Tachkin

Индивидуализм, как двигатель коммунизма?

В теме 56 сообщений

Что случилось с союзом? Консолидация проиграла индивидуализму.
Семейный, родовой, личный эгоизм не получилось изжить за тот срок, который был у страны. К власти пришел индивидуализм, вооружившись буржуазной идеологией, разрушил красивое начинание.
История не очень любит сослагательное наклонение, не буду строить догадок о неизбежности.

Мысль довольно проста и представляет собой работу над ошибками с толикой футуризма.
Давайте примем за данность высказывание, что индивидуализм в массе людей неискореним. В эпоху социализма точно.
Все мы противопоставляем в своих изречениях социализм и коммунизм индивидуализму. Индивидуализм - основной враг, которому уже проигран один бой.

Предлагаю следующую умственную жвачку: поставить индивидуализм на службу не капиталу, а коммунизму. Что бы носитель идеи "рубашки ближней к телу", являясь пресловутым "пассионарием", карьеристом, хоть чертом лысым, идя к цели личного благосостояния, все равно двигал прогресс в правильную сторону. В правильную левую сторону.

Желательно с научной точки зрения, но так что бы даже я понял.
Можно предлагать законы, устройство государства, психологические приемы и т.д.


Про футуризм я сказал, потому что в моем представлении идея эксплуатации исчезнет только с возможностью эксплуатации. Не законодательным ограничением, а с возможностью.
Например производственные силы сейчас в десятки раз превосходят аналогичные показатели в начале 20 столетия. Если тенденция сохранится, то через еще 100 лет средства производства будут на таком уровне, что 1 человек сможет обеспечить себя буквально всем необходимым на всю жизнь за пару дней. Причем стоимость средств производства настолько упадет, что присваиванием их у рабочего класса будет не отобрать. Это, например, самовоспроизводящиеся колонии нанороботов, способных к молекулярному производству. При таком раскладе, на мой взгляд, индивидуализм уже не сможет быть единственной опорой капитала.
Но это мечты о будущем. А что можно придумать в настоящем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Tachkin сказал:

Давайте примем за данность высказывание, что индивидуализм в массе людей неискореним

На мой взгляд коллективизм т.е коллективная деятельность наоборот людям свойственен (ну поскольку мы везде так или иначе всегда работаем в коллективах, а индивидуализм это то, что нам именно навязывают извне) так что причина не в этом.

В чём именно причина распада СССР - думаю в рамках форума на такой вопрос мы не ответим, тут впору международную конференцию собирать)

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Ihsan сказал:

На мой взгляд коллективизм т.е коллективная деятельность наоборот людям свойственен (ну поскольку мы везде так или иначе всегда работаем в коллективах, а индивидуализм это то, что нам именно навязывают извне) так что причина не в этом.

Попробую объяснить что я имел ввиду:

Есть какой то научный закон, любой науки. Для простоты физика, закон всемирного тяготения: Два тела действуют друг на друга с силой эквивалентно пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Мы открываем закон путем наблюдения за телами. Они сами рассказывают нам как работает природа. Нам нужно только увидеть.

Мы увидели закон? Мы можем его проверить, просто взять 2 тела и смотреть на сколько они притянутся друг к другу.

 

Экономика, политическая экономика, психология - тоже науки. Мы можем выводить законы просто наблюдая за телами - людьми. Насколько они притягиваются друг к другу. Нужен ли был бы группе людей начальник, хозяин капитала, управляющий, если бы объединение и коллективная деятельность были данностью. Это же было бы самым простым объяснением (по Окамме) - собрались вместе, потому что так работает природа человеческой психики.

Я не наблюдаю спонтанных кружков по производству чего либо, если честно. Я сам работаю для своей зарплаты, что бы накормить себя и семью. Только самых близких мне. Я сам такой же индивидуалист, которых тут очерняю. Нет моей природе порыва коллективного творчества от чего то.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается мозгового штурма:

Предлагаю идею грейдов. К каждому человеку, желающему участвовать в политической жизни страны присваивается "табель достижений" в который независимым голосованием записываются баллы улучшений на доверенном данному лицу регионе деятельности. Расширить регион своего политического влияния можешь только набрав определенное количество баллов.

 

Мне данная идея кажется простой, всего скорее где то такое уже делали, а я вспомнил как свое.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще вариант:

Децентрализация экономики, как основы центральной власти. т.е. отделение внутренней экономики снабжения благами людей от политического правительства.

Промышленный обмен продуктов-средств потребления должен проходить без участия власти, напрямую. А распределение благ (региона, предприятия в зависимости от деления) должны происходить на самом предприятии.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Tachkin сказал:

Я сам работаю для своей зарплаты, что бы накормить себя и семью. Только самых близких мне. Я сам такой же индивидуалист, которых тут очерняю.

Стесняюсь спросить, а в семье там каждый сам по себе? выживает сильнейший?)) Нет ведь, а значит, семья это и есть коллектив.
т.е это вполне нормальное и положительное явление, но ты ведь понимаешь во-первых, к чему ведёт капитализм и к чему он неизбежно приведёт, а так же понимаешь, что ты ничем не отличаешься от миллиардов других людей, которые живут тем же самым. А ещё ты знаешь, что в одиночку ты эти тенденции капитализма не остановишь, а значит нужно объединяться с другими такими же как ты рабочими, по-другому никак, вот это и нужно объяснять на мой взгляд, по крайней мере сейчас.


 

18 минут назад, Tachkin сказал:

Предлагаю идею грейдов. К каждому человеку, желающему участвовать в политической жизни страны присваивается "табель достижений" в который независимым голосованием записываются баллы улучшений на доверенном данному лицу регионе деятельности. Расширить регион своего политического влияния можешь только набрав определенное количество баллов.

Всё таки это неизбежно приведёт к карьеризму и формированию элит, если я правильно понял мысль.

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Ihsan сказал:

Стесняюсь спросить, а в семье там каждый сам по себе? выживает сильнейший?))

Семья - не работа.

Это тот самый инстинкт размножения с подведенной под него мотивацией более высокого уровня "института семьи".

Собственно, семья никак не противоречит соревновательности и конкуренции в обычной жизни, на той же работе. Так же противопоставляешь себя другим работникам для обеспечения лучших условий для одной семьи, для своей.

Тут как раз противоречия для индивидуализма нет. Пока нет. Те же самые "чайлд фри" или еще кто из блаженных пытаются противопоставить семью и индивидуализм. А так как течение не вымерло, то в их глазах индивидуализм - более приоритетное явление.

 

8 часов назад, Ihsan сказал:

Всё таки это неизбежно приведёт к карьеризму и формированию элит, если я правильно понял мысль.

Наличие любой вертикальной иерархии будет вести к карьеризму. Это заложено в нас эволюцией - быть первым, стремиться стать вожаком, обеспечить себя всем. Кто то может это в себе победить, но большинство - нет. Всегда будут те, кто будет лезть наверх. И необязательно они будут гениями, после которых останется только шинель.

я как раз и предлагаю не противопоставлять себя этой силе, а попытаться придумать варианты при которых она будет помогать: если уж лезет наверх, то пусть по пути делает что то полезное или изменить структуру управления, исключив вертикальность власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Tachkin сказал:

Что случилось с союзом? Консолидация проиграла индивидуализму.

Какая-то подмена. При чём тут индивидуализм?

Есть такое слово - сознание, именно оно у людей и изменяется в течении жизни.

Изменено пользователем Veselyi Rodger
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
44 минуты назад, Tachkin сказал:

инстинкт размножения
Это заложено в нас эволюцией - быть первым.

Насколько мне известно, а специалистом в данной области я не являюсь, -  Этология стоит на позициях: "У человека инстинкты отсутствую, есть социальные стереотипы".  Разница между инстинктом и стереотипом состоит в том, что инстинкт перебороть рациональной деятельностью - нельзя, стереотип - можно.
А рассказы, про заложенные эволюцией модели поведения - есть социал-дарвинизм.  Наши модели поведения формируются бытом, как и наше сознание, уже после нашего рождения. Отличные примеры сформированного поведения человека вне человеческого общества - дети-маугли. 

Изменено пользователем Bookcaneer
Вжух!
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Tachkin сказал:

Давайте примем за данность высказывание, что индивидуализм в массе людей неискореним. В эпоху социализма точно.

С хрена ли?

И откуда вообще взята эта ложная дихотомия? Почему нужно выбрать между коллективизмом и индивидуализмом?

Ясно, что человек не является полностью коллективным существом. Таковыми не являются даже бараны, которые проявляют индивидуализм в битве за овцу или при возможности навернуть травы получше. Полностью коллективны только некоторые виды насекомых.

Но человек и не тигр, которому не нужно вообще ничьё общество, кроме добычи и изредка самки для размножения.

Поймите наконец, что в каждом животном есть и индивидуализм, и коллективизм, представленные в большей или меньшей степени.

И всегда воспитанием, модифицированием среды обитания можно усилить или ослабить как индивидуализм, так и коллективизм.

И сейчас победил не индивидуализм, а капитализм, который ставит важной целью атомизацию общества, превращение его в сборище выраженных индивидуалистов. Отсюда и воспитание, насаждение индивидуализма. И тебе это внушают. Хотя, если бы ты был только индивидуалистом - ты бы не пришёл сюда писать и делиться своими мыслями. Тебе бы это просто в головы не пришло - зачем?

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Bookcaneer сказал:

Насколько мне известно, а специалистом в данной области я не являюсь, -  Этология стоит на позициях: "У человека инстинкты отсутствую, есть социальные стереотипы".  Разница между инстинктом и стереотипом состоит в том, что инстинкт перебороть рациональной деятельностью - нельзя, стереотип - можно.

так же, не являюсь специалистом по данной области. Допускаю, что объяснение на основе эволюции, некорректно. Только это не отменяет самого факта наличия данного явления.

Я делал свои выводы с позиции наличия у каждого человека когнитивных искажений, которые обычно объясняют как раз эволюционной моделью: те реакции, которые были рациональны на этапе эволюции, при котором они закрепились на "аппаратном уровне" нашего мозга, могут приводить к ошибкам в условиях современного общества. Я просто распространил данное объяснение на еще одно явление, возможно некорректно.

Давайте рассмотрим развитие явления и условия при котором оно возникает, если это как то поможет. Перечислить наблюдаемые факты?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И откуда вообще взята эта ложная дихотомия?

Как бы ковыряю, выделяю для себя части, имитирую научный подход к вопросу.

43 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И сейчас победил не индивидуализм, а капитализм, который ставит важной целью атомизацию общества, превращение его в сборище выраженных индивидуалистов.

Это вопрос из разряда курицы и яйца. Вопрос первичности интересен, но сейчас не так важен: Союз был не капиталистической страной, и цели разобщения себе не ставил. Исходя из этого я сделал вывод о первичности индивидуализма конкретно в данном случае. Допускаю, что что то упустил, не изучал вопрос хоть сколько нибудь глубоко, просто делюсь мыслями. Хотел попытаться посмотреть на проблему немного с другой стороны.

У нас есть капитализм, атомизирующий общество и насаждающий индивидуализм. И есть индивидуализм который натягивает на себя буржуазную философию, развивая капитализм. Если убрать индивидуализм, как опору капитализма, то не рухнет ли колосс без одной глиняной ноги? 

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Tachkin сказал:

Как бы ковыряю, выделяю для себя части, имитирую научный подход к вопросу.

Камрад, ИМХО, ты не с того начал. Попробуй начать с интересов отдельно взятого человека, в чём его интересы заключаются и при каких условиях достижимы.

Например я считаю, что все люди эгоисты (это качество присуще как раз индивидуалисту), разница лишь в том, как проявляется эгоизм. Согласен?

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Вестника бури ролик вышел примерно про то же ) Даже решения примерно те же. Это я у них подслушал?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Tachkin сказал:

Если убрать индивидуализм, как опору капитализма,  то не рухнет ли колосс без одной глиняной ноги? 

Это не единственная опора, и не одна из двух. Капитализм опирается и на коллективизм, в том числе, уповая на корпоративную составляющую. Всем рассказывают про йаркую индивидуальность параллельно с рассказами о сплочении против "внешней угрозы". Духовная скрепность общих корней "русской" идентичности - так же вид коллективной сплочённости. Параллельно поступают в головы людей совсем мракобесные истории, такие как "связь с космосом, - космиечской энергией, биополем", "материальность мысли" в том понимании, что подумав о чём-то, ты это автомагически материализуешь. Зачем бороться, если я подумаю "ой-вэй, всё будет хорошо, войны не будет - и её, таки, не будет". А самое страшное, капитализм опирается на "науку", пичкая сказками о своей незыблемости. Буржуазная пропаганда она многогранна, по возможности хапает все аспекты жизни человека, иначе останутся неудобные вопросы, на которые будут искать ещё более неудобные ответы.

Что немаловажно, пропаганда класса у власти всегда будет громче, покуда власть у них в руках. 

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

разница лишь в том, как проявляется эгоизм. Согласен?

Согласен. Я же не говорю, что людей, подобных Ленину или Сталину нет сейчас.

я говорю как раз про массовость. Это как попытка сохранить костер в лесу в дождь и лесной пожар.

Если я аналогиями стал говорить, значит не знаю как объяснить идею. Не попытка сломать сопротивление, а по принципу айкидо использовать силу соперника себе во благо. Капитализм насаждает индивидуализм. Как можно использовать индивидуализм себе во благо?

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Bookcaneer сказал:

с рассказами о сплочении против "внешней угрозы"

Мне кажется, что это как раз не опора, а попытка отвести удар в сторону, стравить пар, так сказать. Такое сплочение не тянет за собой развитие капитализма, как мне кажется. Это приводит к еще большему внутреннему напряжению и реакции капитала, а потом и к фашизму. Т.е. это не опора, а попытка защититься.

Хотя, я что то не вижу может.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Tachkin сказал:

Капитализм насаждает индивидуализм. Как можно использовать индивидуализм себе во благо?

Ну вот в примере с семьёй, все же хотят для себя и своих близких лучшего будущего. Но капиталистические реалии этого не дают, и в перспективе большинство людей (во всех странах) понимает, что дальше их жизнь будет только хуже, но не зная, как это исправить их перетягивают на себя некоторые группировки буржуазии и используют их в своих целях (а если коротко, то всё вышеописанное называется простым словом - реакция). И нужно именно отбивать пролетариат у этих группировок, объясняя, что поддержка того или иного буржуазного (или псевдокоммунистического) лидера их проблем не решит, что они должны брать ситуацию и власть в свои руки, и что нужно объединяться против всех этих буржуазных лидеров, а не против одного (не отвлекаться на частности а убрать проблему в целом) тогда ты именно, что будешь использовать то, что используют буржуи, но в своих целях, в чём проблема?

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Tachkin сказал:

Такое сплочение не тянет за собой развитие капитализма.

А что какие-то вещи куда-то тянут развитие капитализма ? Капитализм привносит всё новые и новые прогрессивные идеи в развитие общества, помимо того, что всё большее число людей втягивается в капиталистические отношения? 

24 минуты назад, Tachkin сказал:

Это приводит к еще большему внутреннему напряжению и реакции капитала. 
Это не опора, а попытка защититься.

А как ты различаешь "попытки защитится" и "опоры" ? Реакция капитала приводит к внутреннему напряжению в обществе, и для сглаживания необходимо строить фашизм, а не наоборот. Есть же опыт Муссолини и его осмысление - для упрочения власти капитала опорой должна быть церковь, идентичность, корпоративность, внешний враг и т.д. Это и используют повсеместно.

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Tachkin сказал:

Если я аналогиями стал говорить, значит не знаю как объяснить идею. Не попытка сломать сопротивление, а по принципу айкидо использовать силу соперника себе во благо. Капитализм насаждает индивидуализм. Как можно использовать индивидуализм себе во благо?

Капитализм насаждает принятую им модель общества, она насаждается прежде всего законами по которым живёт общество. Капитал разъединяет класс пролетариата (делает из него соперников индивидуалистов) и в то же время объединяет с классом буржуазии (экономическая зависимость, национальная принадлежность).

Так что капитал не только разъединяет, но и объединяет общество, просто он делает это по другим принципам.

Основное в том, что капитал подменяет смыслы ради собственной выгоды.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Tachkin сказал:

Как можно использовать индивидуализм себе во благо?

В смысле себе-СЕБЕ? Или и себе, и ВСЕМ?

Изменено пользователем Memel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Memel сказал:

В смысле себе-СЕБЕ? Или и себе, и ВСЕМ?

себе, как группе носителей коммунистической идеи.

1 час назад, Bookcaneer сказал:

А как ты различаешь "попытки защитится" и "опоры" ?

На объединения капитализм производит реакцию в и пропаганду буржуазной идеи, групповые достижения преподносит как индивидуальные. Индивидуализм же поощряется, потому что это главный носитель буржуазной идеи. По наблюдениям за тенденциями в обществе разделяю на "опору" и на "попытку защититься". Вокруг капитализм, объектов для наблюдения хватает.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Tachkin сказал:

Как бы ковыряю, выделяю для себя части, имитирую научный подход к вопросу.

Это как как в физике, определяя равнодействующую сил на объект учесть пару сил, а не все, да? Очень научно!

2 часа назад, Tachkin сказал:

Вопрос первичности интересен, но сейчас не так важен

Как не важен, когда ты именно с него начал? Это ведь твоё утверждение, что человек индивидуалистичен по природе и от этого надо танцевать.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Союз был не капиталистической страной, и цели разобщения себе не ставил.

СССР сошёл с пути построения коммунизма на путь реставрации капитализма и по ходу этого всё более входил в моду индивидуализм.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Допускаю, что что то упустил,

Да просто дохрена упустил. Но главное - то, что человек не является индивидуалистом или коллективистом в чистом виде.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Если убрать индивидуализм, как опору капитализма, то не рухнет ли колосс без одной глиняной ноги?

Рухнет.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Как бы ковыряю, выделяю для себя части, имитирую научный подход к вопросу.

Это как как в физике, определяя равнодействующую сил на объект учесть пару сил, а не все, да? Очень научно!

2 часа назад, Tachkin сказал:

Вопрос первичности интересен, но сейчас не так важен

Как не важен, когда ты именно с него начал? Это ведь твоё утверждение, что человек индивидуалистичен по природе и от этого надо танцевать.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Союз был не капиталистической страной, и цели разобщения себе не ставил.

СССР сошёл с пути построения коммунизма на путь реставрации капитализма и по ходу этого всё более входил в моду индивидуализм.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Допускаю, что что то упустил,

Да просто дохрена упустил. Но главное - то, что человек не является индивидуалистом или коллективистом в чистом виде.

2 часа назад, Tachkin сказал:

Если убрать индивидуализм, как опору капитализма, то не рухнет ли колосс без одной глиняной ноги?

Рухнет.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Это как как в физике, определяя равнодействующую сил на объект учесть пару сил, а не все, да? Очень научно!

В том то и дело, что я вот убрал от себя эти 2 силы и остался болтаться как, пусть будет, поплавок в проруби. То ли остальные мотивы в равновесии, то ли я других особых сил не вижу. Вот и решил, что остальными силами при препарировании "коня в вакууме" пока можно пренебречь. Разобраться с основным, понять, что мной движет (как отдельного члена этого броумовского движения идей), а потом разбирать систему окончательно и подробно.
Про научность я загнул, конечно: статус свой поднимал.

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Как не важен, когда ты именно с него начал? Это ведь твоё утверждение, что человек индивидуалистичен по природе и от этого надо танцевать.

Не важен, в смысле "ничего с этим я сделать не могу". Тут уже высказывалась мысль, что индивидуализм - суть общественно-наносное явление, а не является личной характеристикой каждого индивида в большей или меньшей степени. Опровергнуть я данный тезис не могу, так что буду и в этом направлении думать еще. Уже не зря тему поднял.

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

СССР сошёл с пути построения коммунизма на путь реставрации капитализма и по ходу этого всё более входил в моду индивидуализм.

Да. Я с этим и не спорю и согласен с каждым словом. Вопрос заключался в "почему, в какой то момент, определяющими направление развития людьми стали люди, поставившие СССР на путь реставрации капитализма? Почему люди, бывшие носителями коммунистической идеи, были захвачены буржуазным сознанием? Может ли при этой трансформе быть замешан эгоизм и индивидуализм, как одна из неизбежных черт каждого человека? Как этого избежать в следующий раз, если индивидуализм избыть полностью в человеке невозможно?"

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да просто дохрена упустил

Я ж только учусь.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется стоит для начала прочитать, например, Энгельса «Происхождение семьи ...». 

 

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти