Мелкая буржуазия

[Tachkin 522]

27 минут назад, Apis сказал:

Я с этим не согласен, считаю, что автомобиль, телефон или планшет для  связи с агрегатором это  именно средства производства.

А кроме "я считаю" какие то измышления есть или это просто позиция отрицания?

Я, в утверждении выше, исходил из понятия под средствами производства средств, дающих возможность пролетарию распоряжаться результатами своего труда.

И если таксист имеет машину, но не может ее использовать, что бы таксовать, то это не средство производства, а инструмент, необходимый для работы, но не обеспечивающий его независимость от работодателя.

 

ЗЫ. Так же есть мое высказывание про временное владение средствами производства Скейзу. Там я как раз утверждал противоположное, следовательно, был не прав относительно владения средствами производства мелкой буржуазии. Это все же будет определяющим признаком, как необходимое условие распоряжения своим трудом.

[Apis 126]

22 минуты назад, Tachkin сказал:

А кроме "я считаю" какие то измышления есть или это просто позиция отрицания?

Я, в утверждении выше, исходил из понятия под средствами производства средств, дающих возможность пролетарию распоряжаться результатами своего труда.

И если таксист имеет машину, но не может ее использовать, что бы таксовать, то это не средство производства, а инструмент, необходимый для работы, но не обеспечивающий его независимость от работодателя.

 

ЗЫ. Так же есть мое высказывание про временное владение средствами производства Скейзу. Там я как раз утверждал противоположное, следовательно, был не прав относительно владения средствами производства мелкой буржуазии. Это все же будет определяющим признаком, как необходимое условие распоряжения своим трудом.

Вот. Т.е. автомобиль средство производства только в процессе перевозок и принадлежит оно не таксисту, а агрегатору. Т.е. автомобиль всегда является личной собственностью, но в процессе перевозок он является и СП и принадлежит агрегатору.  Насколько я помню, в классическом определении нет понятия "временное средство производства". Если молоток был изготовлен и всю жизнь пролежал на полке, допустим это не СП. А если им хоть раз забили гвоздь?

Я к тому, что автомобиль по сути СП просто собственность на него не у  водителя (если это не "бомбила"). 

[Данжеон Хантер 98]

1 час назад, Skeiz сказал:

Пролетарий получает не доход, а заработную плату.   Доход —  это рост прибыли. Кстати, у пролетария может вообще не быть дохода, если он живет от зарплаты до зарплаты.

Доход - более широкое понятие, включающее и прибыль, и зарплату, и любые поступления из любых источников. Даже социальные пособия - доход. Можно хотя бы с википедии начать. ДОХОД

У прибыли формула доходы минус расходы. Поэтому доход не равен росту прибыли.

[Tachkin 522]

16 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Доход - более широкое понятие, включающее и прибыль, и зарплату, и любые поступления из любых источников. Даже социальные пособия - доход. Можно хотя бы с википедии начать. ДОХОД

Да, я примерно в таком понимании этот термин употреблял, что то противоположное расходу. Как в бух отчетности "доход/расход". Но так как я определения термину не давал, а дискусс был на другую тему, уточнять не посчитал важным.

40 минут назад, Apis сказал:

Если молоток был изготовлен и всю жизнь пролежал на полке, допустим это не СП. А если им хоть раз забили гвоздь?

Я к тому, что автомобиль по сути СП просто собственность на него не у  водителя (если это не "бомбила"). 

Мы говорим про средства производства или про инструменты, необходимые для производства?

Если пролетарий имеет в собственности все инструменты, необходимые ему для производства, но не может производить продукт, например потому, что у него его никто не купит (например, дворник с метлой не может просто подмести двор и получить с жильцов за это плату), становится ли он мелким буржуа при этом?

Всегда ли необходимый инструмент является средством производства. Вот в чем вопрос.

Дай тогда, свое определение средств производства, что бы я понимал о чем речь.

[Felix 27]

Дайте, сначала, определение "частной собственности", а затем "личной".

И уже от них пляшите.

[Apis 126]

12 минут назад, Tachkin сказал:

Дай тогда, свое определение средств производства

Зачем? Меня устраивает классическое - предмет труда + средства труда. Авто таксиста 100% средство труда. Я изначально неверно понял ваш пост, вроде бы речь шла о том, что авто вообще не СП,  с чем не согласен. Если говорить о том, что как СП авто не пригнадледит таксисту, то возражений не имею.

11 минут назад, Felix сказал:

Дайте, сначала, определение "частной собственности", а затем "личной".

 А это уже интереснее. Ибо когда речь идет о частной собственности на СП, то имеется в  виду частный характер присвоения  произведенного продукта. Верно?

[Felix 27]

19 минут назад, Apis сказал:

Верно?

Всё же что такое "частное" и чем оно отличается от "личного"?

Вот с "личным" всё понятно. "Личное" они для меня, для моего существования, для моего удовольствия.

А что такое "частное"?

P.S. Я это не для того, чтобы подъебать пишу, а для того, чтобы все мы тут окончательно разобрались во всём этом. Потому, что дальше пойдёт "рента" и вопрос "является ли услуга товаром".

Изменено 8 января, 2022 пользователем Felix

[Apis 126]

12 минут назад, Felix сказал:

А что такое "частное"?

В марксизме это про средства производства и связано с присвоением результата труда. Клиент платит агрегатору, а тот уже таксисту, сколько посчитает нужным. Имеет место эксплуатация. Если бы таксист получал всё, что заплатил пассажир, за вычетом расходов на функционирование системы агрегации, как общественного института, то и автомобиль, как СП, был бы в общественной собственности. Верно?

[Felix 27]

Только что, Apis сказал:

общественной собственности.

КАВО?

Так кому принадлежит автомобиль? Таксисту или агрегатору?

[Apis 126]

1 минуту назад, Felix сказал:

КАВО?

Так кому принадлежит автомобиль? Таксисту или агрегатору?

В процессе перевозки  автомобиль принадлежит агрегатору.

[Felix 27]

Только что, Apis сказал:

В процессе перевозки  автомобиль принадлежит агрегатору.

Даже если он куплен таксистом?

[Apis 126]

Только что, Felix сказал:

Даже если он куплен таксистом?

Да. Таксист не может его продать, пока в нем пассажир. Точнее может, но это вызовет конфликт с агрегатором.

 

[Felix 27]

4 минуты назад, Apis сказал:

Да. Таксист не может его продать, пока в нем пассажир. Точнее может, но это вызовет конфликт с агрегатором.

 

Как интересно. А откуда агрегатор получает прибыль?

[Apis 126]

32 минуты назад, Felix сказал:

Как интересно. А откуда агрегатор получает прибыль?

Разница между тем, что заплатил пассажир и тем, что получил таксист (включая прочие расходы)

[Felix 27]

Только что, Apis сказал:

Разница между тем, что заплатил пассажир и тем, что получил таксист (включая прочие расходы)

т.е. из воздуха?

[Apis 126]

Только что, Felix сказал:

т.е. из воздуха?

Нет.

[Felix 27]

Только что, Apis сказал:

Нет.

Так а чего такого тогда произвёл таксист, чтобы агрегатор смог отнять это у таксиста по праву частной собственности на средства производства?

[Apis 126]

7 минут назад, Felix сказал:

Так а чего такого тогда произвёл таксист, чтобы агрегатор смог отнять это у таксиста по праву частной собственности на средства производства?

Перевез пассажира с использованием чужого средства производства. 

[Felix 27]

2 минуты назад, Apis сказал:

Перевез пассажира с использованием чужого средства производства. 

т.е. оказал агрегатору услугу?

[Sha-Yulin 5 941]

4 часа назад, Apis сказал:

Я с этим не согласен, считаю, что автомобиль, телефон или планшет для  связи с агрегатором это  именно средства производства.

Ну то есть если землекоп нанялся с собственной лопатой, то пусть у него есть зарплата, рабочее время и норма выработки - он всё равно мелкий буржуа, а не пролетарий? Типа, его классовая принадлежность определяется тем, кто купил лопату?

[Apis 126]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Ну то есть если землекоп нанялся с собственной лопатой, то пусть у него есть зарплата, рабочее время и норма выработки - он всё равно мелкий буржуа, а не пролетарий? Типа, его классовая принадлежность определяется тем, кто купил лопату?

Нет. Речь о том, что лопата есть средство производства. Понятно, что землекоп, таксист и т.д. наемне рабочие. 

4 минуты назад, Felix сказал:

т.е. оказал агрегатору услугу?

Он оказал услугу пассажиру. Агрегатор на этом получил прибыль. 

[Sha-Yulin 5 941]

4 минуты назад, Apis сказал:

Нет. Речь о том, что лопата есть средство производства. Понятно, что землекоп, таксист и т.д. наемне рабочие

Лопата - это средство производства. И во время производства она принадлежит тому, на кого работает землекоп, даже если он купил её за свои деньги.

[Apis 126]

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Лопата - это средство производства. И во время производства она принадлежит тому, на кого работает землекоп, даже если он купил её за свои деньги.

Верно. Повод для дискуссии вызван  утверждением

Цитата

Это не средства производства, а инструменты производства. 

А тут, как в анекдоте про Вовочку: А это не один хрен?

Но тут важно другое. Автомобиль же средство производства только когда на нем перевозят за деньги.

Если автомобиль  куплен и стоит в гараже, авто - средство производства? 

Если таксист после смены забирает на автомобиле жену с работы, авто - средство производства?

Я полагаю, что нет и нет. Верно?

[Sha-Yulin 5 941]

16 минут назад, Apis сказал:

Я полагаю, что нет и нет. Верно?

Верно.

[Felix 27]

26 минут назад, Apis сказал:

Он оказал услугу пассажиру. Агрегатор на этом получил прибыль. 

Ладно.