Мелкая буржуазия

[Tachkin 522]

В 08.01.2022 в 17:45, Apis сказал:

Зачем? Меня устраивает классическое - предмет труда + средства труда. Авто таксиста 100% средство труда. Я изначально неверно понял ваш пост, вроде бы речь шла о том, что авто вообще не СП,  с чем не согласен. Если говорить о том, что как СП авто не пригнадледит таксисту, то возражений не имею.

Эти построения изначально абстрактные. Мы можем вводить любую абстракцию, которая упростит нам понимание сути процесса.

Для меня говорить о том, что машина таксиста, как средство производства, в момент использования его как оное средство, не принадлежит таксисту = усложнение, а не упрощение понимания сути происходящих процессов. Да и таксисту самому это будет сложно объяснить, что его угнетают агрегаторы с помощью того, что его машина ему в момент перевозки не принадлежит. Вот это гоняние туда-сюда принадлежности-собственности в момент производства, это все усложнение.

При этом мы понимаем, что средства производства находятся в руках капиталиста, который с их помощью извлекает прибыль из труда того же таксиста, пролетария.

Что контролирует агрегатор такси, с помощью чего извлекает прибыль, то, в моем понимании, и заслуживает называться средством производства. Для такси это будет контроль над заказами и оплатами, а никак не машина.  Машина в этом случае выступает как инструмент труда, как рожковый ключ у станочника, который может и принадлежать станочнику, но капиталистом или мелким буржуа он не станет от такой собственности.

[Sha-Yulin 5 935]

13 минут назад, Tachkin сказал:

Да и таксисту самому это будет сложно объяснить, что его угнетают агрегаторы с помощью того, что его машина ему в момент перевозки не принадлежит.

Ну не знаю. Успешно объясняю это таксистам.

То, что ты называешь усложнением я считаю точностью.

[Tachkin 522]

2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

То, что ты называешь усложнением я считаю точностью.

Мы вводим абстракции для моделирования процессов, происходящих в реальности.

Мы можем говорить о том, что ваше описание средств производства моделирует реальность с указанной точностью в данной области. И мое описание средств производства моделирует реальность с определенной точностью в данной области. Я не вижу, что бы в данной области точность наших моделей расходилась на какую либо величину. При этом мне для понимания моя модель проще и понятнее.

Вполне допускаю, что в вашу модель внесена дополнительная, с моей точки зрения, сложность, что бы она соответствовала более обширной модели, а не только описанию процесса изъятия прибавочной стоимости, например, она была сделана уточнением какой либо абстракции более высокого уровня как макроэкономика, политтэкономия и т.д.

Я к тому, что тут не про точность речь, скорее, а про встраиваемость в общую теорию, всего скорее.

[Apis 126]

2 часа назад, Tachkin сказал:

инструмент труда,

Опять "новояз"? 

2 часа назад, Tachkin сказал:

Вот это гоняние туда-сюда принадлежности-собственности в момент производства, это все усложнение.

Как СП таксисту машина принадлежит только если он "бомбит".

2 часа назад, Tachkin сказал:

Машина в этом случае выступает как инструмент труда, как рожковый ключ у станочника, который может и принадлежать станочнику, но капиталистом или мелким буржуа он не станет от такой собственности.

Нет. Средства труда, юридически принадлежащие пролетарию, принадлежат тому, кому пролетарий продает свой труд (в процессе труда).  Это ключевой момент для объяснения марксизма сегодня. А то начинается, что если у прола ест печень, то он уже капиталист.

1 час назад, Tachkin сказал:

При этом мне для понимания моя модель проще и понятнее.

Но она в корне не верная. 

[Tachkin 522]

20 минут назад, Apis сказал:

Но она в корне не верная. 

Оно не может быть в корне не верным, если так же описывает реальность. Оно может быть удобнее или неудобнее, понятнее или не понятнее, но это абстрактное понятие, которое ты вывел сам, синтетически.

Вот скажи таксисту, что пока он тебя везет, что машина ему не принадлежит, а он может так же спокойно ответить, что он в любой момент может послать тебя нафиг и высадить из машины или вхреначить ее в столб, от чего это она ему не принадлежит? В документах он записан, значит принадлежит.

24 минуты назад, Apis сказал:

Нет. Средства труда, юридически принадлежащие пролетарию, принадлежат тому, кому пролетарий продает свой труд (в процессе труда).  Это ключевой момент для объяснения марксизма сегодня. А то начинается, что если у прола ест печень, то он уже капиталист.

Это теоретический дискусс, давай без передергиваний. Где из моего определения следует, что "если у прола ест печень, то он уже капиталист"? Как ты это вывел?

26 минут назад, Apis сказал:

Опять "новояз"?

Слово "инструмент" новояз? Инструмент которым человек трудится?

[Apis 126]

16 минут назад, Tachkin сказал:

Инструмент которым человек трудится?

Инструмент - это средство труда и средство производства. А у вас получается, что инструмент не является средством производства.

17 минут назад, Tachkin сказал:

что он в любой момент может послать тебя нафиг и высадить из машины

А что на это скажет агретгатор?

17 минут назад, Tachkin сказал:

В документах он записан, значит принадлежит.

В этом и состоит та сложность для понимания, о которой я изначально писал. Пока "мелкий собственник" не поймет,что он пролетарий у него не будет правильного отношения к  классовой борьбе.

[NickOZ 197]

Машина - личная собственность. Она не является средством производства пока не подключена к агрегатору или не используется кустарно для "бомбления". По сути главное средство производства - агрегатор, которым и владеет капиталист. Типа такой огромный станок к которому каждый может подойти, подключить свой рычаг и начать дергать, получая зарплату, ты можешь и так рычаг дергать без станка, но результат может быть хуже, а могут еще и штрафануть за неправильное дерганье рычага. Так?

[Apis 126]

16 минут назад, NickOZ сказал:

Машина - личная собственность. Она не является средством производства пока не подключена к агрегатору или не используется кустарно для "бомбления". По сути главное средство производства - агрегатор, которым и владеет капиталист. Типа такой огромный станок к которому каждый может подойти, подключить свой рычаг и начать дергать, получая зарплату, ты можешь и так рычаг дергать без станка, но результат может быть хуже, а могут еще и штрафануть за неправильное дерганье рычага. Так?

Да, но машина тоже СП. Вот юридически это личная собственность человека, он платит страховку, ремонтирует, а также использует  в личных целях. А вот когда он таксует под агрегатором, то машина - СП, которое принадлежит агрегатору. 

Почему это важно понимать? Без этого таксисту не "заходит" идея обобществления средств производства. Если машина, как средство производства в собственности таксиста, то получается, что "проклятые коммуняки" хотят у него её забрать.  Если машина вообще не СП (как предлагает Tachkin) , то что конкретно предлагается переводить в общественную собственность?  Офис, телефоны и т.п. тоже "личная собственность".

[Apis 126]

Это вот как раз то, чего не было распространено у ФЗР при Марксе, я про вещи, которые могут быть и личной собственностью и средствами производства: автомобиль, телефон, компьютер... С помощью одного предмета можно и грузы возить и катку с козами устраивать, и в стрелялки гонять и создавать ПО.

[Tachkin 522]

1 час назад, Apis сказал:

В этом и состоит та сложность для понимания, о которой я изначально писал.

Сам же признаешь, что такая концепция сложнее в понимании.

И следующий вопрос: как объяснить такому таксисту, что ему нужно обобществление средств производства? Что его машиной все вместе владеть будут?

Предположи, что он тебе ответит.

1 час назад, Apis сказал:

А у вас получается, что инструмент не является средством производства.

да, получается.

1 час назад, Apis сказал:

А что на это скажет агретгатор?

Агрегатору плевать, по большому счету. Все расходы по машине водитель несет сам.

21 минуту назад, Apis сказал:

Если машина вообще не СП (как предлагает Tachkin) , то что конкретно предлагается переводить в общественную собственность?  Офис, телефоны и т.п. тоже "личная собственность".

Управление системой распределения заказов и платежей. Что бы водители контролировали систему, а не система водителей.

Что является средством производства у курьеров? Термобоксы? Курьерам следует бороться за обобществление термобоксов?

[Apis 126]

2 минуты назад, Tachkin сказал:

И следующий вопрос: как объяснить такому таксисту, что ему нужно обобществление средств производства? Что его машиной все вместе владеть будут?

Как 2 пальца. Напомнить ему про организацию таксопаркоов в СССР. 

[Tachkin 522]

15 минут назад, Apis сказал:

Как 2 пальца. Напомнить ему про организацию таксопаркоов в СССР. 

И как? Много таксистов прониклись идеей таксопарка как в СССР?

И сколько готовы были бы выгрызть нормальный % от агрегатора? Не кажется, что при текущем уровне рабочего объединения и классового самосознания ведешь агитацию не с той стороны?

[Apis 126]

Только что, Tachkin сказал:

И как? Много таксистов прониклись идеей таксопарка как в СССР?

И сколько готовы были бы выгрызть нормальный % от агрегатора? Не кажется, что при текущем уровне рабочего объединения и классового самосознания ведешь агитацию не с той стороны?

Еще несколько лет движения по пути "умеренного консерватизма" и проникнутся все. 

[NickOZ 197]

1 час назад, Apis сказал:

Да, но машина тоже СП

Да. Я понимаю так, что если она не используется для "производства", то и средством производства она не является, а является личной собственностью, как и зубная щетка.

1 час назад, Apis сказал:

Почему это важно понимать? Без этого таксисту не "заходит" идея обобществления средств производства.

Почему нет? Смотря что мы собираемся обобществлять, если агрегатор, то вполне зайдет. А если ты у них коня из под жопы отнять хочешь, то как ты это не объясняй - они тебя на хер пошлют.

[Apis 126]

1 час назад, NickOZ сказал:

А если ты у них коня из под жопы отнять хочешь

Никто у них коня от жопы не отрывает. Есть личный конь, а есть общественный - такси. 

Т.е. при ехал в гараж (хоть на "мерсседесе, хоть пришел пешим порядком, так как квартира прямо возле гаража), взял там обслуженое заправленное таксо  и возишь  людей  свои 8 часов (или меньше). 

Неужели лучше как сейчас: агрегатор берет деньги фактически ни за что, по факту  обладания средствами производства, а все расходы на содержание  этих средств несет таксист?

Изменено 10 января, 2022 пользователем Apis

[Tachkin 522]

28 минут назад, Apis сказал:

Никто у них коня от жопы не отрывает. Есть личный конь, а есть общественный - такси. 

Т.е. при ехал в гараж (хоть на "мерсседесе, хоть пришел пешим порядком, так как квартира прямо возле гаража), взял там обслуженое заправленное таксо  и возишь  людей  свои 8 часов (или меньше). 

Так что таксисту то говорить? За что ему бороться? Что бы ему таксопарк с машинами агрегетор организовал? Или за обобществление его личного, которого он холит и лелеет, коня из под жопы?

Второе вызовет оправданное сопротивление, а первое оправданное недоверие в реализуемости.

[Apis 126]

Второе это не про коммунизм. А первое уже было реализовано. Некоторые еще это помнят.  

Опять же, хозяева жизни приведут к необходимости обобществления самых ограниченных.

[Алекс1945 30]

Товарищи камрады!

Есть жопа, а есть задница ! А в чем разница ? Да в том то и дело ни в чем. Это ОДНО И ТО ЖЕ понятие. Хочешь говори жопа, хочешь говори задница )

Так и буржуа и капиталист - это ОДНО И ТОЖЕ ПОНЯТИЕ.

Хочешь говори буржуа, а хочешь говори капиталист ) И не пудрите себе и людям мозги, дабы не уподобиться вот этому хмырю который пытается объяснить разницу буржуа и капиталистов Буржуа против капиталиста (Алексей Иваненко) / Проза.ру

С товарищеским приветом ! 

[Sluggard 722]

43 минуты назад, Алекс1945 сказал:

вот этому хмырю который пытается объяснить разницу буржуа и капиталистов Буржуа против капиталиста (Алексей Иваненко) / Проза.ру

Это вообще какой-то шизик, который не имеет отношения к марксизму, а просто жонглирует понятиями и несёт пургу. Капиталист — это хищник, а буржуа — член коммуны; коммунизм — общество коммунаров, управляемых невидимым господином; на Майдане и Болотной о себе заявили хорошие люди — буржуазия.
Весело

55 минут назад, Алекс1945 сказал:

Так и буржуа и капиталист - это ОДНО И ТОЖЕ ПОНЯТИЕ.

Мелкая буржуазия — не капиталисты, это отдельный класс, уже пережёвывали.

[Данжеон Хантер 98]

12 часов назад, Tachkin сказал:

Эти построения изначально абстрактные. Мы можем вводить любую абстракцию, которая упростит нам понимание сути процесса.

Для меня говорить о том, что машина таксиста, как средство производства, в момент использования его как оное средство, не принадлежит таксисту = усложнение, а не упрощение понимания сути происходящих процессов. Да и таксисту самому это будет сложно объяснить, что его угнетают агрегаторы с помощью того, что его машина ему в момент перевозки не принадлежит. Вот это гоняние туда-сюда принадлежности-собственности в момент производства, это все усложнение.

При этом мы понимаем, что средства производства находятся в руках капиталиста, который с их помощью извлекает прибыль из труда того же таксиста, пролетария.

Что контролирует агрегатор такси, с помощью чего извлекает прибыль, то, в моем понимании, и заслуживает называться средством производства. Для такси это будет контроль над заказами и оплатами, а никак не машина.  Машина в этом случае выступает как инструмент труда, как рожковый ключ у станочника, который может и принадлежать станочнику, но капиталистом или мелким буржуа он не станет от такой собственности.

А не перебор говорить, что агрегаторы угнетают таксистов?

Девочек на телефоне-диспетчеров они точно угнетают, так как те сидят на зарплате у агрегатора.

А в случае с таксистами это, скорее, оказание услуг. Если таксист хочет получить доступ к базе данных заказов - заключает соглашение, по которому получает доступ, но башляет за это определенную денежку.

Понятно, что уже отчасти сейчас и тем более в будущем без этой базы данных будет затруднительно работать. Так что это недобровольный выбор таксиста - подключиться к агрегатору. Но имхо добровольность не влияет. За электричество мы тоже, по сути, платим недобровольно, потому что без компа просто не сможем работать по своей специальности. Но это же не делает нас наёмными работниками нашего жека.

Хотя, кстати, с водителем-бомбилой я недавно проехался, когда в дождь сраный яндекс четверть часа подавал машину. Не так уж невозможно работать без агрегатора.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Данжеон Хантер

[Apis 126]

3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

А в случае с таксистами это, скорее, оказание услуг. Если таксист хочет получить доступ к базе данных заказов - заключает соглашение, по которому получает доступ, но башляет за это определенную денежку.

Ага, если крестьянин хочет получить доступ к земле он "заключает договор" с помещиком.

Если гражданин хочет получить доступ к воздуху, он "заключает договор" с его поставщиком. Эдакой "добровольной контрахт" (с) или не доброворольной, но не важно же?

6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Не так уж невозможно работать без агрегатора.

Это просто еще недостаточно у вас "умеренно консервативно".

Про электричество тоже надо пояснить подробно. Когда гражданин катает после праведных трудов, то он платит за киловатты, сожранные видеокартой, как за потребленную услугу. Когда гражданин заряжает ночью свою "теслу" в гараже, то он повышает норму прибыли капиталиста, который тупо переложил на трудящегося часть своих расходов. 

[Felix 27]

В 1/11/2022 в 00:07, Apis сказал:

Когда гражданин заряжает ночью свою "теслу" в гараже, то он повышает норму прибыли капиталиста, который тупо переложил на трудящегося часть своих расходов. 

???

А типа в бензиновых авто как-то иначе? Или там буржуины тебе баксы в карман засовывают?