Tachkin

Индивидуализм, как двигатель коммунизма?

В теме 56 сообщений

Пардон, возможно не в той теме пишу, ничего похожего к сожалению не нашел на форуме. Вопрос всем интересующимся и Борису Витальевичу в частности.

В различных интервью и тематических роликах Борис Юлин, говоря о возможности построить коммунизм в современной России,  часто упоминает принцип всеобщего доступа любого гражданина ко всеобщим благам и услугам (пользование а не владение). Вопрос - какой собственник в современном обществе захочет , а если он не захочет, то как его заставят отдать имеющееся имущество для целей осуществления вышеуказанного принципа? Как по мне идея довольно утопична, как и известный в определенных кругах проект Венера. И думаю объяснять массам, что и сейчас то же жилье находится лишь в мнимой "собственности" как по мне дело неблагодарное, не говоря об иномарках, яхтах итп. Вот у меня есть БМВ, что станет с моей машиной, если гипотетически настанет коммунизм в стране? Я ее заработал потом и кровью, с какой стати я должен ее кому то отдавать?

Аналогичный вопрос по тяжелым, вредным и непопулярным профессиям, кто на них будет трудиться, если все смогут, освободившись от гнета работодателя, стать творческими личностями в разных областях.

А как быть с теми, кто не может работать? А с теми, кто не хочет работать, а хочет днями валяться под забором в пьяном и наркотическом угаре?

Мне кажется,что если эта идея была актуальна в начале 20 века в России, когда большинство населения составляли рабочие и крестьяне, то сейчас перевес в сторону бедных не настолько выражен, поэтому не вижу варианта, при котором в современной РФ подавляющее большинство населения хотя бы потенциально поддержит эту идею. Возможно дополню свои мысли в комментариях. Спасибо за внимание.

 

Изменено пользователем Stanislaw

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Stanislaw сказал:
Спойлер

 

Пардон, возможно не в той теме пишу, ничего похожего к сожалению не нашел на форуме. Вопрос всем интересующимся и Борису Витальевичу в частности.

В различных интервью и тематических роликах Борис Юлин, говоря о возможности построить коммунизм в современной России,  часто упоминает принцип всеобщего доступа любого гражданина ко всеобщим благам и услугам (пользование а не владение). Вопрос - какой собственник в современном обществе захочет , а если он не захочет, то как его заставят отдать имеющееся имущество для целей осуществления вышеуказанного принципа? Как по мне идея довольно утопична, как и известный в определенных кругах проект Венера. И думаю объяснять массам, что и сейчас то же жилье находится лишь в мнимой "собственности" как по мне дело неблагодарное, не говоря об иномарках, яхтах итп. Вот у меня есть БМВ, что станет с моей машиной, если гипотетически настанет коммунизм в стране? Я ее заработал потом и кровью, с какой стати я должен ее кому то отдавать?

 

 

Отнимут БМВ не коммунисты, а капитал. Рано или поздно. Может и не отнять, но для этого тебе самому нужно будет отнимать и пахать ещё больше, чтобы сохранить БМВ. 

В конце концов эмигранты уезжали с драгоценностями личными, они как-то большевиков не интересовали. Большевиков интересовали средства производства (капитал), БМВ не капитал.

31 минуту назад, Stanislaw сказал:

Аналогичный вопрос по тяжелым, вредным и непопулярным профессиям, кто на них будет трудиться, если все смогут, освободившись от гнета работодателя, стать творческими личностями в разных областях.

Роботы, сейчас это вполне реализуемо.

 

31 минуту назад, Stanislaw сказал:

А как быть с теми, кто не может работать?

В другом обществе шансов у них жить достойно несравнимо больше. 

31 минуту назад, Stanislaw сказал:

А с теми, кто не хочет работать, а хочет днями валяться под забором в пьяном и наркотическом угаре?

Есть такой элемент как перевоспитание. 

 

31 минуту назад, Stanislaw сказал:

Мне кажется,что если эта идея была актуальна в начале 20 века в России, когда большинство населения составляли рабочие и крестьяне, то сейчас перевес в сторону бедных не настолько выражен, поэтому не вижу варианта, при котором в современной РФ подавляющее большинство населения хотя бы потенциально поддержит эту идею.

Разница сейчас такая же, но из-за технологического прогресса и советского наследия (социалка), бедные живут лучше чем в начале 20-го века. Но не волнуйся Россия именно туда и скатывается. А уж на какую сторону перейдут лишённые ( левую или правую), зависит их будущее.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, раз уж тема моя, то давай я попробую ответить, как я это вижу.

Вопрос в социализме, на сколько я понял. В моменте перехода от частной собственности к общественной.

16 минут назад, Stanislaw сказал:

Вопрос - какой собственник в современном обществе захочет , а если он не захочет, то как его заставят отдать имеющееся имущество для целей осуществления вышеуказанного принципа? Как по мне идея довольно утопична, как и известный в определенных кругах проект Венера. И думаю объяснять массам, что и сейчас то же жилье находится лишь в мнимой "собственности" как по мне дело неблагодарное, не говоря об иномарках, яхтах итп. Вот у меня есть БМВ, что станет с моей машиной, если гипотетически настанет коммунизм в стране? Я ее заработал потом и кровью, с какой стати я должен ее кому то отдавать?

Начнем с того, что у 90% твоих сограждан БМВ нет. А они работают, отдают свой труд, что бы у 10% была машина, у 5 яхта, у 2 заводик. И если ты не работаешь на производстве или сопутствующем обеспечении производства, то твой труд вторичен (не плох, а вторичен), и все блага, на которые ты сдаешь кровь зачем то, произведены человеком на заводе, у которого БМВ всего скорее нет, яхты точно нет (хотя, есть у меня знакомый, который яхту себе построил, но это уникум-фанат парусного спорта).

Вариантов перехода 2: Законодательно запретить частную собственность, т.е. все что есть станет общественным едино моментно, либо более лайтовый вариант определить гос собственность на средства производства,  продукцию выпускать в качестве общественно доступного продукта. Твоя БМВ через 5 лет станет тебе ненужна, а новую купить себе ты не сможешь.

24 минуты назад, Stanislaw сказал:

Аналогичный вопрос по тяжелым, вредным и непопулярным профессиям, кто на них будет трудиться, если все смогут, освободившись от гнета работодателя, стать творческими личностями в разных областях.

Роботы, а не человек. Ничего сложного автоматизировать такие профессии до необходимого уровня. Я бы взялся, это интересная задача. И нужная. Творчество разное бывает. 

К тому же безработицы нет, а для поддержания производительных сил страны вполне возможно ввести трудовые повинности, допустим 5 часов в день. А дальше хоть утворись (в смысле творчеством занимайся). С алкоголиками та же картина: работать надо + коллективное воспитание (а это очень действенно). Наркоманов вот можно отменить и наркотики отменить (например не пускать в страну)

30 минут назад, Stanislaw сказал:

Мне кажется,что если эта идея была актуальна в начале 20 века в России, когда большинство населения составляли рабочие и крестьяне, то сейчас перевес в сторону бедных не настолько выражен, поэтому не вижу варианта, при котором в современной РФ подавляющее большинство населения хотя бы потенциально поддержит эту идею.

А почему бедные? Так то рабочий класс в начале прошлого столетия был куда богаче крестьянства, а революцию провели все же они. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Tachkin сказал:

Так то рабочий класс в начале прошлого столетия был куда богаче крестьянства

Очень сомнительное утверждение. Рабочий класс жил не одинаково, как и крестьянство. И как сравниваешь совершенно неясно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Очень сомнительное утверждение. Рабочий класс жил не одинаково, как и крестьянство. И как сравниваешь совершенно неясно. 

натыкался на статью. Сейчас не найду, всего скорее. Но и просто логически сам факт перехода крестьянства в город в рабочие говорит о том, что шли не к худшим условиям. Опять же регулярный голод в деревне и нехватка земли намекают. Согласен, что сравнивать "плохо" и "очень плохо" - такое себе противопоставление в ранге "куда богаче", но и сравнение с голодной смертью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Tachkin сказал:
Спойлер

натыкался на статью. Сейчас не найду, всего скорее. Но и просто логически сам факт перехода крестьянства в город в рабочие говорит о том, что шли не к худшим условиям. Опять же регулярный голод в деревне и нехватка земли намекают. Согласен, что сравнивать "плохо" и "очень плохо" - такое себе противопоставление в ранге "куда богаче", но и сравнение с голодной смертью.

 

С первого взгляда выглядит логично: 

Цитата

факт перехода крестьянства в город в рабочие говорит о том, что шли не к худшим условиям.

Но.

Часть уходила на зимней период времени года (приработки). Брат прадеда так ушёл на заработки в Питер и пропал без вести.

Так же уходили из больших семей и тех кто лишился всего в деревне.

Достаточно посмотреть в каких условиях жили рабочие (на форуме есть фотки). Например одну кровать делили на двоих, спя по очереди

Так же не нужно забывать о том, что как среди рабочих было разное материальное благополучие, так и у крестьян. Те же кулаки тоже крестьяне.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Stanislaw сказал:

Вопрос - какой собственник в современном обществе захочет , а если он не захочет, то как его заставят отдать имеющееся имущество для целей осуществления вышеуказанного принципа? Как по мне идея довольно утопична, как и известный в определенных кругах проект Венера. И думаю объяснять массам, что и сейчас то же жилье находится лишь в мнимой "собственности" как по мне дело неблагодарное, не говоря об иномарках, яхтах итп. Вот у меня есть БМВ, что станет с моей машиной, если гипотетически настанет коммунизм в стране? Я ее заработал потом и кровью, с какой стати я должен ее кому то отдавать?

Когда заходит речь о собственности, об её изъятии, то имеется в виду собственность на средства производства (т.е. - фабрики, заводы, газеты, пароходы), а не на личные вещи. Так что никто не будет отнимать у тебя личное имущество.

Ну и не стоит забывать, что коммунизму предшествует переходный период (см. социализм), сочетающий в себе как пережитки старого общества, так и элементы нового. В СССР люди могли иметь автомобиль.

Если же мы говорим уже о полном коммунизме, то здесь следует понимать, что по мере строительства коммунистического общества, во-первых, будет во всё большей и большей степени упрощаться доступ людей к общественным благам, а во-вторых, будет меняться само общественное сознание. И в конечном итоге нужда в личном автомобиле просто отпадёт за ненадобностью, ибо если у тебя возникнет потребность в транспортном средстве, то ты сможешь её удовлетворить, например, взяв машину на прокат. Этот элемент существует уже сейчас, осталось его творчески развить и технически доработать.

13 часов назад, Stanislaw сказал:

А как быть с теми, кто не может работать?

А как с ними сейчас? Например, с инвалидами? Дают группу инвалидности и выплачивают пенсию (в идеале, конечно), а это, кстати, элемент коммунизма, доставшийся от СССР.

Больше того, тот же инвалид при капитализме - это человек практически лишённый перспектив в будущем, только если ему повезёт (например, заботливые и обеспеченные родственники). При коммунизме же он сможет быть таким же членом общества как и все остальные и также приносить пользу, а получать будет как и все - по потребностям.

13 часов назад, Stanislaw сказал:

А с теми, кто не хочет работать, а хочет днями валяться под забором в пьяном и наркотическом угаре?

Удовлетворение потребностей и удовлетворение хотелок - это несколько разное и коммунизм, он про первое. Второй момент: да, исчезнет государство, как аппарат принуждения, но само принуждение никуда не денется, просто эта функция ляжет на плечи трудовых коллективов. Нельзя жить в коллективе, за его счёт и ничего не давать взамен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Stanislaw сказал:

Вопрос - какой собственник в современном обществе захочет , а если он не захочет, то как его заставят отдать имеющееся имущество для целей осуществления вышеуказанного принципа?

Так это ведь не сразу будет делаться. Постепенно.

То есть новое будет вводится уже в общедоступном виде. И лет через десять вы сами поймёте, что вам не машина нужна со всеми её проблемами, а ехать.

14 часов назад, Stanislaw сказал:

Аналогичный вопрос по тяжелым, вредным и непопулярным профессиям, кто на них будет трудиться, если все смогут, освободившись от гнета работодателя, стать творческими личностями в разных областях.

Так просто отказ от навязанного сверхпотребеления и отказ от ненужных профессий сделают нагрузку на трудящихся меньше на порядок. И большинство "непопулярных" профессий будет выполняться за счёт автоматизации и роботизации.

То, что останется - будет распределяться через общественную нагрузку.

14 часов назад, Stanislaw сказал:

А как быть с теми, кто не может работать? А с теми, кто не хочет работать, а хочет днями валяться под забором в пьяном и наркотическом угаре?

Ты и сейчас с ними ничего сделать не можешь ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sha-Yulin сказал:

 

Цитата

Так просто отказ от навязанного сверхпотребеления и отказ от ненужных профессий сделают нагрузку на трудящихся меньше на порядок. И большинство "непопулярных" профессий будет выполняться за счёт автоматизации и роботизации.

Допустим, когда-то в будущем это будет осуществимо, а как быть на ранних стадиях?

Цитата

Ты и сейчас с ними ничего сделать не можешь ))

Тут я немного утрировал, я имел ввиду людей просто ленивых, ведущих паразитический образ жизни, думаю они будут нехило так раздражать трудящихся во благо коммунизма. Или вы думаете, что при переходе на новую систему, идеология сама минимизирует кол-во таких индивидов?

Еще вопрос, предположим, что все предлагаемые инициативы осуществимы и для них есть все необходимые ресурсы, в ваших роликах вы, отвечая на вопрос, а что же делать обычным людям, для того, чтобы начать воплощать в жизнь переход к коммунистической идее, отвечаете, что мол нужно на рабочих местах организовывать стачки и грубо говоря отстаивать свои права. Мне кажется тут есть загвоздка, поправьте, если я не прав, но по-моему современный работник (преимущественно имеется ввиду частный бизнес, который вроде как превалирует в любой капиталистической  стране) попросту не имеет возможности отстаивать свои права по довольно банальной причине: так как в стране высокий уровень безработицы, особенно среди незащищенных слоев и молодежи, а капиталист бизнесмен плевать хотел на этих самых работников и имеет возможность в любой момент заменить "винтик" в машине своего предприятия по причине высокого спроса на рабочие места из-за вышеуказанной безработицы( особенно актуально в кризис), то работник будет просто сидеть и молчать в тряпочку, потому что его уволят, он будет терпеть неоплачиваемые переработки, отсутствие отпусков, штрафы, гнет начальства итд итп, чего уж говорить о забастовках.

То есть что получается, вся инициатива по борьбе за права трудящихся и переход в коммунизм ложится на плечи тех, у кого итак все нормально на предприятии? Мне кажется эти категории людей вряд ли мотивированы что-то менять в своей жизни, если у них итак все хорошо. Получается угнетенные не могут бороться, потому что боятся потерять ту жалкую работу что есть, а те, кто реально имеют хорошие условия труда и имеют время и возможности заниматься борьбой - не станут, потому что нафиг им это, а если и станут их будет меньшинство. Как разорвать замкнутый круг?

Мне видится, что в начале 20 века идея была осуществима по причине того, что большинство предприятий было государственными и бастующий там народ ка к бы непосредственно обращался к власти, мол если вы не соблюдете наши требования, вам как государству хана, а сейчас все в частных руках и капиталисту пофиг дым на то, что кто то будет бастовать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Stanislaw сказал:

Допустим, когда-то в будущем это будет осуществимо, а как быть на ранних стадиях?

 

12 часов назад, Sha-Yulin сказал:

То, что останется - будет распределяться через общественную нагрузку.

В начале большая часть ляжет а общественную нагрузку, впоследствии на автоматизированные системы, сиречь роботов. Вроде, логично все.

29 минут назад, Stanislaw сказал:

Тут я немного утрировал, я имел ввиду людей просто ленивых, ведущих паразитический образ жизни, думаю они будут нехило так раздражать трудящихся во благо коммунизма. Или вы думаете, что при переходе на новую систему, идеология сама минимизирует кол-во таких индивидов?

А как они будут паразитировать? Они так же будут работать как и все. В Союзе еще было "за тунеядство", подразумевало как раз распределение на "общественную нагрузку". Приключения Шурика помнишь? Вот это оно.

32 минуты назад, Stanislaw сказал:

Мне кажется тут есть загвоздка, поправьте, если я не прав, но по-моему современный работник (преимущественно имеется ввиду частный бизнес, который вроде как превалирует в любой капиталистической  стране) попросту не имеет возможности отстаивать свои права по довольно банальной причине

Если он один, то да, его условно легко заменить. А если работников половина предприятия? Здесь суть в объединении. Предприятие функционирует за счет работников: без собственника завод может работать, без рабочих - нет.

К тому же, поправь, если не прав, но ты никогда не участвовал в найме со стороны работодателя: найти человека на место очень не просто. Да, тебе будут говорить, что "незаменимых нет", "рынок труда переполнен".... Но для работы предприятия каждый работник важен, а если к директору придет пол завода, без которых завод просто остановится и понесет убытки, это очень действенно. Найти одного - довольно большая проблема, найти всех - практически нерешаемо. Это можно закрываться и продавать бизЬнес. Деньги они считать умеют, поверь.

41 минуту назад, Stanislaw сказал:

То есть что получается, вся инициатива по борьбе за права трудящихся и переход в коммунизм ложится на плечи тех, у кого итак все нормально на предприятии?

Всё один, да один как Муромец в поле. Борьба за права трудящихся ложатся на плечи всех трудящихся.

43 минуты назад, Stanislaw сказал:

Мне видится, что в начале 20 века идея была осуществима по причине того, что большинство предприятий было государственными и бастующий там народ ка к бы непосредственно обращался к власти

А можно цыфирьки и источники посмотреть, согласно которых в начале 20 века большинство предприятий было государственными? У нас данные расходятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Tachkin сказал:
Цитата

Если он один, то да, его условно легко заменить. А если работников половина предприятия? Здесь суть в объединении. Предприятие функционирует за счет работников: без собственника завод может работать, без рабочих - нет.

Как предполагается вести работу по объединению? Стихийно этого точно не случится, каждый трясется персонально за себя, за счет этого и поддерживается управление безропотным стадом. Есть пример друга, работающего монтажником, у него в конторе начальство творит беспредел и эксплуатирует в наглую работников и систематически нарушает трудовые права, на любые возражения -указывают на дверь, и сколько ни собирались они "с пасанами", в итоге после очередного затягивания гаек все остались молча работать, несмотря на то что били себя в грудь, "да вот мы мол уволимся всем отделом"! А если взять такие предприятия как Пятерочка с магнитом? как вы себе там представляете организацию сопротивления? там по 3 человека на магазин, текучка такая, что криво посмотришь на директора, завтра будет уже другой на твоем месте (я не утрирую), а если даже весь магазин уволится, то это всего лишь 1 магазин из 12 тысяч по РФ. 

Мне кажется, что у нас в стране предприятия в основном торгового характера, ничего не производящие, для них такой проблемы, что кто то будет качать права нету. Я бы еще понял, если речь бы шла о заводах в классическом понимании, там да, но у нас разве много заводов?

Вот хотелось бы как то конкретизировать этот вопрос, кому как и где объединяться. По-моему в наших условия без определенной централизации этого объединения не проканает ничего. А как работают профсоюзы у нас в стране думаю объяснять не нужно (поправьте, если я не прав)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  А между тем Stanislav, как мне кажется, темой не промахнулся и его вопрос крайне тесно связан с задачей поставленной Tachkin'ым. Да, пусть на Тачкина (простите за возможно неверную транскрипцию никнейма) справедливо наехали по поводу неискоренимости индивидуализма, но его основной вопрос, изначально, был в СКОРОСТИ его искоренимости, а не в возможности как таковой.

  Итак, мне очень любопытно услышать, как мы будем постепенно (за одно-два поколения, я так понимаю) обобществлять средства производства (собственность, женщин и далее по списку :) ), если в недалеком прошлом, уже при смене условно "первого" поколения революционеров (со смертью ИВС), началась реставрация капитализма ? Как мы собираемся за одно поколение сделать такие понятия как жадность, презрение, страх, зависть и лень непонятными поколению следующему ? Я, возможно не прав, но именно такую задачу поставил в своем первом посте Тачкин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Пироксилин сказал:

Как мы собираемся за одно поколение сделать такие понятия как жадность, презрение, страх, зависть и лень непонятными поколению следующему ?

А в твоем видении, они там случайно еще не все радугой какают?:)
Вы себе сначала что-то такое мега возвышенное придумали, потом это кому-то излагаете. Эти наслушавшись вас, приходят сюда и говорят, что коммунисты/марксисты/левые - сектанты и хотят какой-то мутной утопии.
Все эти болячки будут верно искореняться, если это станет в новом обществе ПОРОКАМИ, а не чертами любого успешного человека нынешнего времени.
В моем ламповом мире, коммунисты прекрасно знают данные пороки, просто они имеют силы с ними бороться И помогают товарищам, которые оступаются.
Таких людей будет не так много, все же в коммунистическом обществе, причин для пороков намного меньше.

 

1 час назад, Пироксилин сказал:

 обобществлять средства производства

А что, какая-то проблема с национализацией? Было ваше - стало наше. Или ты про острые зубки которыми они вцепятся в НАШУ уже народную собственность?

 

1 час назад, Пироксилин сказал:

если в недалеком прошлом, уже при смене условно "первого" поколения революционеров (со смертью ИВС), началась реставрация капитализма ?

Ну дык, ты вот делаешь выводы какие-то из своих ошибок там, нет? Коммунисты тоже делают!

 

1 час назад, Пироксилин сказал:

как мы будем постепенно (за одно-два поколения, я так понимаю)

Нет, ты все неправильно понял, мы никуда не спешим. 

Изменено пользователем aggel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, aggel сказал:

А в твоем видении, они там случайно еще не все радугой какают?:)
Вы себе сначала что-то такое мега возвышенное придумали, потом это кому-то излагаете. Эти наслушавшись вас, приходят сюда и говорят, что коммунисты/марксисты/левые - сектанты и хотят какой-то мутной утопии.

 Подобное впору предьявлять человеку, утверждающему, что один индивид "когда-нибудь" перестанет пытаться эксплуатировать другого. Имх, испражняться радугой в современном мире - реальнее :)

7 часов назад, aggel сказал:

Все эти болячки будут верно искореняться, если это станет в новом обществе ПОРОКАМИ, а не чертами любого успешного человека нынешнего времени.
В моем ламповом мире, коммунисты прекрасно знают данные пороки, просто они имеют силы с ними бороться И помогают товарищам, которые оступаются.
Таких людей будет не так много, все же в коммунистическом обществе, причин для пороков намного меньше.

 Вот в том-то и дело, что подобный подход уже имел место, как и ваш ламповый мир ..... просуществовавший сколько ? Примерно 40 лет ? И "объявляли пороками" (как будто это были официальные добродетели в предыдущие периоды истории), и боролись, и помогали. А самое главное это работало! Но потом случилось что-то, и своя рубашка вновь начала становиться все ближе и ближе к телу. Я и пытаюсь выяснить, что именно произошло.

 

10 часов назад, aggel сказал:

А что, какая-то проблема с национализацией? Было ваше - стало наше. Или ты про острые зубки которыми они вцепятся в НАШУ уже народную собственность?

Я про то, откуда эти зубки возьмутся у вас. Нет никаких предпосылок, что бы что-то стало вашим, на данный момент.

10 часов назад, aggel сказал:

Ну дык, ты вот делаешь выводы какие-то из своих ошибок там, нет? Коммунисты тоже делают!

Я не вижу, что бы они (коммунисты) делали. Вы (вы ведь коммунист, как я понял) вот предлагаете опять идти тем же путем, которым шли в начале 20 го века.

И более того, я уверен, выводы делают и на "той" стороне баррикады.

10 часов назад, aggel сказал:

Нет, ты все неправильно понял, мы никуда не спешим. 

А мне кажется стоило бы "вам" поспешить. В виду нынешнего развития средств массового уничтожения к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Пироксилин сказал:

как мы будем постепенно (за одно-два поколения, я так понимаю) обобществлять средства производства

Дык, есть два примера в стиле Туда и Обратно: Большевики в 1917-1918 с национализацией и Буржуи со своей приватизацией с 90-х. Сколько, в обоих случаях, на данных отрезках времени сменилось поколений? 

 

11 часов назад, Пироксилин сказал:

Как мы собираемся за одно поколение сделать такие понятия как жадность, презрение, страх, зависть и лень непонятными поколению следующему ?

А как это получается сейчас, скажем у ЕС, с насаждением всяких мультикультурализмов, толерантностей, ювеналок ??? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Пироксилин сказал:

но его основной вопрос, изначально, был в СКОРОСТИ его искоренимости, а не в возможности как таковой.

мой вопрос был в способе устройства законов и общества при социализме для невозможности влияния индивидуализма и, как следствие, буржуазного сознания на эволюцию общества в капиталистическое.

 

11 часов назад, Пироксилин сказал:

как мы будем постепенно (за одно-два поколения, я так понимаю) обобществлять средства производства (собственность, женщин и далее по списку :) ), если в недалеком прошлом, уже при смене условно "первого" поколения революционеров (со смертью ИВС), началась реставрация капитализма ?

обобществлять будем только средства производства и добавочный труд. Женщины же сами за себя решат.

15 минут назад, Пироксилин сказал:

А мне кажется стоило бы "вам" поспешить.

А вам?

 

16 минут назад, Пироксилин сказал:

Подобное впору предьявлять человеку, утверждающему, что один индивид "когда-нибудь" перестанет пытаться эксплуатировать другого. Имх, испражняться радугой в современном мире - реальнее :)

От чего же? Когда затраты на эксплуатацию превысят пользу от эксплуатации, то {qoute}один индивид "когда-нибудь" перестанет пытаться эксплуатировать другого"{/qoute}

19 минут назад, Пироксилин сказал:

Я не вижу, что бы они (коммунисты) делали. Вы (вы ведь коммунист, как я понял) вот предлагаете опять идти тем же путем, которым шли в начале 20 го века.

И более того, я уверен, выводы делают и на "той" стороне баррикады.

А есть выводы/факты/идеи/опыт, которые не учтены?
Я, к примеру, не коммунист. Что не учтено? Есть какой то пропущенный коммунистами рецепт? Что не учли? Я бы хотел ознакомиться хоть в каком то виде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Tachkin сказал:

мой вопрос был в способе устройства законов и общества при социализме для невозможности влияния индивидуализма и, как следствие, буржуазного сознания на эволюцию общества в капиталистическое.

Прошу у вас прощения, за неверно понятый мною посыл.

12 минут назад, Tachkin сказал:

А вам?

А мне еще не ясно какой путь лучше. Aggel, как мне кажется, твердо знает куда идти. Я ему вопросы задаю.

13 минут назад, Tachkin сказал:

От чего же? Когда затраты на эксплуатацию превысят пользу от эксплуатации, то {qoute}один индивид "когда-нибудь" перестанет пытаться эксплуатировать другого"{/qoute}

Так и встает перед глазами "социалистическая" английская промышленная революция. В мгновение ока уничтожившая эксплуатацию. Естественно с помощью технического прогресса. Уж извините.

23 минуты назад, Tachkin сказал:

А есть выводы/факты/идеи/опыт, которые не учтены?

Я, к примеру, не коммунист. Что не учтено? Есть какой то пропущенный коммунистами рецепт? Что не учли? Я бы хотел ознакомиться хоть в каком то виде.

А где можно ознакомиться с тем что учтено ? Вы так говорите будто опыт прошлого уже систематизирован и есть книга откровений. Я бы с удовольствием ее полистал.

Пока, как мне кажется, мы кое-что знаем о том что было, и кое-что знаем о том, что в результате получилось. Товарищ aggel предлагает повторить то что было. Я делаю логичный вывод, что результат будет тем же если не внести изменений. Какие изменения нужны - я без понятия.

Я же написал. Мне неясен момент с изменением доли коллективного мышления в обществе. Предположим: c 20х годов "коллективизм" нарастал, с 60х - нарастал "индивидуализм". Интересна точка перелома. Какие факторы послужили толчком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
44 минуты назад, Tachkin сказал:

эволюцию общества в капиталистическое.

"коммунистическое". Эволюция же. Оговорился, прощенья просим.

8 минут назад, Пироксилин сказал:

Aggel, как мне кажется, твердо знает куда идти. Я ему вопросы задаю.

Куда идти, т.е. где я хочу оказаться, я тоже прекрасно представляю. Как туда придти пока непонятно никому. Все знают только, что нужно шагать.

10 минут назад, Пироксилин сказал:

Так и встает перед глазами "социалистическая" английская промышленная революция. В мгновение ока уничтожившая эксплуатацию. Естественно с помощью технического прогресса. Уж извините.

Ну, не в мгновение ока, а последовательно. Эк все куда-то по "адавре-кадавре" попасть хочется, что бы все и сразу.
Но, вообще да, я футурист немножко, даже транс-гуманист чуть чуть. Никто не без греха.

13 минут назад, Пироксилин сказал:

А где можно ознакомиться с тем что учтено ? Вы так говорите будто опыт прошлого уже систематизирован и есть книга откровений. Я бы с удовольствием ее полистал.

Пока, как мне кажется, мы кое-что знаем о том что было, и кое-что знаем о том, что в результате получилось. Товарищ aggel предлагает повторить то что было. Я делаю логичный вывод, что результат будет тем же если не внести изменений. Какие изменения нужны - я без понятия.

Я и не утверждаю, что все учтено, есть еще где развернуться исследователю, даже сотне-другой. Но и в отсутствии выводов только у левой стороны говорить некорректно. Парижская коммуна просуществовала 70 дней, Союз - 70 лет. Если даже математическая прогрессия будет сохраняться, то Мировая коммуна просуществует 360 лет, но я все же за логарифмическую )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Я и не утверждаю, что все учтено, есть еще где развернуться исследователю, даже сотне-другой. Но и в отсутствии выводов только у левой стороны говорить некорректно. Парижская коммуна просуществовала 70 дней, Союз - 70 лет. Если даже математическая прогрессия будет сохраняться, то Мировая коммуна просуществует 360 лет, но я все же за логарифмическую )

Так никто и не отрицает, что все мы туда движемся. Встает вопрос - успеем ли ? Во времена оной коммуны, знаете ли, не существовало способа щелчком пальца обратить миллионов 50 человек в пыль. А сейчас подобный способ уже и не один, и даже не два. И доступность этих способов только увеличивается расширяется. Я и говорю о том, что времени на набивание очередных шишек уже может и не быть. А вы про .... стоимость эксплуатации....смотрю столетиями мыслить привыкли :) А мне (как и большинству) кушать хочется раз в день. И нет охоты примерять на себя сапоги английского крестьянина позапрошлого века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Пироксилин сказал:

А где можно ознакомиться с тем что учтено ? Вы так говорите будто опыт прошлого уже систематизирован и есть книга откровений. Я бы с удовольствием ее полистал.

Если Вас интересуют конкрентые механизмы КАК и КАКИМИ методами добивались тех или иных результатов, что Вам мешает пользоваться интернетом? Ну, или, если быть более конкретным - Документы | Проект «Исторические Материалы» . 

Берете и штудируете законы, постановления, доклады - делаете выводы, что прокатит в наши "гуманные" дни, а где можно было бы поступать помягче, поделикатнее.

К чему эти вечные поиски... бога, царя или героя, когда добиваться освобожденья, нужно своею собственной рукой ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
53 минуты назад, Memel сказал:

К чему эти вечные поиски... бога, царя или героя, когда добиваться освобожденья, нужно своею собственной рукой ;)

 Вы сейчас на полном серьезе предложили одному человеку искать способ решения всех проблем многомиллиардной общности людей. Спасибо, что верите в мои силы. Польщен. Я же, не настолько уверен в своих силах, поэтому предлагаю разделить усилия с вами. Напополам. Для общего блага. Вдобавок, вы наверняка уже все проштудировали и выводы сделали. И уже освобождаете своей рукою сам себя.

И, пусть даже, нас с вами будет не двое, а человек 50, это ни к чему не приведет.

 Представьте такую гипотетическую, но вполне допустимую картину: 1955 год, красивый дом в Подмосковье. После 2х бутылок горячительного жена Хрущева сообщает, жене Маленкова: "Нахер этот Союз! Надоело!", та в ответ согласно кивает головой, согласна мол, достали эти некрасивые пальто. И оп, курс движения страны начинает потихоньку меняться. Где же был стенографист, что бы задокументировать эту эпохальную встречу ? В каком архиве лежит его ненаписанный документ ? Опять, повторюсь, это гипотетический пример, принятия важнейших решений. Могло быть так ?

  И вот мы вооружившись всей (!) документацией того периода, комиссией из 50 человек делаем выводы. И не учитываем этой короткой фразы, сказанной одной полупьяной женщиной, неизвестно где, неизвестно кому. Как вы думаете, мы выясним причины смены курса ?

 Архивные документы это здорово. Они, действительно, кое в чем могут помочь. Спасибо за ссылку.

 

Изменено пользователем Пироксилин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

36 минут назад, Пироксилин сказал:

Вы сейчас на полном серьезе предложили одному человеку искать способ решения всех проблем многомиллиардной общности людей.

Да - серьёзно. Почему Борис Юлин успевает везде (и семья, и работа, и видео записать, и на форуме отвечать, и книги пописАть)? Никто на баррикады же не зовёт и не заставляет - прям!- здесь и сейчас охватывать всё сразу. Вы просите кого-нибудь написать и потом полистать чтиво в стиле: "А где можно ознакомиться с тем что учтено ? Вы так говорите будто опыт прошлого уже систематизирован и есть книга откровений." 
А потом по прочтении свалить всё на автора :) Собрал не те данные, и систематизировал не так, и вообще мне не понравился его слог и т.д.

Да, изначально было: 

14 часов назад, Пироксилин сказал:

Итак, мне очень любопытно услышать, как мы будем постепенно (за одно-два поколения, я так понимаю) обобществлять средства производства (собственность, женщин и далее по списку :) ), если в недалеком прошлом, уже при смене условно "первого" поколения революционеров (со смертью ИВС), началась реставрация капитализма ? Как мы собираемся за одно поколение сделать такие понятия как жадность, презрение, страх, зависть и лень непонятными поколению следующему ?


"КАК" - это о механизмах приводящих к движению машины.
Не поверите, но вот это "КАК", оно будет отталкиватся от опыта прошлых поколений. 
Это "КАК" в государстве - законы, постановления, слушания, отчеты и прочая бюрократия.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Memel сказал:

 

Да - серьёзно. Почему Борис Юлин успевает везде (и семья, и работа, и видео записать, и на форуме отвечать, и книги пописАть)?

Ох ты. Не героем ли повеяло ? Или царем ? А может быть богом ?

29 минут назад, Memel сказал:


Это "КАК" в государстве - законы, постановления, слушания, отчеты и прочая бюрократия.

Я уже пояснил вам (на гипотетическом примере и, как мне показалось, понятном) что ваше КАК (законы, постановления, слушания, отчеты и прочая бюрократия) являются следствием, а не причиной. Вдобавок, следствием не всегда достоверным. Вдобавок, следствием, возможно, умышленно уводящим исследователя от истинной причины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Пироксилин сказал:

Вдобавок, следствием, возможно, умышленно уводящим исследователя от истинной причины.

Что то как то очень переоценено значение человека в историческом процессе. Не было бы Хрущова, появился бы другой двигатель кукурузы в массы. Пролетарским чутьем я отрицаю от себя теорию пассионарности ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Что то как то очень переоценено значение человека в историческом процессе. Не было бы Хрущова, появился бы другой двигатель кукурузы в массы. Пролетарским чутьем я отрицаю от себя теорию пассионарности ))

Ну да, а вместо ИВС, наверняка, был бы другой индустриализатор, а может и не бЫл бы.

Вы что, тоже всерьез считаете, что официальная бумага появляется перед обсуждением, а не наоборот ? А обсуждения, это всегда официальные заседания с протоколом ? Считаете, что бумага обязана появиться после обсуждения ?

Речь не о Хрущеве, а о двух женщинах, фамилии которых, вам наверняка даже не знакомы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти