Azmodan

Диалектика и марксизм

В теме 338 сообщений

5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Мне нужно понять в каком контексте дано определение. Следовательно нужно понимать откуда оно.

Откуда взято, он указывал выше. Достаточно просто посмотреть.

Но ведь ты тоже должен пользоваться каким-то определением? Каким?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Van-Weyden сказал:

Откуда взято определение?

Толковый словарь Ожегова. 
По Кембриджу " completely different ", т.е. настолько разный, насколько возможно.

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Критерии мне дай по которым я буду ориентироваться.

Все критерии в определении ниже (из БСЭ брал):

12 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Изначально мой вопрос был в том, каким образом "противоположные" могут быть одноврменно "внутренне едины". Кстати, что такое "внутренне" и чем оно отличается от "внешне" мне не ясно. Но как я понял "едины" подразумевает в одном множестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, AndrewDvizhok сказал:

Но как я понял "едины" подразумевает в одном множестве.

не стоит заниматься рационализацией (пытаться объяснить рационально). В действительно научном знании, все понятия и трактовки должны быть конкретны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Множество - это то по какому свойству/свойствам мы объеденили элементы, логично, что по остальным свойствам элементы будут отличны, иначе мы бы их не идентифицировали, как разные. Например, множество "красный" будет содержать красный круг и квадрат, св-во цвет одинаковое, форма разная, мы идентифицируем элементы по форме, т.к. по цвету они не отличимы.
Далее, как мы знаем в определении из БСЭ вигурирует" противоположных ", а это "пoлнocтью pacxoдящeecя". Т.е. элемент множества уже не может быть противоположностью, т.к. задав его в одном множестве мы уже заявили, что хотя бы по одному св-ву он идентичен.

Следовательно, с учетом ваших поправок опредлние противоречия следующее:
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных разных, предметов и явлений, которые находятся в одном множестве , выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

 

"Противоположность" и есть разность, что-то противоположное объекту есть просто то, что не является самим объектом, находится за его границами.

5 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Ещё вопрос к "выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания", я правильно понимаю, что это просто аксиома и никак не выводилось?

В какой-то степени так можно сказать. Это ключевое отличие матриализма и идеализма. Если нет самодвижения, значит есть внешнее воздействие, идея, Бог. Здесь, фактически, используется бритва Оккама. Может материя быть самодвижима? Допускаем, что так и есть. Тогда исключаем внешнюю идею, Бога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, ScaramouchRain сказал:

"Противоположность" и есть разность, что-то противоположное объекту есть просто то, что не является самим объектом, находится за его границами.

Самими объектом не является всё, кроме самого объекта, следовательно всё противоположно. Значит "противоположный" синоним "разный"?

17 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Это ключевое отличие матриализма и идеализма. Если нет самодвижения, значит есть внешнее воздействие, идея, Бог.

Хм.. Тут я бы хотел больше уклон сделать на " выступая источником".

17 минут назад, ScaramouchRain сказал:

используется бритва Оккама

Так если её и использовать, то зачем нам выдумывать недоказанный источник самодвижения в виде "противоречия"? Может лучше тогда взять аксиому: "Источник возникновения и развития объективного мира находится в самом объективном мире"? 

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, ScaramouchRain сказал:

В какой-то степени так можно сказать

9 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Может лучше тогда взять аксиому

Хотя, я по другому скажу. Раз это просо аксиома - хорошо. Её доказывать не надо, вы просто приняли (главное не на веру, а на то время пока нет фактов за или против, в противном случае вы превращаете выражение в догму).

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Что такое диалектическое противоречие? (пусть оно выступает источником, я не против) Из определения выше я не могу понять что такое диалектичесое противоречие. 
Ну или можно поэтапно, что такое "внутреннем единстве"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, AndrewDvizhok сказал:
56 минут назад, Van-Weyden сказал:

Откуда взято определение?

Толковый словарь Ожегова. 
По Кембриджу " completely different ", т.е. настолько разный, насколько возможно.

Вот ты меня озадачил (ссылку дал на английский ресурс)

То есть мне нужно переводить, что не способствует точности.

В толковом словаре Ожогова, есть несколько значений слова противоположность:

1. отсылка к термину противоположный ( 1. в значении противоположный (противоположный берег - находящийся на против), 2. Совершенно несходный, противоречащий другому. Диаметрально противоположное мнение. П. взгляд.)

2. Предмет или явление, полностью расходящееся со сравниваемым, совершенно с ним несходное. Единство и борьба противоположностей. Противоположности сходятся.

Источник: https://gufo.me/dict/ozhegov/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

В данном случае ты воспользовался вторым значением, но привёл определение не полностью.

В этом определении говорится о двух предметах полностью расходящихся по какому-то признаку. То есть это не то, что на против и не то, что совершенно несходно. Следовательно это то, что противоположно по какому-то выделенному признаку. Оно может быть в чём-то схоже (круг и квадрат - геометрические фигуры) и противоположно (квадрат есть углы, круг нет углов).

1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Все критерии в определении ниже (из БСЭ брал):

14 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Изначально мой вопрос был в том, каким образом "противоположные" могут быть одноврменно "внутренне едины". Кстати, что такое "внутренне" и чем оно отличается от "внешне" мне не ясно. Но как я понял "едины" подразумевает в одном множестве.

Внутренне едины могут быть противоречия рассматриваемые в одном предмете/явлении. Причём под предметом понимается то, что исследуется (например общество).

Внутреннее единство и взаимопроникновение это про взаимодействие внутри исследуемого предмета, поэтому оно внутри, а не внешне.

 

ЗЫ: Что касается рассматривания квадратов и кругов, намедни вышел ролик на канале Ritartha Черный квадрат и как на него смотреть. Малевич Это к тому как рассматривать очищенные (не наполненные содержанием) предметы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

Следовательно это то, что противоположно по какому-то выделенному признаку

Тавтология. Противоположное - это то, что противоположно по какому-то признаку. Нужно раскрыть, что значит "противоположно" во второй части - убрать тавтологию, иначе для меня это трактуется как: Противоположно - это то, что не совпадает хотя бы по одному свойству/признаку. Что и приводит меня к термину "разный". А так, как все объекты мира разные, значит они все противоположны?

1 час назад, Van-Weyden сказал:

Внутренне едины могут быть противоречия рассматриваемые в одном предмете/явлении

Итого: Мы берем некое множество (один предмет), внутри него выделяем два противоположных(по какому критерию?) элемента - это противоречие? Т.е. противоречие - это исследование двух любых(они все разные по определению множества, иначе они не различимы внутри множества) элементов одного множества?
 

1 час назад, Van-Weyden сказал:

вышел ролик на канале Ritartha

Ну это же абстрогирование? Когда мы свойства кучи конкретных объектов отбрасываем или приводим к некому "среднему" и придумываем виртуальный объект с этими "средними". 

Не понравилась фраза на 1:13 "сперва необходимо понять как смотреть и что искать". На канале УглиДжока при обзоре автор сказал хорошую фразу: "когда я смотрю кино, я не обязан знать все книги и предыстрию для фильма". 

Вот моя картина и если вы скажете, что это говно, то вы не поняли как смотреть и что искать.
 

Спойлер

cac4b36d2419cdd7bb72e894a6bed1ae.jpg



 

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Итого: Мы берем некое множество (один предмет), внутри него выделяем два противоположных(по какому критерию?) элемента - это противоречие? Т.е. противоречие - это исследование двух любых(они все разные по определению множества, иначе они не различимы внутри множества) элементов одного множества?

Вы хотите чтобы я диалектику нашёл в противоположности красного и зелёного или в противоположности круга и квадрата?

Спойлер
2 часа назад, AndrewDvizhok сказал:
3 часа назад, Van-Weyden сказал:

вышел ролик на канале Ritartha

Ну это же абстрогирование? Когда мы свойства кучи конкретных объектов отбрасываем или приводим к некому "среднему" и придумываем виртуальный объект с этими "средними". 

Не понравилась фраза на 1:13 "сперва необходимо понять как смотреть и что искать". На канале УглиДжока при обзоре автор сказал хорошую фразу: "когда я смотрю кино, я не обязан знать все книги и предыстрию для фильма". 

Вот моя картина и если вы скажете, что это говно, то вы не поняли как смотреть и что искать.
 

  Шоколад (Показать содержание)

 

Ролик Ritarthi про супрематизм (нарисованные квадратики и кружки) - отбросить всё что не абсолютно, что не нужно и неважно, а именно содержание, оно поверхностно и временно. Ну а потом рассуждать о диалектике на примерах того, что красный противоположен зелёному, круг противоположен квадрату. Но это к знатоку диалектики Кравецкому. Я тут пас.

ЗЫ: Своей картиной вы подняли уровень разговора на недосягаемую для меня высоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Самими объектом не является всё, кроме самого объекта, следовательно всё противоположно. Значит "противоположный" синоним "разный"?

Так я же это и сказал. Да, в диалектике противоположный - то, что не есть сам объект, предмет. Т.е. например противоположность белого не черный цвет, а все остальные цвета, и черный тоже.

4 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Хм.. Тут я бы хотел больше уклон сделать на " выступая источником".

Так если её и использовать, то зачем нам выдумывать недоказанный источник самодвижения в виде "противоречия"? Может лучше тогда взять аксиому: "Источник возникновения и развития объективного мира находится в самом объективном мире"? 

Ну, если я правильно понял мысль, то как-то так и говорится. Т.е. да, движение в самом мат мире, но источник его - внутреннее противоречие, в животном мире, например, конкуренция и сотрудничество, хотя сам животный мир об этом и не подозревает (это модельные понятия, классифицирующие модель взаимодействия). Причем замечу, это говорится не про конкретный мир, а про его абстрактную модель. При этом, с высокой стпенью вероятности, в конкретном мире все происходит так, как в модели, но может и отличаться, так как конкретный мир/предмет очень сложен и нам не хватает мощности мышления представить полную картину. Но вероятность очень велика, т.к. само мышление (и диалектика как метод мышления) есть продукт окружающего мира и мышление с ним прямо связано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Van-Weyden сказал:

Вы хотите чтобы я диалектику нашёл в противоположности красного и зелёного или в противоположности круга и квадрата?

2 часа назад, Van-Weyden сказал:

Но это к знатоку диалектики Кравецкому. Я тут пас

Понял - изучением командой соревнующихся людей, траводяных, хищников и светофоров занимается диалектика, остальное - к Кравецкому.

2 часа назад, Van-Weyden сказал:

Своей картиной вы подняли уровень разговора на недосягаемую для меня высоту.

Вы просто не поняли как смотреть и что искать.

2 часа назад, ScaramouchRain сказал:

Да, в диалектике противоположный - то, что не есть сам объект, предмет.

Преобразую тогда определение:
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие разных, взаимоисключающих свойств элементов, которые вместе с тем находятся в одном множестве, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Хорошо, для меня уже понятнее выглядит. 

Взаимоисключающих - я трактую, как свойства элементов, которые имеют взаимную обратную отрицательную связь.

Т.е. увеличение одного св-ва приводит к уменьшению вазмиосключающего св-ва. Не смог я пример придумать, только однонаправленные. Ваше "конкуренция и сотрудничество", неплохо подходит, но оно тоже нюанцы имеет. Чем выше конкуренция в стаде, тем ниже сотрудничество, чем выше сотрудничество, тем меньше особи конкурируют - работает. Но, чем ниже конкуренция - не означает, что будет высокое сотрудничество. И чем ниже сотрудничество, тоже автоматом не указывает, что особи будут конкурировать. 

Как быть если в изучаемой области выявлено только несколько свойств и нам не удается выявить взаимоисключающие? Например, дальние звезды, знаем только яркость, угловой размер, спектр. 

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Ваше "конкуренция и сотрудничество", неплохо подходит,

И ещё не совсем понятно, как быть в случае, если несколько особей сотрудничают, чтобы конкурировать с другими? Вроде у одних сотрудничество растет, но между другими выросла конкуренция и выходит, что обратной связи нет между свойствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, AndrewDvizhok сказал:

И ещё не совсем понятно, как быть в случае, если несколько особей сотрудничают, чтобы конкурировать с другими? Вроде у одних сотрудничество растет, но между другими выросла конкуренция и выходит, что обратной связи нет между свойствами.

Вы опять их трактуете как противоположности в обыденном смысле. А они не противопоставляются, а просто разные. А в модели про сотрудничество и конкуренцию. Если рассматриваем модель только сообщества, то внутри животные сотрудничают. Если рассматриваем модель взаимодействия сообществ, то они между собой конкурируют, сотрудничество внутри сообществ можем исключить (пока). Но если появляются перебежчики или сообщества начинают сотрудничать между собой, тут и включается диалектика, которая говорит, что уже надо включать и сотрудничество внутри сообществ в модель, и сотрудничество между сообществами, т.е. модель усложняется, переходя на новый уровень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Вы опять их трактуете как противоположности в обыденном смысле. А они не противопоставляются, а просто разные

Но если убрать "взаимоисключающих"

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие разных, взаимоисключающих свойств элементов, которые вместе с тем находятся в одном множестве, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

То тогда мы можем взять любые два свойства и объявить их противоречием. И в этом случае нет никаких преимуществ у "конкуренция и сотрудничество" перед "возраст и вес". 

Спойлер

Диалектика [греч. dialektiké (téchnе) - искусство вести беседу, спор, от dialégomai - веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
Противоположность, один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Попробуем теперь наше "противоречие" подставить в "противоположность".
Противоположность, одно из двух «борющихся»(взаимоисключающих?), разных свойств одного множества/явления/предмета.
*взаимодействующих - убрал, пологаю лишнее, т.к. взаимоисключение уже предпологает взаимодействие

Итого:
Диалектика - теория о законах возникновения и развития явления/предмета, в которой аксиоматически заявлено, что первопричина возникновения и развития является взаимоисключающие, разные свойствах явления/предмета.

9 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Если рассматриваем модель только сообщества, то внутри животные сотрудничают. Если рассматриваем модель взаимодействия сообществ, то они между собой конкурируют, сотрудничество внутри сообществ можем исключить (пока).

Подождите, но вы же сами изначально, искуственно ставите тезис "внутри сообщества животные сотрудничают, но сообщества конурируют". Например, я представил себе группу животных, которые внутри стада могут, как сотрудничать, так и конкурировать. У меня не было причин отбрасывать конкуренцию внутри стада и сотрудничество между стадами. Откуда она у вас возникла?

Зачем я предпосылках должен, что-то убирать/добавлять, чтобы потом это диалектически добавлять/убирать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Но если убрать "взаимоисключающих"

Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие разных, взаимоисключающих свойств элементов, которые вместе с тем находятся в одном множестве, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

То тогда мы можем взять любые два свойства и объявить их противоречием. И в этом случае нет никаких преимуществ у "конкуренция и сотрудничество" перед "возраст и вес". 

  Определения (Скрыть содержание)

Диалектика [греч. dialektiké (téchnе) - искусство вести беседу, спор, от dialégomai - веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
Противоположность, один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Попробуем теперь наше "противоречие" подставить в "противоположность".
Противоположность, одно из двух «борющихся»(взаимоисключающих?), разных свойств одного множества/явления/предмета.
*взаимодействующих - убрал, пологаю лишнее, т.к. взаимоисключение уже предпологает взаимодействие

Итого:
Диалектика - теория о законах возникновения и развития явления/предмета, в которой аксиоматически заявлено, что первопричина возникновения и развития является взаимоисключающие, разные свойствах явления/предмета.

В вашем определении пропала самая главная часть - развитие в движении. Причём имеется в виду не просто механическое движение, а скорее именно внутреннее развитие модельного представления от простого к более сложному, более полному, приближенному к конкретному предмету исследования. 

6 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Подождите, но вы же сами изначально, искуственно ставите тезис "внутри сообщества животные сотрудничают, но сообщества конурируют". Например, я представил себе группу животных, которые внутри стада могут, как сотрудничать, так и конкурировать. У меня не было причин отбрасывать конкуренцию внутри стада и сотрудничество между стадами. Откуда она у вас возникла?

Я лишь повторил ваш тезис, как вы его задали. Это такой абстрактный пример диалектического развития модели. Причём, не очень далекий от истины. Посмотрите, например, как развивалась теория Дарвина. Сначала появилась модель исключительно конкурентного существования и что вызывают самые конкурентноспособные виды. А потом обнаружилось, что очень часто животные и сотрудничают, и не только конкуренция является модельным свойством, но надо добавлять и сотрудничество и рассматривать комплексное взаимодействие. То есть модель (теория) получила развитие, поднявшись на более высокий уровень и приблизившись к конкретному (реальному) миру.

6 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Зачем я предпосылках должен, что-то убирать/добавлять, чтобы потом это диалектически добавлять/убирать?

Затем, что не все сразу становится понятно. Люди начинают с простых моделей (чистая  конкуренция, Ньютоновская физика), а затем, с ращвитием науки, появлением новых данных, появляются новые модели, яаляющиеся диалектическим развитием первичных моделей (конкуренция и сотрудничество в животном мире, теория относительности, которая дополняет ньютоновская физику для больших скоростей, не исключая ее для малых, и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На тему противоречий в диалектике

Спойлер

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

 

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

На тему противоречий в диалектике

Показали вначале Садонина, который указвает, на излишний догматизм среди диалектиков. Что делает автор канала? Правильно давит авторитетами. "С чего вдруг мы должны верить Садонину, а не Ленину или Гегелю?". Зато признался, что всё-таки верит.

"часто теории противоречат друг другу, но внутри каждая логически непротеворечива.." Формальная логика - это про суждения. Мы можем проверить процесс суждений, но не можем проверить верность предпосылок(аксиом). Ньютоновская механика имела ложную предпосылку "скорость безгранична", но это не означает, что процесс построения вывода был неверным. И то, что две несовместимые теории внутри логически непротиворечивы означает лишь то, что у одной(а может у двух) неверны предпосылки(аксиомы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

"часто теории противоречат друг другу, но внутри каждая логически непротеворечива.."

Забыли так же, что теории это лишь модели описывающие реальные процессы, явления и закономерности. Если две теории описывают одно и то же явление или объект по-разному, но при этом верно, это всего лишь означает, что явление или объект можно описать несколькими способами. Никаких логических противоречий в этом нет. Это лишь вопрос удобства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вопрос то у меня простой. Почему марксизм называют научным, если он не отвечает критериям научного подхода. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, biober сказал:

А вопрос то у меня простой. Почему марксизм называют научным, если он не отвечает критериям научного подхода. 

а все науки отвечают этому критерию и ведётся ли отбор в науки по нему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, biober сказал:

А вопрос то у меня простой. Почему марксизм называют научным, если он не отвечает критериям научного подхода. 

Ты каким критерием пользуешься?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Morgoth сказал:

Ты каким критерием пользуешься?

Тут ещё стоит уточнить, о каком марксизме он говорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Щербина307 сказал:

а все науки отвечают этому критерию и ведётся ли отбор в науки по нему?

Ну, если чисто по логике , то есть точные  , а есть не очень . У не очень наук, у них и законы не точные . это если чисто логически. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти