Azmodan

Диалектика и марксизм

В теме 379 сообщений

1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Он представитель школы оппортунизма. Защитник капитала, который своими речами обманывает пролетариев и уводит их как от понимания классов и классовой борьбы, так и от осознания того, кто является главным врагом трудящихся.

К фашизмам на экспорт и прочей "национальной" буржуазии претензий есть у меня. Просто интереса к обсуждению личности и творчества профессора и его "ключа к истине" у меня нет. Я разбираюсь с необходимостью изучения Науки Логики. Для себя понял, что изучать Гегеля, полировать Фейербахом, ловко отскакивать назад к формальной логике для понимания Гегеля, а потом обратно к Марксу нифига не компендий. Все. А сама книга безвредна, мб кому и поможет. Ваш ролик в этом помог.
 

 

1 час назад, Щербина307 сказал:

Нет это обман или ошибка, если по незнанию такое говоришь.

Меня умиляет желание сражаться с Поповым на всех фронтах интернет-войн.

умиляет додумывание за оппонента.

Просто если почитать философские тетради того же Ленина, то все там базируется на понятиях и определениях из того же Гегеля. 

Опять обман или ошибка. Любой почитавший с лëгкостью в этом убедится сам.

Как скажешь. Ладно, буду считать, что философские категории там не из Гегеля.  Хотя там речь о материалистическом истолковании Гегеля речь и идет.

 

1 час назад, Щербина307 сказал:

МВ представитель той школы. 

Он учитель филисофии вот и вся разгадка. Пихает везде свою любимуб тему причëм на дело марксизма ему пофиг, ибо не модет понимать что такое приведëт к бОльшей путаницы в мозгах. Кургинян так-то тоже в филосовские бредни ударился с его "уровнем сложности". Ровно теже разговоры были про необходимость штудирования истоков и тогда откроется понимание. 

Умиляет  додумывание за Попова.
 

 

1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Если не ошибаюсь, то Маркс считал это не основой, а вершиной философии.

Вершиной на тот момент. О чем и говорил Борис Витальевич в ролике.

Изменено пользователем Morgoth

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.09.2018 в 23:34, Щербина307 сказал:

Добрался до компа большого. Решил вытащить частично свои заметки во время чтения, может кому пригодится. Заметки именно заметки без обсуждения.

Спойлер

Ленин передаёт пламенный привет борцам с фашизмом на экспорт на дальних подступах.

"Ленин блестяще доказал, что нельзя вести борьбу против импе-

риалистической политики буржуазии, не ведя ее на принципиальных

основах классовой борьбы, борьбы с определенной исторически

неизбежной классовой политикой господствующих классов. Нельзя

интернационально воспитывать массы, не раскрыв с полной ясностью

и четкостью классового содержания империалистической войны,

которую ведут под лозунгом „защиты родины", „безопасности оте-

чества", „национального единства" и т. д. Раздувание империали-

стической, шовинистической идеологии практикуется буржуазией

также как средство переключения недовольства масс капиталисти-

ческими „порядками", недовольства „своим" правительством, „своей"

буржуазией и т. д. на борьбу с „внешним врагом"."©

 

Всё как родное.

"Приспособляясь к изменению- политической конъюнктуры, бур-

жуазия использует и методы фашизма и методы коалиции с со-

циал-демократией, причем сама социал-демократия в моменты наи-

более для капитализма критические нередко играет фашистскую

роль. В ходе развития она обнаруживает фашистские тенденции,

что не мешает ей при другой политической конъюнктуре фронди-

ровать против буржуазного правительства в качестве оппозицион-

ной партии. Метод фашизма и метод коалиции с социал-демокра-

тией, будучи методами необычными для „нормального" капитализма

и являясь признаками общего капиталистического кризиса, ис-

пользуются буржуазией для замедления поступательного хода

революции"

 

А это про рассказы о "новом" либеро-фашизме.

"Фашистская теория вырастает из либетэалистской, так же как

фашизм в целом вырастает из буржуазной демократии. Перерастание либерализма в фашизм—это процесс усиления, сгущения империалистической реакции. И фашизм и либерализм одинаково используются буржуазией в меру надобности, в целях проведения своей реакционной политики."

 

А это очень напоминает недавнее возобновление разговоров о пересмотре конституции и продолжающиеся речи о сильном государстве.

"Перейдем теперь к другому лозунгу, с которым связана фаши-

зация буржуазной идеологии в Германии, под знаком которого

проводилась фашизация государственного аппарата, фашизация

всей внутренней политики господствующих классов Германии. „До-

лой Веймар!"—таков этот лозунг. Открытое отрицание Веймарской

конституции, борьба за создание „сильного" „национального", т. е.

фашистского, государства—такова вторая отличительная черта гер-

манских фашистов, как и всех других наиболее крайних партий

реакции в Германии."

 

А это очень напоминает регулярные  околовыборные обсуждения.

"Социал-демократические вожди ста-

новились все менее и менее способными парализовать эти револю-

ционные настроения. Эта социальная опора уже не в состоянии

была выдержать колоссальную тяжесть капиталистического гос-

подства. Социал-фашизм, как умеренное крыло фашизма, всеми

силами старался выполнить свои задачи, задачи расчищения пути

целиком фашистской, открыто террористической диктатуре герман-

ской буржуазии. „Теоретическим" оформлением этой предательской

тактики была теория „меньшего зла", при помощи которой социал-

демократия поддерживала все более фашизированные правительства

и все более фашистскую политику Брюнинга, фон-Папена, Шлей-

хера, а под конец и „наибольшее зло"—Гитлера, объявив его пра-

вительство вполне соответствующим Веймарской конституции.

В числе факторов, приведших „национал-социалистов" к власти,

наиболее важным является контрреволюционная политика раскола

рабочего класса, обезоружение его в борьбе с фашизмом, прямая

поддержка фашизма, проводившаяся социал-демократией на про-

тяжении многих лет."

 

А вот подобные рассуждения в каждом первом треде встречаются на тему революций\майданов.

"Разве социал-фашисты не подхватили и не разнесли по всему миру

фашистскую „теорию организованного капитализма" как фазы мир-

ного перехода от капитализма к социализму, оказывая этим неоце-

нимую помощь загнивающей империалистической реакции в ее

борьбе с революционным марксизмом?"

 

Книгу писал попаданец в наше время, который смог вернуться.

Это явно про СРО и капитализм с человеческим лицом.

"Разговоры

о задачах „феодализации хозяйства"^ о возврате к цеховым огра-

ничениям и пр. являются логическим выводом из такой установки.

Такие разговоры уже можно услышать в некоторых реакционных

кругах немецкой буржуазии и юнкерства. Лозунг „назад" имеет

тот смысл, что крупная, господствующая буржуазия, которая

сама по своему классовому положению и инстинкту прекрасно по-

нимает вздорность „феодализации" и пр. (тем более что конкрет-

ную форму „отрицания капитализма" она наблюдает уже доста-

точный срок в лице СССР), стремится активно использовать в

своей исторической тяжбе с социализмом мелкобуржуазные массы

города и села и юнкерство, являющееся в известном смысле „до-

капиталистическим классом", одним из основных классов феодаль-

ного общества. „Антикапиталистическая" идеология должна полу-

чить историческое подкрепление. Попятное движение должно быть

обосновано „идейно, научно". Отсюда и лозунг „назад".

Этот лозунг соответствует также установкам на „исправление"

капитализма, на „борьбу" с его „крайностями", на то, чтобы

превратить его в „социализм", но такой, который следовало бы

давно еще в свое время осуществлять. В национал-социализме

очень много мотивов „феодального социализма "Л Одним словом,

лозунг „назад" отражает собою обреченность капиталистической

системы, как она вырисовывается в эпоху империализма, и всю

сложность процесса умирания, краха капитализма. ' В этом смысле

неогегельянство представляет собой вполне закономерное явление,

как закономерен процесс распада и краха буржуазной философии^."

А это товарищ Маркс явно про бомбу от Ленина и про критиков власти которые не инче как майданщики.

"Маркс в свое время сказал по адресу исторической школы права:

„Школа, узаконяющая подлость сегодняшнего дня подлостью вче-

рашнего, школа, объявляющая мятежным всякий крик крепостных

против кнута, если только этот кнут старый и прирожденный исто-

рический кнут"

 

"Все подлости на корню гниющего немецкого империализма (и империализма вообще) оно (неогегельянство) старается изобразить как национально-государственную миссию немецкого народа, как осуществление гегелевских национально-государственных идеалов."

 

А это надо подкинуть Старикову, пусть разбирается, не родственник или того паче сам Ильич  так конспирировался???

Оказывается был такой  фашист-практик Герберт Бланк.  Вот.

 

"Неогегельянцы, как и другие представители фашистской идеоло-

гии, из кожи лезут вон, чтобы создать теоретическую, идейную

платформу консолидации всех реакционных классов, групп, пар-

тий, организаций и пр. под одним лозунгом „спасения нации", т. е.

спасения капиталистического строя., С этой целью они „отвлека-

ются" от тех крупнейших противоречий, которые разъединяют,

разъедают „единый национальный фронт"."

Повторение тезиса что Гегель в отрыве от переработки Марксом приводит к фашизму.

"Возвращаясь „назад" в поисках монистической идеологии, фа-

шистские теоретики приходят к Гегелюл Речь идет конечно о его

монистическом идеализме, о его системе (в какой мере она дей-

ствительно „гдонистична" блестяще показал в свое время Маркс)

социально-политических взглядов. Эти взгляды привлекают сим-

патии фашизма уже потому, что они улыпраидеалистичны и уль-

трареакционны. Но особую, главную прелесть им придает то,

что идеализм и реакционность (национализм, этатизм, органицизм

и пр.) объединены внешне в стройную систему. Буржуазии теперь

необходим монизм, который примирил бы теорию и практику, т. е.

теоретически обосновал бы, идейно санкционировал бы фашист-

скую практику, который „снял бы" в себе не только противоречия

между классами-антагонистами, буржуазией и пролетариатом, но и

различия внутри господствующей буржуазии в лагере эксплоата-

торов; который, одним словом, примирил бы все непримиримые

противоречия, разъедающие буржуазный мир. Все это направляет

философский корабль, беспомощно несущийся по бурному морю

противоречий в спасительную гавань гегелевского монизма. Ибо

„чем более поднимается тоска эпохи по всеобщему осмысливанию

всей действительности, тем очаровательнее действуют импони-

рующее единство и грандиозная замкнутость систематической

композиции, в которой явился гегелевский панлогизм"1.

 

"Выдвигается в то же время положение,

что от Гегеля ведет, собственно, свое начало оформившийся немец-

кий национализм: „Национальная, государственная идеология—сама

дитя идеалистической философии и не кто иной, как Гегель, ее

отец""

 

 

 

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
Спойлер

 

Гегелевскую диалектику, как самое всестороннее, богатое содержанием и глубокое учение о развитии, Маркс и Энгельс считали величайшим приобретением классической немецкой философии. Всякую иную формулировку принципа развития, эволюции, они считали односторонней, бедной содержанием, уродующей и калечащей действительный ход развития (нередко со скачка́ми, катастрофами, революциями) в природе и в обществе. «Мы с Марксом были едва ли не единственными людьми, поставившими себе задачу спасти» (от разгрома идеализма и гегельянства в том числе) «сознательную диалектику и перевести её в материалистическое понимание природы». «Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает, что это подтверждение необыкновенно богатое» (писано до открытия радия, электронов, превращения элементов и т. п.!), «накопляющее ежедневно массу материала и доказывающее, что дела обстоят в природе в последнем счёте диалектически, а не метафизически» 18.

«Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся неизменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уничтожаются, — эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать её в её общем виде. Но одно дело признавать её на словах, другое дело — применять её в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования». «Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого. На всём и во всём видит она печать неизбежного падения, и ничто не может устоять перед нею, кроме непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу». Таким образом диалектика, по Марксу, есть «наука об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления» 19.

Эту, революционную, сторону философии Гегеля воспринял и развил Маркс. Диалектический материализм «не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками». От прежней философии остаётся «учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика» 20. А диалектика, в понимании Маркса и согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию.

В наше время идея развития, эволюции, вошла почти всецело в общественное сознание, но иными путями, не через философию Гегеля. Однако эта идея в той формулировке, которую дали Маркс и Энгельс, опираясь на Гегеля, гораздо более всестороння, гораздо богаче содержанием, чем ходячая идея эволюции. 

 

 

КАРЛ МАРКС (Краткий биографический очерк с изложением марксизма) П.С.С. В. И. Ленина, изд. 5, т. 26,
стр. 43–93.

В. И. Ленин. Карл Маркс (краткий биографический очерк с изложением марксизма)

Аудио на Ютубе В.И. Ленин. "К. Маркс. Краткий биографический очерк..." - YouTube

Там же кратко  про стоимость, прибавочную стоимость и не только. 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата

Логическая непротиворечивость суждений (человек сам себе не должен противоречить), истинность обосновываемого тезиса (не следует доказывать ложные тезисы) и другие принципы (критерии) научности, как мне видится, распространяются и на диалектику, поскольку она является наукой. Имелось в виду, что при попытке обосновать ложную теорию придётся пренебречь всем этим.

С другой стороны, если человек использует научный метод, то он придёт к одному и тому же результату при одних и тех же исходных данных, в каком месте планеты и в какое время человек не провёл бы опыт. Это ярко доказывают позиции Маркса с Лениным, которые, пользуясь диалектическим материализмом, давали схожие предсказания насчёт социалистической революции, империалистической войны, хотя жили в разных местах. Меньшевики же, прикрываясь диалектикой и Марксом, проводили по сути антимарксистскую и недиалектичную (негибкую, не отражающую реальных противоречий) риторику. Вроде бы и меньшевики, и большевики пользовались диалектикой, но их логические выводы совершенно разные, как и успехи: меньшевики, имея власть в советах в 1917 году, потеряли её (не поняв стремлений и противоречий трудящихся, не освоив вполне диалектику), а большевики, не имея власти в начале 1917, приобрели её.

Какой вывод? Человек, конечно, может использовать знания, полученные о внешнем мире при помощи диалектики, в своих корыстных целях, как то делал Зубатов. Однако если он попытается доказать ложную теорию, в этом не будет ни капли диалектики: ему придётся замалчивать противоречия и искать их там, где их нет, как, например, делалось в тех же зубатовских профсоюзах, которые пытались взять протестные настроения населения под контроль и направить их в безопасное для царистов русло. Как, например, делали те же реформаторы перестройки, видение которых абсолютно недиалектично и не отражает действительно имеющиеся противоречия во внешнем мире: противоречие труда и капитала, противоречия между классами и др; зато рассказывались не имеющие отношения к реальности сказки про сладкую жизнь на Западе, про изобилие капитализма и пр. (что тоже недиалектично, поскольку не отражает действительности).

П.С. за ссылки  на Лекса спасибо. Обязательно посмотрю.

>Это ярко доказывают позиции Маркса с Лениным, которые, пользуясь диалектическим материализмом, давали схожие предсказания насчёт социалистической революции

В.И. Ленин на конференции в Цюрихе в январе 1917 года, за несколько дней до Февральской и несколько месяцев до Октябрьской революции: «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодёжь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».

Источник: Прогноз революции: VIKENT.RU

Мне Боженька на ухо нашептал, что iphone 12 перестанут производить. И моё предсказание без всякой науки и диалектики 100% верное.


>другие принципы (критерии) научности, как мне видится, распространяются и на диалектику

Тогда зачем нам диалектика? Что её отличает от науки?

И как бы опять подтверждение слов Лекса. Принципы диалектики не озвучены, но пошли ссылки на гуру.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:

 

В.И. Ленин на конференции в Цюрихе в январе 1917 года, за несколько дней до Февральской и несколько месяцев до Октябрьской революции: «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодёжь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».
 

Есть мнение, что речь не о том, что Ильич не верил в возможность революции в РИ на его веку. Ленин говорил о "решающих битвах" именно мировой революции. И естественно он не надеялся застать победу революции на планете Земля или хотя бы в большинстве стран.

То есть фразу не правильно истолковывают, встречал такое мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
48 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

>Это ярко доказывают позиции Маркса с Лениным, которые, пользуясь диалектическим материализмом, давали схожие предсказания насчёт социалистической революции

В.И. Ленин на конференции в Цюрихе в январе 1917 года, за несколько дней до Февральской и несколько месяцев до Октябрьской революции: «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодёжь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».

Источник: Прогноз революции: VIKENT.RU

Мне Боженька на ухо нашептал, что iphone 12 перестанут производить. И моё предсказание без всякой науки и диалектики 100% верное.


>другие принципы (критерии) научности, как мне видится, распространяются и на диалектику

Тогда зачем нам диалектика? Что её отличает от науки?

И как бы опять подтверждение слов Лекса. Принципы диалектики не озвучены, но пошли ссылки на гуру.

 

 

Не-не, давить авторитетами (гуру) не следует. В данном случае их упоминание это лишь иллюстрация, пример (как упоминание того же Зубатова). Её можно убрать, и смысл написанного не поменяется.

Религия же не позволяет доказать что-либо; более того, доказательство отрицает веру. Если же в примере про айфон речь идёт о бытовом опыте, то да, при помощи бытового опыта можно делать предсказания. Более того: даже ворона может предсказать, что если она бросит улитку с большой высоты, то панцирь улитки разобьётся и ворона сможет полакомиться улиткой. Однако бытовой опыт не позволяет делать действительно сложные прогнозы.

В чём отличие диалектики от науки? Диалектика является наукой (диалектика это вид науки) - и поэтому все характерные черты науки принадлежат диалектике.

В чем особые черты диалектики, отличающие диалектику от любой другой науки? Наверное, надо заострить внимание на двух моментах:
1. Диалектика изучает явление в движении, изучает противоречия.
2. Диалектика изучает наиболее общие законы развития (и благодаря изучению общего можно делать выводы про частное, не будучи знакомым с конкретным частным. Например, если человек никогда не видел кошку, но знает характерные черты животных и знает, что кошки являются животными, может примерно представить себе образ кошки).

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Диалектика изучает явление в движении, изучает противоречия.

А что есть "движение" для явления? Перемещение в пространстве относительно других объектов (например, летящий самолет) или изменение внутренней струкутры объекта (горение дров)? И правильно я понимаю, что статичние объекты (самолет стоящий в ангаре) диалектика изучать не способна?

Что такое "противоречие"? По каким критериям, можно однозначно выделить противоречия?

" общие законы развития " что трактуют эти законы? 

От общего к частному - не совсем понял, в чем тут заслуга диалектики? У нас есть множество A, объекты корого обладают св-ми X,Y,Z. Мы нашли объект b у которого есть свойство Z. Мы создаем гипотезу, что объект b принадлежит к A, а значит у него, возможно, еще есть свойства X,Y. Все суждения построены на базе обычной формальной логики.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, AndrewDvizhok сказал:

А что есть "движение" для явления? Перемещение в пространстве относительно других объектов (например, летящий самолет) или изменение внутренней струкутры объекта (горение дров)? И правильно я понимаю, что статичние объекты (самолет стоящий в ангаре) диалектика изучать не способна?
 

Нет, конечно, речь не про физическое движение) Речь идёт о том, что любое явление ежесекундно изменяется, что в явлении есть и положительные, и отрицательные черты - и их соотношение не статично, оно постоянно меняется.
 

Только что, AndrewDvizhok сказал:


Что такое "противоречие"? По каким критериям, можно однозначно выделить противоречия?
 

Здесь посыл тот же самый, что и выше: противоречие это некоторое несоответствие чего-либо с чем-либо (мне, конечно, до академика как до Китая пешком, поэтому стараюсь объяснить своими словами, как получается). Соответственно, в каждом явлении есть моменты, которые противоречат друг другу: например, сейчас производство в некоторой ядерной сверхдержаве (не будем тыкать пальцем) общественное (то есть основная продукция производится коллективно, на заводах), а присвоение - частное (профит с заводов получает не общество, а круг ограниченных людей). Поскольку есть несоответствие одного другому, есть противоречие между рабочим и бизнесменом, вечно это продолжаться не сможет. В конце концов противоречие попытаются устранить (либо бизнес загонит рабочих в стойла как в нацистской Германии, либо общественное достояние станет действительно общественным как в СССР).
 

 

4 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:


" общие законы развития " что трактуют эти законы? 
 

Они, скорее, не трактуют что-либо, а как в примере с кошкой, показывают закономерное и общее в окружающем мире. Вместо слова "законы" можно поставить слово "принципы", суть не поменяется. Например, если мы знаем, разновидностью чего фашизм является (разновидность капитализма), то мы можем с уверенностью сказать, что в не-капиталистических странах фашизм невозможен. Даже если мы не знаем про эти страны ничего, кроме того, что они не капиталистические.
 

21 минуту назад, AndrewDvizhok сказал:


От общего к частному - не совсем понял, в чем тут заслуга диалектики? У нас есть множество A, объекты корого обладают св-ми X,Y,Z. Мы нашли объект b у которого есть свойство Z. Мы создаем гипотезу, что объект b принадлежит к A, а значит у него, возможно, еще есть свойства X,Y. Все суждения построены на базе обычной формальной логики.

 

"От общего к частному" - это и есть один из логических приёмов диалектики) Она была известна ещё с древности, правда, она тогда и развита была на соответствующем уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

речь не про физическое движение) Речь идёт о том, что любое явление ежесекундно изменяется, что в явлении есть и положительные, и отрицательные черты - и их соотношение не статично, оно постоянно меняется.

Тогда нужно понять, что значит "изменяется". Для меня измение - это смена свойств объекта, каких угодно свойств (позиция, масса, цвет), даже изменение информации это изменение сигналов, передающих/хранящих эту инфорацию. И для изучения изменения свойств есть куча специализированных наук. Что нового/лучшего дает диалектика?
Как понять, что относится к положительному, что к отрицательному?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

несоответствие чего-либо с чем-либо

Вот тут и начианются проблемы, можно взять что угодно и объявить противоречием чего угодно, просто по желанию. Например, колесо не соответствует автомобилю, значит противоречит, а значит авто едет, т.к. содержит противоречие колеса и автомобиля.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

есть противоречие между рабочим и бизнесменом, вечно это продолжаться не сможет

У них есть разные интересы (рабочий хочет больше зп, а владелец хочет больше прибыли, дальше простая формула  "прибыль = доход / расход", а "расход = зп+сырье+оборуд+...", вот и весь конфликт), но есть и общие интересы (рабочий хочет стабильную работу, владелец хочет стабильный бизнес).
У нас и Солнце не вечно будет светить. Нюанс в том что физика может сказать (с погрешностью) - когда Солнце потухнет, а диалектика указать когда противоречие будет разрешено - не может.

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

"принципы", суть не поменяется. Например, если мы знаем, разновидностью чего фашизм является

Покажите, пожалуйста, эти принципы?
Пример сводится к тому, что было с кошками, тут обчное множество с конкретными свойствами. "Фашизм" - элемент множества "капиатлизм". Элемент не из множества "капитализм" также не будет принадлежать множеству "фашизм". Z содержит в себе B, то, что не Z, также и не B. Диалектика тут не нужна.

scopes.png

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

известна ещё с древности, правда, она тогда и развита была на соответствующем уровне

И что же нового привносит диалектика в этот метод?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

мне, конечно, до академика как до Китая пешком, поэтому стараюсь объяснить своими словами, как получается

Образование тут не важно, если нет хорошего понимания, то объяснить не выйдет. И все укатывается к некой религии, где словами не передать, а чуствовать надо.

Например, про противоречие. В других науках оно от балды не задается. В формальной логике - А-истино, тогда не-А -ложно. Никогда и никак нельзя А и не-А истино или ложно одновременно. В математике - положительное и отрицательные числа, в физике - разнонаправленные силы, все имеют конкретные определения. Нельзя взять две силы и объявить их разнонаправленными, нужно проверять/доказать, что это так.

Остальные примеры сводятся к формальной логике, либо к математике. 
 

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начал смотреть ролик Кравецкого Диалектика: отличный способ доказать что угодно. Лекс Кравецкий. Скептикон-2018 - YouTube
 

 

Спойлер

Доказывает неубедительно. При разборе перехода количества в качество (тайминг 9:01) на примере нагревания воды говорит, что вода претерпевает качественные изменения и без нагрева. В качестве иллюстрации показал фотографию стакана с разлитой водой и добавил, что вода может испаряться в том числе и при комнатной температуре.

Но он не обратил внимания на следующий момент: при комнатной температуре вода испаряется медленнее, чем при нагреве. Однако даже комнатная температура (25 градусов) - это количественный показатель, точно так же как количественным показателем является кипение (100 градусов). Утрированно говоря, при маленьком количественном показателе (25 градусов) качественный переход осуществляется относительно медленно, а при большом количественном показателе (100 градусов, кипение) переход тоже совершается, но гораздо быстрее.

Если же количественного показателя нет (0 градусов), в таком случае нет и перехода воды в пар. Можно возразить, что при нулевой температуре вода переходит в качественно другое состояние - твердое (лед). Это уже и есть те самые единство и борьба противоположностей. Примечательно, что в данном случае работает тот же принцип: чем более низкая температура, тем более стремительно происходит качественный переход воды в лед.

Затем Лекс разбирает пример с колоссом. Он утверждает (15:54), что при превращении зерна в росток по непонятной причине зерно исчезает, а когда спелый колосс дал урожай, то он не исчезает таким же образом. Лекс, правда, оговорился, что он не ботаник. Я тоже не ботаник. Однако даже самые ненаблюдательные могли заметить, что при прорастании ростка из зерна само зерно тоже не исчезает: остаётся оболочка зерна, которая сгнивает. Точно так же и колосс: когда истек его жизненный цикл,  он погибает (колосс яровой пшеницы, например, погибает к зиме). И точно так же разлагается в земле, как разлагается оболочка зерна.

То есть никакого противоречия, в котором нас пытается убедить Лекс, в данном примере тоже нет. Также в самом начале он произнес, что подобного рода примеров (иллюстрирующих переход количества в качество) диалектика предлагает крайне мало (десяток) и что весь этот десяток примеров был придуман полторы сотни лет назад. К стыду признаться, мне ранее данной темы непосредственно касаться не приходилось и эти примеры были для меня в новинку. Однако вот примеры, которые сразу же пришли на ум:

1. Накопление богатства. Когда орудия труда усовершенствовались настолько, что человек получил возможность накапливать богатство (до этого всё произведенное он сразу же съедал в силу того, что производил мало), эти богатства стали аккумулироваться в руках небольшой кучки людей. Благодаря этому эта небольшая привилегированная кучка людей смогла содержать художников, ученых, скульпторов, поэтов и так далее - а эти ученые, будучи на содержании, могут всецело отдаться своей профессии и двигать вперёд науку (поскольку им не приходится самим пахать и сеять, они свободны от этой работы благодаря тому, что получают от привилегированной верхушки блага). В данном случае мы видим следующую картину: количество (богатства) аккумулируются в руках небольшой группы людей и эта группа может нанимать на содержание ученых. Ученые, в свою очередь, создают качественно новые изменения орудий труда, которые качественно улучшают жизнь людей.

2. Коллективизация. До коллективизации крестьянство имело относительно небольшие земельные наделы (а до прихода советской власти даже этого не имело, но это не важно). Следовательно, на таких небольших земельных наделах невозможно использовать новейшую технику: трактора, комбайны и др (дорого и нерационально). После же коллективизации (укрупнения единоличных хозяйств в огромные коллективные хозяйства) стало возможным применять новейшую технику на общих земельных наделах. Стоит ли говорить, насколько с/х машины производительнее плуга и мотыги? Обработка земли при помощи крупной с/х техники - это качественный прорыв. Но он стал возможным лишь благодаря количественным изменениям (укрупнение земель). К этому же примеру можно отнести вообще любую монополизацию: в Германии к первой мировой войне благодаря монополизации экономики значительно выросли темпы роста. Чем крупнее производство, тем ниже себестоимость единицы выпускаемой продукции.

Слова же Лекса про "отрицание отрицания отрицания" (12:58) - попытка при помощи формальной логики подойти к диалектике. Он смеётся над тем, что "всё четные зерна оказываются отрицанием, а нечетные зерна - отрицанием отрицания". Шутит про "природный закон четных зерен". Это несерьёзно. Это как если бы человек при помощи бытового опыта пытался бы понять понять формальную логику, при этом не пользуясь законами формальной логики.

 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Но он не обратил внимания на следующий момент: при комнатной температуре вода испаряется медленнее, чем при нагреве. Однако даже комнатная температура (25 градусов) - это количественный показатель, точно так же как количественным показателем является кипение (100 градусов). Утрированно говоря, при маленьком количественном показателе (25 градусов) качественный переход осуществляется относительно медленно, а при большом количественном показателе (100 градусов, кипение) переход тоже совершается, но гораздо быстрее.

Если же количественного показателя нет (0 градусов), в таком случае нет и перехода воды в пар. Можно возразить, что при нулевой температуре вода переходит в качественно другое состояние - твердое (лед). Это уже и есть те самые единство и борьба противоположностей. Примечательно, что в данном случае работает тот же принцип: чем более низкая температура, тем более стремительно происходит качественный переход воды в лед.

это не он не обратил внимание, а пример, который он разбирает, на это не обращает внимание.

В курсе, вообще ,что лед тоже испаряется? Или речь про абсолютный 0? Тогда вода меняет агрегатное состояние не при 0, а при 0 смены агрегатного состояния не происходит. И вообще, речь о законе диалектики же, проявляющемся в природе "переход количества в качество", то есть о природной естественности революции. Следовательно, смена агрегатного состояния, в примере, должна протекать при накоплении некоего определенного количественного показателя, а не на всем промежутке температур.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Tachkin сказал:

это не он не обратил внимание, а пример, который он разбирает, на это не обращает внимание.

Кстати да, не хочу разбирать всё, но  разбору этого примера присоединюсь.

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Но он не обратил внимания на следующий момент: при комнатной температуре вода испаряется медленнее, чем при нагреве. Однако даже комнатная температура (25 градусов) - это количественный показатель, точно так же как количественным показателем является кипение (100 градусов). Утрированно говоря, при маленьком количественном показателе (25 градусов) качественный переход осуществляется относительно медленно, а при большом количественном показателе (100 градусов, кипение) переход тоже совершается, но гораздо быстрее.

Если же количественного показателя нет (0 градусов), в таком случае нет и перехода воды в пар.

Это пример со сменой агрегатного состояния вещества очень любят диалектики, не понимая, что он не подтверждает, а опровергает их.

Они всегда забывают добавить второй элемент - давление. Вода начинает бурно переходить, кипением, из одного агрегатного состояния в другое при давлении в 1 атмосферу, или нормальном давлении на уровне моря.

То есть подымаем температуру - и количество переходит в качество! А если не добавляем тепла, а понижаем давление? Тогда что переходит в качество при неизменном количестве? Что делать с тем, что качество (жидкое состояние) вообще не наступает в вакууме? То есть вода переходит из льда в пар и обратно в лёд минуя жидкое состояние. Тогда что - количество перепрыгивает через качество, минуя качественный этап?

ПС: Кстати, как вода в вакууме, себя прямо в земных условиях ведёт углекислота. Но если поднять давление...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Затем Лекс разбирает пример с колоссом. Он утверждает (15:54), что при превращении зерна в росток по непонятной причине зерно исчезает, а когда спелый колосс дал урожай, то он не исчезает таким же образом. Лекс, правда, оговорился, что он не ботаник. Я тоже не ботаник. Однако даже самые ненаблюдательные могли заметить, что при прорастании ростка из зерна само зерно тоже не исчезает: остаётся оболочка зерна, которая сгнивает. Точно так же и колосс: когда истек его жизненный цикл,  он погибает (колосс яровой пшеницы, например, погибает к зиме). И точно так же разлагается в земле, как разлагается оболочка зерна.

А как быть с многолетними растениями? 

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

К стыду признаться, мне ранее данной темы непосредственно касаться не приходилось и эти примеры были для меня в новинку. Однако вот примеры, которые сразу же пришли на ум

Все прекрасно, но только вот в чем проблема, ты не понял изначальный посыл, который Лекс закладывает в эти разборы примеров, не однозначно понял тезис, который он опровергает.

Ты пытаешься показать, что есть примеры, на которых диалектика очень хорошо работает, а Лекс опровергает тезис, что диалектика работает всегда и для любых примеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати да, не хочу разбирать всё, но  разбору этого примера присоединюсь.

Это пример со сменой агрегатного состояния вещества очень любят диалектики, не понимая, что он не подтверждает, а опровергает их.

Они всегда забывают добавить второй элемент - давление. Вода начинает бурно переходить, кипением, из одного агрегатного состояния в другое при давлении в 1 атмосферу, или нормальном давлении на уровне моря.

То есть подымаем температуру - и количество переходит в качество! А если не добавляем тепла, а понижаем давление? Тогда что переходит в качество при неизменном количестве? Что делать с тем, что качество (жидкое состояние) вообще не наступает в вакууме? То есть вода переходит из льда в пар и обратно в лёд минуя жидкое состояние. Тогда что - количество перепрыгивает через качество, минуя качественный этап?

ПС: Кстати, как вода в вакууме, себя прямо в земных условиях ведёт углекислота. Но если поднять давление...

Диалектика тут не причём. Диалектика не описывает физические или химические или еще какие процессы. Это метож мышления, восхождения от простой модели к модели более высокого уровня. Метод нисхождения, от сложного к простому, известен давно - divide et impera, разделяй и властвуй. А диалектика - метод перехода от простой модели к сложной, все. И Борис сам выступает как диалектик, когда, например, утверждает, что формационный подход неточен. Диалектика про то, что все сложно, и для рывка нужно переходить от простых моделей к более сложным, более высокого порядка. И предоставляет набор инструментов (законы диалектической логики ) для этого. При этом, формально говоря, они не совсем корректно сформулированы. Например, закон отрицания отрицания корректнее было бы назвать закон дополнения универсума. И отрицание в диалектике это не логическое отрицание, а скорее операция дополнения до универсума из теории множеств. А Попов, например, этого не понимает, и строит простые модели (например, с пролетариатом), которые сильно оторваны от реальности, т.е. представляют собой сферического коня в вакууме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Кстати да, не хочу разбирать всё, но  разбору этого примера присоединюсь.

Это пример со сменой агрегатного состояния вещества очень любят диалектики, не понимая, что он не подтверждает, а опровергает их.

Они всегда забывают добавить второй элемент - давление. Вода начинает бурно переходить, кипением, из одного агрегатного состояния в другое при давлении в 1 атмосферу, или нормальном давлении на уровне моря.

То есть подымаем температуру - и количество переходит в качество! А если не добавляем тепла, а понижаем давление? Тогда что переходит в качество при неизменном количестве? Что делать с тем, что качество (жидкое состояние) вообще не наступает в вакууме? То есть вода переходит из льда в пар и обратно в лёд минуя жидкое состояние. Тогда что - количество перепрыгивает через качество, минуя качественный этап?

ПС: Кстати, как вода в вакууме, себя прямо в земных условиях ведёт углекислота. Но если поднять давление...

Убедительно.
Хотя можно попытаться рассмотреть пример про смену агрегатных состояний и при отсутствии давления. При испарении происходит отрыв молекулы от вещества. Испарение не происходит, если у молекулы недостаточно кинетической энергии для отрыва её от других молекул данного вещества (для преодоления их силы притяжения). Давление в данном случае всего лишь увеличивает тот минимум кинетической энергии, который необходим для испарения (отрыва молекулы). Соответственно, при накоплении количества (кинетической энергии) молекула отрывается, происходит качественный переход в газообразное состояние. Конденсация (потеря молекулами газа энергии и, как следствие, переход из газообразного в твердое/жидкое состояние) - обратный процесс: идёт потеря количества, за чем неизбежно следует изменение качества. Давление в данном случае также всего лишь влияет на необходимый минимум количества и определяет форму вещества (утрированно, если давление есть - из газа будет вода, если давления нет - будет твердое вещество).
Поправьте, если где-то ошибся.

 

2 часа назад, Tachkin сказал:

А как быть с многолетними растениями?

При рассмотрении многолетнего растения принцип не меняется: его жизненный цикл составляет не год, а больше. Но оно точно так же погибает при истечении своего жизненного цикла и точно так же разлагается. Возможность растения дать урожай несколько раз до гибели, вроде, не вступает в противоречие с отрицанием отрицания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Диалектика тут не причём.

Согласен! Не при чём. Но именно кипение воды мне чаще всего приводят как доказательство правильности диалектического закона перехода количества в качество. Вот здесь применили.

10 минут назад, ScaramouchRain сказал:

И Борис сам выступает как диалектик, когда, например, утверждает, что формационный подход неточен.

Так сейчас большая часть мира выступает, как диалектики. И потому тратить время на вдумчивое изучение Гегеля совсем не обязательно. С чего всё обсуждение, кстати, и началось.

7 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Хотя можно попытаться рассмотреть пример про смену агрегатных состояний и при отсутствии давления.

Можно. Просто херня полная получится. Нету ступеньки качественного перехода, когда всё вещество меняет агрегатное состояние. Нет температуры кипения.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Согласен! Не при чём. Но именно кипение воды мне чаще всего приводят как доказательство правильности диалектического закона перехода количества в качество. Вот здесь применили.

Так сейчас большая часть мира выступает, как диалектики. И потому тратить время на вдумчивое изучение Гегеля совсем не обязательно. С чего всё обсуждение, кстати, и началось.

Можно. Просто херня полная получится. Нету ступеньки качественного перехода, когда всё вещество меняет агрегатное состояние. Нет температуры кипения.

Кипение аоды можно привести как пример диалектики, но не сам по себе. Например, диалектично будет перейти от простой модели, когда вода переходит пар, к более сложной модели, уогда вода в пар превращается постоянно,даже будучи льдом.

Да, в гегелевском изложении уже не нужно, но было не плохо иметь нормальное  описание диалектики. А люди всегда используют диалектику, не только сейчас, но и раньше, до ее открытия. Гегель ее не изобрел, а описал, когда она уже существовала. Мы ее используем неосознанно, а Гегель это понял и ее описал. В этом его заслуга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Диалектика - это всего лишь метод познания (противоречащий метафизике. ) Чего к ней пристали?

Закон перехода количества в качество - это закон не диалектики, а диалектического материализма.

Он сам по себе верен, могут быть неверны примеры для его подтверждения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Кипение аоды можно привести как пример диалектики, но не сам по себе. Например, диалектично будет перейти от простой модели, когда вода переходит пар, к более сложной модели, уогда вода в пар превращается постоянно,даже будучи льдом.

И тоже верно! С помощью диалектики можно придти к чему угодно. Но зачем? Зачем именно с её помощью?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И тоже верно! С помощью диалектики можно придти к чему угодно. Но зачем? Зачем именно с её помощью?

 

Затем, что ничего другого нет. Формальная логика не позволяет строить модели в общем смысле, иначе программисты были бы не нужны, например, и полный ИИ был бы не нужен, достаточно было было бы только текущего ИИ. Корректный переход от простых моделей к сложным может только человек и только с помощью диалектики (в общем случае).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Поправьте, если где-то ошибся.

Легко. При рассмотрении вещества на молекулярном уровне нет понятия агрегатного состояния.

50 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Метод нисхождения, от сложного к простому, известен давно - divide et impera, разделяй и властвуй. А диалектика - метод перехода от простой модели к сложной, все.

Работа с моделями, с выделением важных частей для понятия или явления называется абстрагированием. То есть ты сейчас сказал, что диалектика - одна из форм работы с абстракциями. 

Переход от простой модели к сложной - понижение уровня абстракции.

Переход от сложной модели к простой - повышение уровня абстракции.

Я об этом изначально и говорил.

14 минут назад, Алекс1945 сказал:

Он сам по себе верен, могут быть неверны примеры для его подтверждения.

А, ну если верен, то все, расходимся....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Tachkin сказал:

Работа с моделями, с выделением важных частей для понятия или явления называется абстрагированием. То есть ты сейчас сказал, что диалектика - одна из форм работы с абстракциями. 

Переход от простой модели к сложной - понижение уровня абстракции.

Переход от сложной модели к простой - повышение уровня абстракции.

Именно так, это именно метод выделения  абстракций и построения корректных абстрактных моделей. Человек все воспринимает через модель, у нас мощности мозга не хватает для восприятия конкретных объекта/объектов. Поэтому мы все в мире воспринимаем через моделирование/абстрагирование, даже не осознавая этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Корректный переход от простых моделей к сложным может только человек и только с помощью диалектики (в общем случае).

С чего бы это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Именно так, это именно метод выделения  абстракций и построения корректных абстрактных моделей.

Во-первых, добро пожаловать в клуб отрицателей диалектики. Абстрагирование никак не связано с логикой, из этого делаю вывод, что диалектическая логика не существует?

Во-вторых, а корректное построение моделей, корректное абстрагирование вообще, без применения диалектики возможно? Что вообще ограничивает понятие диалектика в понятии абстрагирования как такового? Почему я должен пользоваться не полным набором методов абстрагирования, а каким то ограничением их множества - диалектикой? Такая позиция похожа на то, как веганы запрещают нормальным людям есть салат, потому как это веганская еда )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, ScaramouchRain сказал:

Диалектика не описывает физические или химические или еще какие процессы. Это метож мышления, восхождения от простой модели к модели более высокого уровня

Тогда не нужно приводить примеры из физики. И как это происходит в диалектике? Например в программировании есть понятие "наследование". Т.е. я могу построить модель (класс), а далее усложнять его создавать новую модель (класс) с добавлением новых свойств. Вот только софт на одной логике работает и никакой диалектики там нет.

2 часа назад, ScaramouchRain сказал:

Например, закон отрицания отрицания корректнее было бы назвать закон дополнения универсума

Т.е. есть суждение А (слоны розовые) и его отрицание не-А (слоны не розовые), и их объеднинеие составит все множество (всех слонов независимо от цвета). Диалектика дублирует формальную логику?

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

у молекулы недостаточно кинетической энергии для отрыва её от других молекул данного вещества

Но при чем тут диалектика? Вы начинаете все объяснять терминами физики. Более того, явление "период полураспада" не объяснить накоплением чего-то там. Ядро при распаде, не получает никакой энерии. 

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Например, диалектично будет перейти от простой модели, когда вода переходит пар, к более сложной модели, уогда вода в пар превращается постоянно,даже будучи льдом.

Самое забавное, что диалектика бесполезна, т.к. все свойства вещества "диалектично" можно будет объяснить только после физиков/химиков. Например, нашли в космосе вещество Х, это вещество твердое при 0 K, что диалектика может рассказать об этом веществе? Вот пока физики/химики с ним не покапаются, ничего вы диалектичеки о нем не скажете.

 

1 час назад, Алекс1945 сказал:

Закон перехода количества в качество - это закон не диалектики, а диалектического материализма.

Мне это напоминает "вот если долго делать, тогда точно случится", вот только непонятно, что делать, и что случится.
Вот лучше уж из системного анализа брать хороший момент. "В системе могут возникнуть свойства не присущие её элементам", Например, одна молекула воды не обладает поверхностным натяжением, а капля воды - обладает.

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

не позволяет строить модели в общем смысле, иначе программисты были бы не нужны

Вот тут вообще не понял. Программисты пишут диалектичный код (кстати, выходит я диалектик) и магическим образом выполняют его на железе, которое может только в формальную логику?

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

метод выделения  абстракций и построения корректных абстрактных моделей

Хм.. а постройте, пожалуйста, диалектически абстрактную модель автомобиля?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти