будет. Более того, я считаю, что он как и все в этом мире - меняется, меняя в первую очередь формальные признаки, но по сути оставаясь открытой террористической диктатурой.

2. Это обычный произвол власти. Казачков с оружием пока не видно, хотя не исключаю, что они появятся. Нашу страну толкают в фашизм, и в этом я с Вами согласен. Но на Украине - он уже состоялся. Если в РФ протестующих разгонит росгвардия и примкнувшие к ним казачки - то на Украине этим займутся те же тербаты, иные вооруженные формирования и армия. С применением боевого оружия, что и было продемонстрировано в 2014 году. Для осуществления террора также привлекаются крымскотатарские националистические формирования, группировки из числа футбольных фанатов и т. д.

3. Тербаты в начальный период подчинялись олигархам напрямую - Коломойскому, Таруте и Порошенко. То, что их подчинили единому центру и огосударствили - не значит, что их перестали использовать в прежнем качестве, для террора простых граждан.

4. Здесь не сколько экспорт, сколько зарубежное покровительство, без которого фашизм на Украине и в некоторых других странах мог бы не сложиться. Это не значит, что трактовку "фашизма на экспорт, предложенную Поповым, я разделяю.

1. Извини, это просто словоблудие. Если ты не можешь дать явлению определение, значит ты просто не понимаешь данное явление и не можешь сказать, чем оно отличается от других.

2. Это не обычный произвол власти. И ты перепутал страны, где только толкают и где уже состоялся.

3. Тогда Украина была очень близка фашизму и я об этом, кстати, не раз тогда говорил. Но фашизм на Украине не состоялся. В тот момент - в основном под давлением "западных партнёров", которым надо было изображать "демократическую" Украину. А вот тот, тербаты преобразовали, как раз именно это и означает - их перестали использовать для террора простых граждан.

4. То есть экспорта фашизма, как я и говорю постоянно - не существует?

[Varjag 145]

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

3. Тогда Украина была очень близка фашизму и я об этом, кстати, не раз тогда говорил. Но фашизм на Украине не состоялся. В тот момент - в основном под давлением "западных партнёров", которым надо было изображать "демократическую" Украину. А вот тот, тербаты преобразовали, как раз именно это и означает - их перестали использовать для террора простых граждан.

Как из этого следует, что их перестали использовать для террора простых граждан? Использовать можно и регулярную армию (что было продемонстрировано).

[Sha-Yulin 5 926]

53 минуты назад, Varjag сказал:

Как из этого следует, что их перестали использовать для террора простых граждан?

Не "из этого следует", а просто перестали. От прежних бандформирований ничего не оставили и то, что сейчас называется тербатами - просто одна из структур военкоматов.

[Tachkin 522]

1 час назад, Varjag сказал:

Определения фашизма в двух словах от меня не будет. Более того, я считаю, что он как и все в этом мире - меняется, меняя в первую очередь формальные признаки, но по сути оставаясь открытой террористической диктатурой.

камрад, если явление меняет формальные признаки, то не становится ли явление другим явлением?
А если фашизм всегда остается террористической диктатурой, то является ли факт террористической диктатуры формальным признаком фашизма?

То есть в твоем понимании фашизм - террористическая диктатура? И все?

[iocube 744]

32 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

 

Борис Витальевич, извиняюсь, что не по теме. Как у вас со здоровьем? Кавидла легко прошла?

[Sha-Yulin 5 926]

Не в этой теме.

[Varjag 145]

4 часа назад, Tachkin сказал:

камрад, если явление меняет формальные признаки, то не становится ли явление другим явлением?
А если фашизм всегда остается террористической диктатурой, то является ли факт террористической диктатуры формальным признаком фашизма?

1. Нет, не является. Капитализм он тоже во всем мире разный, но тем не менее это - капитализм. Если для классического фашизма нужна однопартийная система, вождизм, тотальная цензура в СМИ и т. д., то сегодня фашизм и те, кому близок такой способ управления - научились изображать некие демократические институты, хотя реально все они - бутафория. Любая оппозиционная гражданская активность пресекается силой боевого оружия, при помощи каких-то окологосударственных банд или с помощью государственных силовых структур. При этом олигархи вполне могут собирать отдельные кланы, дружить против друг друга и непрерывно делить деньги. Над созданием и выстраиванием доктрины сегодня фашисты тоже не сильно заморачиваются, достаточно зоологической ненависти к своим оппонентам. 

2. Это является его фактическим признаком.

[Morgoth 1 098]

15 минут назад, Varjag сказал:

1. Нет, не является. Капитализм он тоже во всем мире разный, но тем не менее это - капитализм.

А как ты тогда понимаешь, что это все капитализм? Значит должно быть его определение, то есть качество имманентное явлению. Таковое должно быть и у фашизма. А ты его не приводишь.
 

[Varjag 145]

4 минуты назад, Morgoth сказал:

А как ты тогда понимаешь, что это все капитализм? Значит должно быть его определение, то есть качество имманентное явлению. Таковое должно быть и у фашизма. А ты его не приводишь.

Это качество я уже приводил. Для капитализма это - частная собственность на средства производства, рыночная экономика, относительная свобода предпринимательства (взамен аристократии) и относительно свободное движение рабочей силы - взамен рабства и крепостничества.

[Apis 126]

9 минут назад, Morgoth сказал:

А как ты тогда понимаешь, что это все капитализм? Значит должно быть его определение, то есть качество имманентное явлению. Таковое должно быть и у фашизма. А ты его не приводишь.
 

Если явно возразить нельзя, можно многозначаще молчать. Это как на дебатах Бориса Витальевича с Михаилом Васильевичем последний после упоминания про солидаризм так ехидно покивал головой, мол "да-да" и продолжил гнуть свою линию.