Щербина307

Клим Жуков на линии.

В теме 840 сообщений

37 минут назад, Skeiz сказал:

Но, может быть, иногда надо что-то делать не для бизнеса, особенно, если претендуешь на то, чтобы считаться человеком с коммунистическими мировоззрениями?

Иногда делает! Речь про разборы прилепинско-яхинско-иподобного им антисоветского продукта. А ролики в студии гоблина в основном говно, по понятным причинам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Skeiz сказал:

Научное мышленное - это метод познания мира, основанный на различных критериях.

Будьте добры, список критерии в студию.

55 минут назад, Skeiz сказал:

Сколько статей написал?

Точно! О вреде наркотиков может рассуждать только наркоман. Ну и это, может сразу размером члена мерится будем?

55 минут назад, Skeiz сказал:

И обывателю это мышление - нафиг не нужно, если он начной работой не занят

Что такое научная работа в вашем понимании? Я всё-таки настаиваю на том, что это мышление поможет обывателю лучше понимать окружающий мир, не зависимо от причастности к любой работе.

55 минут назад, Skeiz сказал:

Не проецируй собственные недостатки на собеседника.

Переход на личности?

55 минут назад, Skeiz сказал:

Отучайся делать выводы за собеседников

Где я за вас делал выводы? Вы просили не писать про бла-бла, я в виде сарказма написал противоположное.

55 минут назад, Skeiz сказал:

Ну, тогда не рассуждай, насколько это легко и просто разобраться в запутанном и политизированном событии.

Где мои рассуждения о том наскольок легко и просто разобраться в запутанном и политизированном событии?

55 минут назад, Skeiz сказал:

Не занимаешься наукой - научного мышления не будет.

55 минут назад, Skeiz сказал:

Да, ученые это с корочками, которые занимаются научной работой

Охранник Вася после работы в телескоп наблюдает за звездами, сверяет их положение, яркость со справочником в надежде найти не указанную в справочнике. 

Пример хорошей научной работы:

Я правильно понимаю, что Васе не нужно научное мышление, а вот люди занимающиеся вопросом "Является ли злом существование ада", обретут научное мышление?

56 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Научное мышление объективирует (превращает в объект) то, чем оно занимается.

ИМХО широкое определение. Рисование иконы не объективирование того чем занимаешься?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

ИМХО широкое определение.

Я где-то сказал, что это моё определение?

Вроде ясно написал, что это наброс. Намёк, так сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Я где-то сказал, что это моё определение?

Я тоже не лично вам. Вопрос про определение, от кого бы оно ни исходило. В тексте тяжело шевешить бровями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Точно! О вреде наркотиков может рассуждать только наркоман. Ну и это, может сразу размером члена мерится будем?

Ну, это твоя аналогия, указывающая на твой уровень аргументации и знаний. А моя аналогия - о вреде наркотиков может рассуждать специалист по лечению наркозависимости. Длиной членов меряйся с одноклассниками, как любит говорить Пучков. 

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Переход на личности?

Нет, это определение того, чем ты занимаешься. 

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Охранник Вася после работы в телескоп наблюдает за звездами, сверяет их положение, яркость со справочником в надежде найти не указанную в справочнике. 

Пример хорошей научной работы:

Нет, это не пример научной работы. Это пример наблюдения за окружающим миром. И не более того. Наблюдение - неотъемлемая часть научной работы, но одного его недостаточно. К тому же, охранник Вася никогда не найдет новую звезду, разве что, он не работает охранником какого-нибудь радиотелескопа. 

Научно-исследовательская работа – это работа научного характера, связанная с научным поиском, проведением исследований, экспериментами в целях расширения имеющихся и получения новых знаний, проверки научных гипотез, установления закономерностей, научных обобщений и обоснований.

Научно-исследовательская работа представляет собой самостоятельное, а зачастую, совместное с научным руководителем, исследование обучающегося, раскрывающее его знания и умение их применять для решения конкретных практических задач. Работа должна носить логически завершенный характер и демонстрировать способность обучающегося ясно излагать свои мысли, аргументировать предложения и грамотно пользоваться терминологией. Конечно, эта работа гораздо проще, чем работы настоящих ученых. Но по структуре, применяемым методам, системе планирования – это настоящее исследование.

Разберем твоего Васю в рамках этого определения? Какую исследовательскую работу он проводит? Да никакую. Он пользуется готовым справочником, т.е. научным материалом созданным ДО НЕГО. Никаких новых знаний в мире не прибавится, от того, что Вася откроет очередную звезду. В нашей галактике их 400 млрд, ты сколько из них знаешь? Вот, если Вася, наблюдая в телескоп заметит, что открытая звезда странно мерцает, уловит закономерности в ее мерцании и, на основании расчетов докажет, что мерцание связано с тем, что вокруг звезды вращается экзопланета, которая перекрывает диск звезды - вот это будет уже научно-исследовательская работа. Особенно будет круто, если он сможет вычислить размеры планеты, ее расстояние до звезды и тип. Чувствуешь разницу между тем, чтобы найти звезды и тем, чтобы найти планету, которая вокруг нее вращается и которую в телескоп не увидеть?

Или, другой случай. Вася, наблюдая за звездами, по различным внешним признаками вычислил наличие гравитационной аномалии определил месторасположение черной дыры и вычислил ее массу. 

И скажи - какой научной работой и где ты занимался?

Научное мышление: Научное мышление – это способ восприятия мира, при котором совершенствуется качество познания, благодаря умелому контролю над составляющими этого процесса и следованию критериям интеллектуальности.

Можно выделить основные черты научного мышления:

Объективность. Главный принцип, отличающий естественнонаучное мышление от других видов. Любой предмет искусства, будь-то скульптура, литературное произведение, отражает сущность автора, его субъективное мировоззрение. Научный закон содержит только конкретные данные без отсылки к личным качествам ученого.

Системность. Новое знание, теория систематизируется с имеющимися законами, либо создает новую систему, которая может непрерывно дорабатываться.

Обоснованность. Любое научное открытие должно быть доказано и подкреплено фактами. Наука содержит в себе не только законы, но и теории, гипотезы и идеи, которые находятся в процессе изучения. Но конечная цель все же — доказать или опровергнуть это знание.

Знание будущего. Наука стремится предвидеть перспективы будущего и разработать практичные, удобные предметы, процессы из объектов настоящего, которые бы пригодились через несколько лет. Поэтому одна из основных задач науки – изучение закономерностей явлений, исходя из которых можно конструировать новые предметы.

Концептуальность. Все эксперименты, законы и понятия в науке обозначаются конкретными символами, формулами. Особенность научного языка в том, что он постоянно дополняется и совершенствуется новыми открытиями и законами.

Эксперименты. Для обоснования научного знания необходимы эксперименты, результаты которых помогают доказать новую теорию.

Разработка теорий. Также эксперименты являются основой для разработки новых гипотез или теорий.

И как часто у нас обыватель занимается разработкой теорий, постановкой экспериментов? Когда ты, например, ставил последний эксперимент? Научное мышление непосредственно связано с научной работой. Я вот, например, когда ушел из науки достаточно сильно утратил способность к научному мышлению. Постепенно восстанавливал, когда сменил род деятельности. И то, не полностью. А человек, который НИКОГДА не занимался научной работой, научным мышлением не обладает априори. Нельзя уметь играть на пианино не научившись играть на пианино. 

Объясню, если непонятно - научное мышление вырабатывается в ходе научной работы. Так понятно? Не бывает научного мышления самого по себе. А ты путаешь НАУЧНОЕ мышление и КРИТИЧЕСКОЕ мышление. Вот критическим мышлением должен обладать каждый, в т.ч. и обыватель. Не обладание критическим мышлением называется - инфантильным мышлением. 

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Я правильно понимаю, что Васе не нужно научное мышление, а вот люди занимающиеся вопросом "Является ли злом существование ада", обретут научное мышление?

Я тебе уже сказал - отучайся свои домыслы приписывать собеседнику. Все, что ты такими предположениями достигаешь - это покажешь уровень СВОЕГО понимания данного вопроса. Например, ты наглядно показал, что не видишь разницы между  НАУКОЙ и РЕЛИГИЕЙ. Иначе ты не стал бы использовать религиозную терминологию. Я, например, уже точно могу сказать, что никакой научной работой ты никогда не занимался. От слова совсем. И, даже, сомневаюсь, в наличии у тебя высшего образования. И да, это не переход на личности - это то, что ты своими постами рассказал о себе сам. 

Изменено пользователем Skeiz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Skeiz сказал:

И да, это не переход на личности - это то, что ты своими постами рассказал о себе сам. 

И всё таки это переход на личности, Скейз. 
Ты не затруднил себя объяснением термина "научное мышление" и дал развёрнутое описание только для уничтожения противника (что тоже не совсем получилось, учитывая твоё ошибочное высказывание, что научное мышление не нужно обывателю -  оно полезно любому человеку).

Например:

28 минут назад, Skeiz сказал:

И как часто у нас обыватель занимается разработкой теорий, постановкой экспериментов?

Постоянно. Даже если не знает, как это называется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Skeiz сказал:

А с чего тогда Клим Жуков плачет, что никто не знает истории?

Ну ты к нему на канал зайди. Там очень много роликов по средневековой истории и оружию. Даже приглашает к себе людей.на "подкасты". И всё это отдельно от Гоблина.

18 часов назад, Skeiz сказал:

Ему не дают отдачи ролики, по истории СССР, а кому-то дают отдачу ролики по лжеистории. В итоге, бал правят националисты. А вот сделал бы Клим Жуков ролик - можно было бы его использовать для борьбы с теми, кто искажает историю.

Ну ты слова не коверакай. Я  тебя спрашиваю с чего бы ему делать ролики о событиях, о которых мало кто знает? При том, что это не какой-то пиздабол, который включил камеру, открыл ротяку и стал вещать. Ролик нужно будет серьёзно готовить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ты не затруднил себя объяснением термина "научное мышление" и

Не, у меня тогда тырнет заглючил, поэтому по памяти писал. :(

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

что научное мышление не нужно обывателю -  оно полезно любому человеку).

Ну, согласен, здесь я перегнул, научное мышление полезно, но если не заниматься научной работой - то его никак не развить. Или легко утратить. А, если заниматься - то оно и разовьется. 

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

И всё таки это переход на личности, Скейз. 

Тогда приношу камраду AndrewDvizhok извинения. Видимо, слишком много общался на ФБ в одном забавном сообществе.

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Постоянно. Даже если не знает, как это называется.

Тут ты меня в тупик поставил. Я, например, даже в своей нынешней работе не вижу, где я применяю научное мышление. Критическое да, исследовательские навыки - да. 

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

и дал развёрнутое описание только для уничтожения противника

Да, это определение легко найти в той же википедии. Твое, кстати, я вообще не понял. Слишком сложно. :)

3 часа назад, Карло Молотов сказал:

Я  тебя спрашиваю с чего бы ему делать ролики о событиях, о которых мало кто знает?

Так он и так делает ролики о событиях, которые мало кто знает. Я, например, практически ничего не знал о том, что он рассказывал про Средневековье. А вот, история СССР крайне востребована. И, даже сейчас - сняли с Пучковым ролик на час про Казахстан, где битый час мусолили то, что Борис Юлин, Батов и Сёмин уложили в 10-15 минут. Переливание из пустого в порожнее - главное, чтобы хронометраж был и встроенная в ютуб реклама показывалась.

Мой посыл был о том, что Жукову жаловаться на то, что никто не рассказывает о событиях 1986 года - как-то странно, учитывая, сколько он роликов делает и вполне профессионально. Это вот ты можешь на это жаловаться, я могу - мы не делаем ролики, а он делает. Кто мешал? Не сделал? Ну, так не жалуйся, что другие тоже не сделали. Промолчи и сатана восторжествует. Ну, зато наклепал с Пучковым роликов уже про два сезона "Гаматрона" - 1 и 2.

В такой ситуации жаловаться на отсутствие роликов про волнения в Казахстане в 1986 году - это как-то странно. Прежде, чем жаловаться, надо спросить себя - а ты сам, что мог сделать и что сделал? Если ничего не мог - это одно. А если мог и не сделал - это другое. Но это мое мнение, я его никому не навязываю.
 

3 часа назад, Карло Молотов сказал:

Ну ты к нему на канал зайди. Там очень много роликов по средневековой истории и оружию

Речь конкретно про события в Казахстане в 1986 году. Понятно, что один Жуков не переборол бы всю машину пропаганды, но хоть крохотный кусочек правды бы отгрыз. Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Skeiz сказал:

Тут ты меня в тупик поставил. Я, например, даже в своей нынешней работе не вижу, где я применяю научное мышление. Критическое да, исследовательские навыки - да

Речь шла о "ставит эксперименты" и "разрабатывает теории". Ты хочешь сказать,что ты этого не делаешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Skeiz сказал:

А моя аналогия - о вреде наркотиков может рассуждать специалист по лечению наркозависимости.

А я всё думаю, что у меня за дежавю Михаил Попов о друзьях и врагах диалектики - YouTube
А вы специалист по истории, астрономии и политике? Ну я на всякий случай, чтобы можно было понять какую часть ваших тезисов можно не учитывать.

7 часов назад, Skeiz сказал:

К тому же, охранник Вася никогда не найдет новую звезду

Астроном-любитель открыл сверхновую - Газета.Ru | Новости (gazeta.r

7 часов назад, Skeiz сказал:

Никаких новых знаний в мире не прибавится, от того, что Вася откроет очередную звезду.

8 часов назад, Skeiz сказал:

что вокруг звезды вращается экзопланета

Т.е. обнаружить потенциальную планету - это наука, но обнаружить звезду (вокруг которой могут быть те самые потенциальные планеты) - не наука?

8 часов назад, Skeiz сказал:

И скажи - какой научной работой и где ты занимался?

Апелляция к личности — Википедия (wikipedia.org)

8 часов назад, Skeiz сказал:

Научное мышление – это способ восприятия мира, при котором совершенствуется качество познания, благодаря умелому контролю над составляющими этого процесса и следованию критериям интеллектуальности.

Как проверить, что качество познания совершенствуется? Что за критерии интеллектуальности?

8 часов назад, Skeiz сказал:

Знание будущего.

А это в любой области возможно? Антропология - наука? Возможно, не знание будущего, а истина, т.е. то самое объективное знание.

8 часов назад, Skeiz сказал:

Концептуальность.

ИМХО Избыточно, религия тоже не устно знания передает и вполне успешно меняется/дополняется.

8 часов назад, Skeiz сказал:

результаты которых помогают доказать новую теорию

Не забываем об фальсифицируемости. Должны быть ещё эксперементы, которые могли бы опровергнуть новую теорию. 

8 часов назад, Skeiz сказал:

Когда ты, например, ставил последний эксперимент?

Сегодня. Мне сказали что инфляция 8.4%, зашел в магазин, провел эксперимент, не совпало.

8 часов назад, Skeiz сказал:

НАУЧНОЕ мышление и КРИТИЧЕСКОЕ мышление

Приведу личный пример при споре с религиозным человеком. Мой оппонент утверждал, что я тоже верующий, но просто верю в отсутсвие бога, а он в его наличие. Но на самом деле я не верю в отутсвие бога, а придерживаюсь этой гипотезы по лезвию Оккама. И моя гипотеза фальсифицируема, т.е. можно провести конкретный эксперимент, который может доказать мне наличие бога и я сразу признаю, что Бог существует. В то время, как оппонент, не может фальсифицировать свою веру, т.е. нет такого эксперимента, при котором он признает, что бога нет.
Эксперимент и фальсифицируемость входят в критическое мышление? Если да, то признаю вашу правоту.

8 часов назад, Skeiz сказал:

Например, ты наглядно показал, что не видишь разницы между  НАУКОЙ и РЕЛИГИЕЙ

В каком моменте? Каким образом?

8 часов назад, Skeiz сказал:

Я тебе уже сказал - отучайся свои домыслы приписывать собеседнику.

Тут нет приписывания вам домыслов, я же задаю вопрос, а не утверждаю. Просто вопрос указывает, на то, что есть "научные" труды и там все корочки, белые халаты, но при этом, как-то не очень похоже на науку (по крайней мере в моем понимании).

8 часов назад, Skeiz сказал:

Я, например, уже точно могу сказать, что никакой научной работой ты никогда не занимался. От слова совсем. И, даже, сомневаюсь, в наличии у тебя высшего образования.

Ошибаетесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

фальсифицировать

Поппера обычно бьют его же оружием )) Это так, к слову. Клим Саныч кстати помимо откровенного "порожняка" с гоблиным  выпустил пару толковых роликов в прошлом году на эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Речь шла о "ставит эксперименты" и "разрабатывает теории". Ты хочешь сказать,что ты этого не делаешь?

Ну, на бытовом уровне, наверное. Просто эксперимент у меня всегда складывался с другими вещами. :) А то, что на бытовом или даже в работе - происходит рефлекторно.

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Астроном-любитель открыл сверхновую - Газета.Ru | Новости (gazeta.r

Давай почитаем статью дальше? Однако он не смог определить, что именно, и обратился за помощью к профессионалам. Астроном Мелина Берстен и ее коллеги из Института астрофизики в Ла-Плате пришли к выводу, что Бузо заснял вспышку сверхновой. По ее словам, шанс такого открытия – один на 10, а порой и на 100 миллионов. Аргентинец зафиксировал самое начало процесса.

Не астроном-любитель открыл, а ученые профессионалы. Вот как раз в этом и разница между просто наблюдением и научной работой. 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

А вы специалист по истории, астрономии и политике? Ну я на всякий случай, чтобы можно было понять какую часть ваших тезисов можно не учитывать.

А ты можешь не учитывать то, что можешь опровергнуть. Если твой охранник Вася скажет, что 2+2=4 - это надо будет учитывать или нет? Ну, с одной стороны Вася - не доктор наук по математике, а с другой 2+2=4. Опять из твоего примера - надо ли было профессионалам учитывать сообщение астронома-любителя? Ну, подумаешь, что-то там себе он наоткрывал, он же не специалист по астрономии? 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Т.е. обнаружить потенциальную планету - это наука, но обнаружить звезду (вокруг которой могут быть те самые потенциальные планеты) - не наука?

Нет, обнаружить звезду - это не наука, и, даже, вычислить планеты вокруг звезды не наука. Наука - это АСТРОНОМИЯ. Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. Из определения совершенно понятно, что единичное действие нельзя назвать наукой. Но можно назвать действием в рамках определенной науки. Только не всякое действие называется научной работой. Подготовка реактивов не является научной работой, однако является важным действием в рамках науки химии. 

Мы же с тобой говорили не о науке, а о научной работе. Я тебе писал, что обнаружить звезду - это не НАУЧНАЯ РАБОТА, это наблюдение. А вот на основании мерцания звезды обнаружить ПЛАНЕТЫ, которые вокруг нее вращаются - это НАУЧНАЯ работа. Чувствуешь разницу между просто наблюдением и ВЫВОДАМИ, сделанными на основе РАСЧЕТОВ, в основу которых были положены наблюдения? 

Но я, вроде нигде не писал, что это не наука. Я, вроде бы, даже написал, что наблюдения являются неотъемлемой частью научной работы, но просто одних наблюдений недостаточно для того, чтобы работу назвать научной. Ты в курсе, что все диссертации оценивают с точки зрения критерия научности? Открытие охранником Васей новой звезды - вполне себе можно назвать исследовательской работой, да. Но не научной-исследовательской. 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Сегодня. Мне сказали что инфляция 8.4%, зашел в магазин, провел эксперимент, не совпало.

Это не эксперимент. Это наблюдение. А чтобы это стало экспериментом - ты должен изучить цены не только в одном магазине, но и в других. Причем, на разные товары. Затем изучить, какие факторы влияют на цены. Изучить курс валют. И тогда - вот комплекс всех этих действий и будет экспериментом. Который либо подтвердить теорию, что инфляция 8%, либо опровергнет. Но, это просто уточнее. В главном согласен - это будет эксперимент. Ну и, пожалуй, ты прав - научное мышление обывателю нужно. :) У меня просто профдеформация, подобные вещи происходят автоматом, поэтому не особо замечаю. И, заметь, для того, чтобы признать в этом вопросе твою правоту - мне не нужно спрашивать, в какой области науки ты специалист. Просто ты привел пример, развив который, я пришел к выводу, что ты прав. 

Цены, кстати, могут повышаться не за счет инфляции. Например, цены на видимокарты повышаются не из-за инфляции, а из-за других факторов - майнингово бума и дефицита полупроводников. Поэтому, например, 3090 стоит не 500 баксов, а 2000-2500. Вот ты зашел в магазин, посмотрел цены на видимокарты - а они, ну пусть за сутки выросли с 500 баксов. Но это не значит, что инфляция составила 300-400%.

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Просто вопрос указывает, на то, что есть "научные" труды и там все корочки, белые халаты, но при этом, как-то не очень похоже на науку (по крайней мере в моем понимании).

У тебя был вопрос не про белые халаты, а про "зло и ад". Но так да, многие, кто в белых халатах тоже не занимаются научной работой. 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Что за критерии интеллектуальности?

Давай я поищу в Google за тебя
 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

В каком моменте? Каким образом?

Я бы, например, привел пример такой "Корреляция между популяцией кроликов в Северо-западном регионе и интенсивность космического излучения". Между прочим, реально существовавшая работа. Вот это типичный пример не научной работы, а просто страдания фигней. И на фоне такой работы охранник Вася с телескопом - это Коперник. А тебя, почему-то, в религию потянуло. 

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Приведу личный пример при споре с религиозным человеком. Мой оппонент утверждал, что я тоже верующий, но просто верю в отсутсвие бога, а он в его наличие. Но на самом деле я не верю в отутсвие бога, а придерживаюсь этой гипотезы по лезвию Оккама.

Ну, мне кажется, что тут логическая ошибка и у тебя, и у твоего оппонента. В чем ошибался твой оппонент? Атеизм - это не вера в отсутствие бога, это знание того факта, что никаких доказательств существования бога нет. А раз доказательств существование бога нет - то его нет, до тех пор, пока не доказано обратного. В атеизме, то что бога нет - это не гипотеза, и не теория - это факт. 

Далее с тобой. Я не совсем понял, что именно ты утверждаешь. Гипотеза  — это предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства. Если ты придерживаешься гипотезы, что бога нет (я тебя правильно понял?), значит для тебя это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ты требуешь ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОТСУТСТВИЯ БОГА. Чтобы требовать доказательство отсутствия чего того-то, то для начала надо допустить, что это чего-то существует. Согласен? Потому что если оно не существует, зачем требовать доказательство отсутствия? Вот и выходит, что ты - ВЕРИШЬ В БОГА, просто допускаешь гипотезу, что его нет. Т. е. - ты тоже верующий.

Я бы понял, если бы сказал, что допускаешь гипотезу, что бог есть. Ну, т. е. ты допускаешь возможность существования бога, просто пока у этой гипотезы нет доказательств. В таком виде подобное утверждение было бы корректно. Ты не веришь бога, потому что нет фактов, подтверждающих его существование. Но, допускаешь гипотезу, что бог есть. Но тут другое. Атеизм не может допускать существование даже гипотезы о наличии бога, как проявления сверхъестественной сущности. Атеизм - это отсутствие веры в подобные вещи. Следовательно, гипотеза о наличии чего-либо подобного божеству возникнуть не может. От слова совсем. Гипотеза о некоторых непознанных механизмах вселенной, регулирующих жизнь человечества? Да, сколько угодно. У Снегова в "Люди как боги" в третьей книге "Кольцо обратного времени" - отлично расписано на эту тему. Бога нет, но есть факты вмешательства. Изучаем факты - получаем существование могущественной цивилизации, которая перекраивает ядро галактики. А богов при этом по-прежнему нет. И да, бритва Оккама тут абсолютно не нужна. 

Вопросы веры не лежат в плоскости науки или доказательств. Вера она сама по себе. Т.е. ты либо веришь, либо нет. Если ты допускаешь гипотезу, что бог есть - то ты уже бессознательно веришь. Просто тебе, чтобы это осознать, нужны некие внешние проявления. Просто ты веришь не в какую-то персонифицированную божественную фигуры из мировых религий, а просто в некие высшие силы. А, если ты атеист, то никакой гипотезы о наличия бога для тебя существовать не может.

Изменено пользователем Skeiz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Skeiz сказал:

Далее с тобой. Я не совсем понял, что именно ты утверждаешь. Гипотеза  — это предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства. Если ты придерживаешься гипотезы, что бога нет (я тебя правильно понял?), значит для тебя это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ты требуешь ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОТСУТСТВИЯ БОГА. Чтобы требовать доказательство отсутствия чего того-то, то для начала надо допустить, что это чего-то существует. Согласен? Потому что если оно не существует, зачем требовать доказательство отсутствия? Вот и выходит, что ты - ВЕРИШЬ В БОГА, просто допускаешь гипотезу, что его нет. Т. е. - ты тоже верующий.

Камрад, ты предположил за человека гипотезу, потом на основании этого сделал вывод о его мыслях по этому поводу, а потом опроверг эти мысли.

Это называется борьба с соломенным чучелом.

В научном познании не может быть гипотез, утверждающих отсутствие чего либо, потому что отсутствие доказать невозможно.

2 часа назад, Skeiz сказал:

Но, допускаешь гипотезу, что бог есть. Но тут другое. Атеизм не может допускать существование даже гипотезы о наличии бога, как проявления сверхъестественной сущности. Атеизм - это отсутствие веры в подобные вещи. Следовательно, гипотеза о наличии чего-либо подобного божеству возникнуть не может. От слова совсем.

А тут подменяешь понятие наличия гипотезы и веры в бога. Вера, как правильно сам же и сказал, не опирается на научное познание, она либо есть либо нет. Гипотеза же может существовать вне зависимости от веры во что либо. У меня может быть и гипотеза наличия христианского бога и при этом же гипотеза наличия сонма шумерских богов. Если эти гипотезы так же хорошо объясняют что либо и предсказывают будущее, то я не могу их не рассматривать.

Тут встает вопрос верифицируемости гипотезы, то есть того самого критерия Поппера, который как выводит за рамки научного объяснения христианского бога, так и выводит за рамки научного обсуждения диалектику.

Получается, что бог как надмировая сущность, которая проявляет себя исключительно как законы мироздания - лишнее усложнение.

Но само наличие гипотезы о существовании бога не делает человека верующим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Skeiz сказал:

Ну, на бытовом уровне, наверное

Половина научных открытий на Земле было сделано "на бытовом уровне".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Skeiz сказал:

Не астроном-любитель открыл, а ученые профессионалы

Вот тупые журналюги, опять врут. Я верно понимаю, что до появления "правильных" ученых, всякие там планеты типа Марс, Венера открыты не были, ну т.е. не считатеся.

4 часа назад, Skeiz сказал:

Нет, обнаружить звезду - это не наука, и, даже, вычислить планеты вокруг звезды не наука. Наука - это АСТРОНОМИЯ. Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Ага, подумаешь там планеты, звезды - какое они имеют отношение к знаниям о действительности. 

4 часа назад, Skeiz сказал:

Это не эксперимент.

Через пару предложении в этом же абзаце.. 

4 часа назад, Skeiz сказал:

В главном согласен - это будет эксперимент.

---------------------

5 часов назад, Skeiz сказал:

Я бы, например, привел пример такой "Корреляция между популяцией кроликов в Северо-западном регионе и интенсивность космического излучения". Между прочим, реально существовавшая работа. Вот это типичный пример не научной работы, а просто страдания фигней. И на фоне такой работы охранник Вася с телескопом - это Коперник. А тебя, почему-то, в религию потянуло. 

Привели пример работы в названии которой нет ничего анти-научного. Но когда я привел пример работы, заявленной как научной, но явно из раздела религии, то оказваетя, что это я не вижу разницу между религией и наукой, а не РАН.

5 часов назад, Skeiz сказал:

А раз доказательств существование бога нет - то его нет, до тех пор, пока не доказано обратного.

Проблема в том, что это работает в обе стороны: "А раз доказательств не существования бога нет - то он есть, до тех пор, пока не доказано обратного.", поэтому и нужно лезвие Оккама.

5 часов назад, Skeiz сказал:

Ты требуешь ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОТСУТСТВИЯ БОГА.

Я не требую самих доказательств, я требую от верующих людей назвать, что могло бы быть таким докозательством/критерием/условием/событием при котором они поменяют свою точку зрения.

5 часов назад, Skeiz сказал:

Атеизм не может допускать существование даже гипотезы о наличии бога, как проявления сверхъестественной сущности.

Атеизм - это вера в отсутствие сверхъестественной сущности?

6 часов назад, Skeiz сказал:

Если ты допускаешь гипотезу, что бог есть - то ты уже бессознательно веришь.

А вы ещё и специалист по психологии.

6 часов назад, Skeiz сказал:

И, заметь, для того, чтобы признать в этом вопросе твою правоту - мне не нужно спрашивать, в какой области науки ты специалист.

21 час назад, Skeiz сказал:

И скажи - какой научной работой и где ты занимался?

Заметил.

6 часов назад, Skeiz сказал:

А, если ты атеист, то никакой гипотезы о наличия бога для тебя существовать не может.

"Если ты верующий, то никакой гипотезы об отсутсвии бога для тебя существовать не может". И с чего бы, вдруг, религиозные люди решили, что атеизм это тоже вера?!

6 часов назад, Skeiz сказал:

Давай я поищу в Google за тебя

Во, методы тру-ученого пошли! Отныне больше не буду задвать вам вопросов, а буду спрашивать гугл и первую же ссылку считать вашим ответом.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Skeiz сказал:

Так он и так делает ролики о событиях, которые мало кто знает. Я, например, практически ничего не знал о том, что он рассказывал про Средневековье. А вот, история СССР крайне востребована.

Плохо учился в школе, камрад?) В том и соль, что Средневековье проходилось очень хорошо, а история СССР как попало. Поэтому Клим Санычу проще, с одной стороны, потому что он этим профессионально занимается, а с другой, в голове у людей что-то есть. Плюс мальчики не против послушать про оружие, доспехи вот это вот всё. А поздняя история СССР востребована... кем? У тех же левых, наибольший  вызвают как раз ранние годы. И они разобраны многими.

Цитата

Мой посыл был о том, что Жукову жаловаться на то, что никто не рассказывает о событиях 1986 года - как-то странно, учитывая, сколько он роликов делает и вполне профессионально. Это вот ты можешь на это жаловаться, я могу - мы не делаем ролики, а он делает. Кто мешал? Не сделал? Ну, так не жалуйся, что другие тоже не сделали. Промолчи и сатана восторжествует. Ну, зато наклепал с Пучковым роликов уже про два сезона "Гаматрона" - 1 и 2.

Ты ведь понимаешь, что оно всё не с бухты барахты, делается? Придётся идти поднимать источники, перекрёстно их сверять и т.д. что у источников обычно делается. Серьёзный труд. А гамтарон - сидеть бухтеть за столом. Клим Жуков, насколько мне известно, не специализируется на истории СССР. И это для него будет сложно.

3 часа назад, Tachkin сказал:

Но само наличие гипотезы о существовании бога не делает человека верующим.

Зачем передёргиваешь? Атэизм отрицает любое существование богов, высших сил и т.д. Скейз и пишет, что атеист не может допустить даже гипотезу веры в Бога иначе он уже не атеист. Кто не особо верует, но допускает наличие, обзывают себя "агностиками". И да, это филосовско-религиозное течение. Точно так же как верующие в наличие Бога, но не относящие себя к какой-то концессии тоже являются агностиками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Карло Молотов сказал:

Зачем передёргиваешь? Атэизм отрицает любое существование богов, высших сил и т.д. Скейз и пишет, что атеист не может допустить даже гипотезу веры в Бога иначе он уже не атеист. Кто не особо верует, но допускает наличие, обзывают себя "агностиками". И да, это филосовско-религиозное течение. Точно так же как верующие в наличие Бога, но не относящие себя к какой-то концессии тоже являются агностиками.

Атеизм отрицает веру в богов. Веру, а не возможность наличия каких либо богов.

Опять подменяете понятие веры наличием гипотезы в поле рассмотрения. По сути это нарушение закона тождества: вы в своих измышлениях заменяете одно понятие другим, поэтому и вывод кривой получается.

7 минут назад, Карло Молотов сказал:

Кто не особо верует, но допускает наличие

А кто не верует вообще, но допускает наличие такой гипотезы? У вас вера как то от наличия гипотезы зависит.

Гипотезой, при рассмотрении, может быть что угодно, хоть рептилойды с Нибиру, хоть бог, хоть влияние Луны в доме Стрельца. Рассматривать их ничего не мешает, кроме верифицируемости.

Это же азы, ребят, ну камон.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

 

7 часов назад, Skeiz сказал:

Давай я поищу в Google за тебя

Во, методы тру-ученого пошли!

Спор решительно перерос в срач.

Печально ((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

В научном познании не может быть гипотез, утверждающих отсутствие чего либо, потому что отсутствие доказать невозможно.

Не согласен, зависит от конкретных условии. Пример: "вселенная не находится внутри сферического зеркала, диаметр которого больше диаметра наблюдаемой вселенной и расширяется вместе со вселенной".
Доказательством отсутсвия будет отсутсвие дополниельного света отраженнего от его поверхности. Хотя можно добавить условие, что зеркало возникло не сразу, а потому его свет ещё до нас не дошел, тогда да, доказать практически невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Карло Молотов сказал:

Зачем передёргиваешь? Атэизм отрицает любое существование богов, высших сил и т.д. Скейз и пишет, что атеист не может допустить даже гипотезу веры в Бога иначе он уже не атеист. Кто не особо верует, но допускает наличие, обзывают себя "агностиками".

Это не так.

Агностик - это сомневающийся в вере. Атеист - неверующий.

Но это ни как не связано с возможностью существования существ, сколь угодно превосходящих по возможностям человека. Таких существ можно, условно, назвать и богами. Ну если их обнаружим. Атеизм отрицает веру и опирается на знание.

Ты даже сам написал: "атеист не может допустить даже гипотезу веры в Бога иначе он уже не атеист". ОБрати внимание, ты сам написал не "гипотезу существования бога", а "гипотезу веры в Бога".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Не согласен, зависит от конкретных условии. Пример: "вселенная не находится внутри сферического зеркала, диаметр которого больше диаметра наблюдаемой вселенной и расширяется вместе со вселенной".
Доказательством отсутсвия будет отсутсвие дополниельного света отраженнего от его поверхности. Хотя можно добавить условие, что зеркало возникло не сразу, а потому его свет ещё до нас не дошел, тогда да, доказать практически невозможно.

Математически доказывается в логике. Кажется в мат обосновании чайника Рассела. Не помню точно.

А в примере ты не доказываешь отсутствие чего либо, а не доказываешь наличие чего либо. То есть опровергаешь экспериментом гипотезу о наличии "сферического зеркала".

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Спор решительно перерос в срач.

Возможно. 

16 часов назад, Skeiz сказал:

Ну, согласен, здесь я перегнул, научное мышление полезно,

Тут мы уже по сути сошлись во мнениях. Приношу всем, кого задел, извенения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Tachkin сказал:

Атеизм отрицает веру в богов. Веру, а не возможность наличия каких либо богов.

Опять подменяете понятие веры наличием гипотезы в поле рассмотрения. По сути это нарушение закона тождества: вы в своих измышлениях заменяете одно понятие другим, поэтому и вывод кривой получается.

А есть разница отвергать "веру в такого-то бога", который описан в ней "так-то". И отвергать "самого бога", как его в общих чертах видят верующие?

Ну ясен фиг, что если брать научные методы и прикладывать их к неанучной вере, то ничего хорошего из этого не выйдет. О том и речь, что исходный пример со спором фальсифицируется гипотез - странный.

3 часа назад, Tachkin сказал:

А кто не верует вообще, но допускает наличие такой гипотезы? У вас вера как то от наличия гипотезы зависит.

Гипотезой, при рассмотрении, может быть что угодно, хоть рептилойды с Нибиру, хоть бог, хоть влияние Луны в доме Стрельца. Рассматривать их ничего не мешает, кроме верифицируемости.

И? Гипотеза строится на каких то фактах или наблюдениях, если человек принимает гипотезу, то он принимает и факты, на которых оно строилось. "Камон". Если мы приме гипотезу плоской земли, то примем все факты плоско-земельщиков, ну мы ведь так не делаем,  мы гипотезу не принимаем, а исходные факты оспариваем.

3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Агностик - это сомневающийся в вере. Атеист - неверующий.

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей; позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге (или богах). Для агностиков существование Бога, божественного или сверхъестественного неизвестно или непостижимо. (с) Вики.

Исходя из определения бОльшую часть как атеистов, так и слабо знакомых со своим "сабжем" верующих можно скопом отправлять в агностики. Потому что первым вообще поифг есть там что или нет, а вторые верят но не особо в курсе во что, как и зачем.

Цитата

Но это ни как не связано с возможностью существования существ, сколь угодно превосходящих по возможностям человека. Таких существ можно, условно, назвать и богами. Ну если их обнаружим. Атеизм отрицает веру и опирается на знание.

В указанной формулировке "высшие существа" ничем не отличаются от каких-нить инопаланетян или рептилоидов с планеты нибиру, что несколько далеко о концепции бога/богов в вере. Любые видимые мной определения атеизма, как и выступления самих атеистов. Опираются строго на критику верующих.

АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, всверхъестественные силы и вообще всякую религию.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание бога; безбожие]»; от ἀ «без» + θεός «бог»[) — отвержение веры в существование любого божества/бога. В более широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов, в более узком — убеждение в том, что богов не существует

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Карло Молотов сказал:

Исходя из определения бОльшую часть как атеистов, так и слабо знакомых со своим "сабжем" верующих можно скопом отправлять в агностики.

Нет, нельзя. Для атеиста вообще не работает критерий "непознаваемости". Именно по этому я тебе и указал на принципиальное различие между атеистом и агностиком. И цитирование определений здесь ничего не изменит.

Атеисты считают, что познать и изучить можно всё. Просто некоторые инструменты познания нам пока технически недоступны. Ну, как изучение микромира недоступно до создания микроскопа.

18 минут назад, Карло Молотов сказал:

В указанной формулировке "высшие существа" ничем не отличаются от каких-нить инопаланетян или рептилоидов с планеты нибиру, что несколько далеко о концепции бога/богов в вере.

Именно. Как раз вера отсутствует. Но представить себе могущественное существо, создающее жизнь на целой планете - вполне нормально для атеиста.

Кроме того для атеиста боги существуют в качестве литературных и фольклорных персонажей, объектов поклонения верующих и так далее.

Они не существуют как непостижимые и непознаваемые сущности, управляющие нашим бытиём.

 

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Карло Молотов сказал:

А есть разница отвергать "веру в такого-то бога", который описан в ней "так-то". И отвергать "самого бога", как его в общих чертах видят верующие?

ИМХО В данном контексте для меня: Вера - безусловное принятие за истину, Бог - нечто создающее/управляющее реальностью.
Т.е. я не знаю существует ли Бог, но при текущих условиях я считаю, что не существует. Меняются условия/факты - меняется моё мнение.

Грубая анология из ЯП:
Вера это когда: if(true) { //some code }
Вера в Бога: if(true) { God = true }
Для меня же: if(proof) { God = true } else { God = false } // но юмор в том, что proof = unknown
А вы трактуете атеизм как: if(true) { God = false } // что как бы не сильно отличимо от веры в бога.

26 минут назад, Карло Молотов сказал:

Если мы приме гипотезу плоской земли, то примем все факты плоско-земельщиков

Не совсем понятно, что имеется ввиду под "принять факты". Если это достоверные факты, то мы обязаны их принять, а если это "факты" придуманны, то мы можем указать на их ложность. Т.е. не вижу пробелмы рассмотреть гипотезу "форма землу - плоский диск" и даже найти несколько фактов в пользу этой гипотезы. Мы не можем отбрасывать факты, которые нам не нравятся или ставят под сомнение нашу гипотезу, даже наоборот, такие факты приветствуются.

 

Изменено пользователем AndrewDvizhok
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти