Azmodan

Диалектика и марксизм

В теме 379 сообщений

41 минуту назад, ScaramouchRain сказал:

А вопрос про отдельные функции

Вопрос с моей стороны снят, вы изменили тезис и приняли, что нет доказательств неформализации мышления. Мои примеры это лишь косвенные факты в пользу возможности формализации мышления. 

41 минуту назад, ScaramouchRain сказал:

Нейросеть, к сведению, приходит к выводу неформально, т.е. нельзя составить формальную формулу, которая в зависимости от входного значения даст гарантированное выходное значение.

Компьютер может только вычислять, а это значит, что любая нейросеть в его представлении - это последовательность математических операции. Если нейросеть невозможно преобразовать в формулу, то каким магическим образом ЦПУ находит результат? Причем даже на видео видно, как нейросать, раз за разом выдает один и тот же результат, на одни и те же входные данные. 
И если нейросеть приходит к выводу неформально, а она вычисляется компьютером, то выходит компьютер может мыслить неформально?

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Вопрос с моей стороны снят, вы изменили тезис и приняли, что нет доказательств неформализации мышления. Мои примеры это лишь косвенные факты в пользу возможности формализации мышления. 
 

Я тезис не менял, я говорю, что в частностях что-то можно сделать, но в общем случае решения нет (по крайней мере пока). Вы же судорожно цепляетесь за частности, подменяя мои тезисы так, как вам удобно.

35 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Компьютер может только вычислять, а это значит, что любая нейросеть в его представлении - это последовательность математических операции. Если нейросеть невозможно преобразовать в формулу, то каким магическим образом ЦПУ находит результат? Причем даже на видео видно, как нейросать, раз за разом выдает один и тот же результат, на одни и те же входные данные. 
И если нейросеть приходит к выводу неформально, а она вычисляется компьютером, то выходит компьютер может мыслить неформально?

Для вас новость, что неформальные вычисления можно эмулировать на формальном вычислителе? Критерий формальности и неформальности знаете? 

 

Ребята, почитайте книжку, хотя бы в интернете инфу поищите. Это же базовые понятия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, ScaramouchRain сказал:

по крайней мере пока

Вот этой приписку у вас не было в прежних тезисах.

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Нейросеть, к сведению, приходит к выводу неформально, т.е. нельзя составить формальную формулу, которая в зависимости от входного значения даст гарантированное выходное значение.

15 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Для вас новость, что неформальные вычисления можно эмулировать на формальном вычислителе?

Нельзя составить формальную формулу нейросети, но можно эмулировать составление формальной формулы. Полагаю, у нас просто разное понимание нейросетей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.01.2021 в 20:03, Sha-Yulin сказал:

Можно. Просто херня полная получится. Нету ступеньки качественного перехода, когда всё вещество меняет агрегатное состояние. Нет температуры кипения.

Не совсем, Борис Витальевич. Ступенька качественного перехода - это необходимый минимум энергии для отрыва молекулы от других молекул вещества. В данном случае агрегатное состояние (качество) меняет та молекула, где количество перешло необходимую ступень.

И этот необходимый минимум энергии (температура) для каждого вещества един. Необходимый минимум энергии (температура) становится выше при увеличении давления лишь потому, что давление необходимо скомпенсировать (когда на вещество давят, нужно больше энергии для отрыва молекулы).

Да, агрегатное состояние поменяет не весь объём вещества сразу, а лишь та молекула, где количество превысило ступеньку качественного перехода.

Понятное дело, что во времена Гегеля науке были неизвестны атомы. И что современное объяснение с бОльшим числом переменных будет отличаться от первоначального. Смысл же не меняется - всё упирается в ступеньку качественного перехода (необходимый минимум энергии), давление в данном случае - это всего лишь энергия противодействия. И соответственно можно высчитать необходимую для качественного перехода энергию (температуру) с учетом энергии противодействия (давления).
 

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Ступенька качественного перехода - это необходимый минимум энергии для отрыва молекулы от других молекул вещества. В данном случае агрегатное состояние (качество) меняет та молекула, где количество перешло необходимую ступень.

Пример, который обсуждаем - кипение воды.

Переходы "количества в качество" - лёд, нагретый до 0 градусов, превращается в жидкость. Раз. Жидкость, нагретая до 100 градусов, превращается в пар. Два.

Всё просто и очевидно. Ну, если физикой не заморачиваться.

Но стоит поменять условия - и уже одно агрегатное состояние просто изменяется.

И тут ты со своим примером - и неожиданно речь уже не о переходе какого-то объёма вещества, а об отдельной молекуле!!! Но они всегда отделяются, отдельные молекулы, даже при температуре, близкой к абсолютному нулю.

 

Но всё это доказывает важность и научность диалектики!

Именно по этому я и говорю, что диалектикой можно обосновать, что угодно. А значит это не передовой и важный метод мышления, а козырный приём демагогии.

45 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Понятное дело, что во времена Гегеля науке были неизвестны атомы.

Понятие атом введено Демокритом, о котором Гегель как минимум слышал.

Научный мир перешёл на атомарную теорию ещё при Лавуазье, когда Гегелю было 19 лет.

Это тоже показывает всепроникающую глубину диалектики!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Пример, который обсуждаем - кипение воды.

Переходы "количества в качество" - лёд, нагретый до 0 градусов, превращается в жидкость. Раз. Жидкость, нагретая до 100 градусов, превращается в пар. Два.

Всё просто и очевидно. Ну, если физикой не заморачиваться.

Но стоит поменять условия - и уже одно агрегатное состояние просто изменяется.

Да, изначально действительно речь шла о примере 150-летней давности, озвученном Лексом. Лекс в критике данного примера прав. Однако далее мною был оспорен тезис (как и Лексом), что качественный переход воды в пар происходит лишь при кипении. И далее данный пример развивался в полемике (вами было упомянуто противоречие, вводимое давлением, мною была развита эта мысль).

 

39 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И тут ты со своим примером - и неожиданно речь уже не о переходе какого-то объёма вещества, а об отдельной молекуле!!! Но они всегда отделяются, отдельные молекулы, даже при температуре, близкой к абсолютному нулю.

Да, далее данный пример получил такое развитие.

Могу ошибаться, но вроде бы при отсутствии теплового движения (абсолютный ноль) отрыв молекул невозможен. Для такого отрыва нужно хоть какое-то тепловое движение. И Вы правильно упомянули, что при температуре, близкой к абсолютному нулю, идет отделение молекул. Однако близкая к абсолютному нулю температура - это небольшое, но тепловое движение. И при превышении молекулой минимального порога энергии идёт отрыв от вещества.

 

39 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Понятие атом введено Демокритом, о котором Гегель как минимум слышал.

Научный мир перешёл на атомарную теорию ещё при Лавуазье, когда Гегелю было 19 лет.

Это тоже показывает всепроникающую глубину диалектики!

 

Вы правы. Моя ошибка.

 

39 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Именно по этому я и говорю, что диалектикой можно обосновать, что угодно. А значит это не передовой и важный метод мышления, а козырный приём демагогии.

Мне та же мысль пришла в голову поначалу. И ещё пришла вторая мысль, что приведенное мною объяснение про давление - натягивание совы на глобус. Однако согласившись со второй мыслью, нам придется констатировать, что любая наука - натягивание совы на глобус, поскольку любая наука развивается и при получении новых знаний пересматривает устаревшие положения.

Согласиться же с мыслью, что диалектикой можно обосновать всё, что угодно, сложно. Диалектикой нельзя обосновать ложные посылы (например, что нет давления, нет классовой борьбы и пр.) Верные же посылы объяснить ею можно, и более того, любой верный посыл можно объяснить ею. Пример 150-летней давности с испарением исключительно при кипении - случай, где люди попытались диалектикой обосновать ложный посыл. Сделать логически непротиворечиво это не получилось.

Козырность диалектики заключается в её функции - в отделении существенного от несущественного и нахождении общих черт у классов объектов. Мне стал понятен Ваш ход мыслей и стало понятно, что для агитации широкой публики легче (и правильнее) сказать "диалектикой можно обосновать что угодно" вместо пространного обсуждения, которое завязалось на форуме. Однако и такие обсуждения полезны.

Изменено пользователем Данжеон Хантер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Да, изначально действительно речь шла о примере 150-летней давности, озвученном Лексом. Лекс в критике данного примера прав.

Я регулярно слышу этот пример сейчас от современных "диалектиков". Вот даже в этом треде прозвучал.

18 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Могу ошибаться, но вроде бы при отсутствии теплового движения (абсолютный ноль) отрыв молекул невозможен.

Верно. Но далее диапазон температурный настолько велик, что пример утрачивает внутреннюю логику и наглядность.

19 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Однако согласившись со второй мыслью, нам придется констатировать, что любая наука - натягивание совы на глобус, поскольку любая наука развивается и при получении новых знаний пересматривает устаревшие положения.

Но не любая наука может смело объяснять и оправдывать противоположные, взаимоисключающие позиции одновременно

21 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Диалектикой нельзя обосновать ложные посылы (например, что нет давления, нет классовой борьбы и пр.) Верные же посылы объяснить ею можно

Знатные споры были между правыми и левыми диалектиками, когда и те, и другие, опираясь на Гегеля, доказывали, первые - необходимость войны, вторые - недопустимость войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Вот этой приписку у вас не было в прежних тезисах.

Всегда старался это указывать. Если где-то забыл - моя вина.

7 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Нельзя составить формальную формулу нейросети, но можно эмулировать составление формальной формулы.
 

Не совсем понял, как это. Можете пояснить?

7 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

 

Полагаю, у нас просто разное понимание нейросетей. 

Опять-таки, можете описать свое понимание нейросетей? Это не чтобы прикопаться, а придти к общему понимаю и единой терминологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Я регулярно слышу этот пример сейчас от современных "диалектиков". Вот даже в этом треде прозвучал.

Верно. Но далее диапазон температурный настолько велик, что пример утрачивает внутреннюю логику и наглядность.

Но не любая наука может смело объяснять и оправдывать противоположные, взаимоисключающие позиции одновременно

Знатные споры были между правыми и левыми диалектиками, когда и те, и другие, опираясь на Гегеля, доказывали, первые - необходимость войны, вторые - недопустимость войны.

Так это вообще нормально. Это же лишь метод, а не истина в последней инстанции. И итоговый результат зависит от начальных посылок и целеположения. Просто при использование данного метода с большей вероятностью можно получить корректный результат (опять-таки, не истину в последней инстанции, а подходящую под заданную задачу модель), нежели без него. То есть его использование не гарантирует корректного результата, но повышает его вероятность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Так это вообще нормально. Это же лишь метод, а не истина в последней инстанции. И итоговый результат зависит от начальных посылок и целеположения.

Так я там с камрадом спорю о том, что диалектика - не наука.

А с вами мы говорили о том, что это единственный и всеобщий метод мышления и потому вообще данное слово не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Так я там с камрадом спорю о том, что диалектика - не наука.

Так и есть, сама диалектика - метод, не наука.

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

А с вами мы говорили о том, что это единственный и всеобщий метод мышления и потому вообще данное слово не нужно.

Да мы про это и не спорили, в общем-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Но не любая наука может смело объяснять и оправдывать противоположные, взаимоисключающие позиции одновременно

Знатные споры были между правыми и левыми диалектиками, когда и те, и другие, опираясь на Гегеля, доказывали, первые - необходимость войны, вторые - недопустимость войны.

Речь о меньшевиках-оборонцах, которые прикрывались Гегелем, но навязывали рабочим и крестьянам совершенно вредную для них идею - поддержку смертоносной империалистической бойни? В данном случае это лишь апелляция к Гегелю; действительно же империалистическая бойня не несёт той пользы для трудящихся, о которой говорили меньшевики-оборонцы (защита буржуазного Отечества).

Можно, конечно, развить мысль. Именно империалистическая война 1914-ого года стала последней каплей народного терпения, и из войны страна вышла под диктатурой пролетариата. Это и есть противоположные, взаимоисключающие стороны войны, но обе эти стороны имели место быть и ненаучно было бы умалчивать о них, а не объяснять их.
 

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Так я там с камрадом спорю о том, что диалектика - не наука.

Вообще, обосновать противоположные позиции может любая наука (в том числе формальная логика), если исходные данные ложны или если в ходе рассуждений нарушаются законы логики. Однако ложность исходных данных и нарушения логики противоречат научности.
Диалектика же добавляет следующее правило (по Ленину): рассмотрение предмета должно быть всесторонним. Таким образом, логика как наука без нарушения своих законов может игнорировать неудобные вопросы; диалектика же не имеет такого права. Если не ссылаться на Ленина (а подумать самостоятельно), то необходимо ли диалектике такое правило? Необходимо, потому что для того, чтобы действительно выявить закономерности, нельзя игнорировать неудобные вопросы.

Муссолини тоже был диалектиком, это верно. Однако он, получив при помощи диалектики знания об устройстве мира, нагло обманывал трудящихся (убеждая их в полезности корпоративизма), насаждал корпоративизм, хотя в действительности корпоративизм несет пользу корпорациям, а не трудящимся. 

18 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Верно. Но далее диапазон температурный настолько велик, что пример утрачивает внутреннюю логику и наглядность.

Наглядности действительно нет с первого взгляда. Внутренняя же логика не страдает, пример не противоречит отрицанию отрицания. При небольшом превышении качественного порога идет относительно медленный переход в качество (например, медленный отрыв молекул при близких к абсолютному нулю температурах); при значительном превышении порога идёт резкое, массовое изменение качества (например, интенсивное испарение при высоких температурах). Вообще любое сложное описание крайне ненаглядно, тем более, описание происходящих на молекулярном уровне процессов. Это действительно минус.


П.С. Под наукой подразумеваю всего лишь систему знаний, не нарушающую принципов научности (например, объективность). Можно назвать диалектику не наукой, а научным методом, смысл не сильно поменяется. Однако диалектика обладает широким арсеналом приёмов для того, чтобы назвать её всего лишь методом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Речь о меньшевиках-оборонцах, которые прикрывались Гегелем, но навязывали рабочим и крестьянам совершенно вредную для них идею - поддержку смертоносной империалистической бойни? В данном случае это лишь апелляция к Гегелю; действительно же империалистическая бойня не несёт той пользы для трудящихся, о которой говорили меньшевики-оборонцы (защита буржуазного Отечества).

Можно, конечно, развить мысль. Именно империалистическая война 1914-ого года стала последней каплей народного терпения, и из войны страна вышла под диктатурой пролетариата. Это и есть противоположные, взаимоисключающие стороны войны, но обе эти стороны имели место быть и ненаучно было бы умалчивать о них, а не объяснять их.
 

Вообще, обосновать противоположные позиции может любая наука (в том числе формальная логика), если исходные данные ложны или если в ходе рассуждений нарушаются законы логики. Однако ложность исходных данных и нарушения логики противоречат научности.
Диалектика же добавляет следующее правило (по Ленину): рассмотрение предмета должно быть всесторонним. Таким образом, логика как наука без нарушения своих законов может игнорировать неудобные вопросы; диалектика же не имеет такого права. Если не ссылаться на Ленина (а подумать самостоятельно), то необходимо ли диалектике такое правило? Необходимо, потому что для того, чтобы действительно выявить закономерности, нельзя игнорировать неудобные вопросы.

Муссолини тоже был диалектиком, это верно. Однако он, получив при помощи диалектики знания об устройстве мира, нагло обманывал трудящихся (убеждая их в полезности корпоративизма), насаждал корпоративизм, хотя в действительности корпоративизм несет пользу корпорациям, а не трудящимся. 

Наглядности действительно нет с первого взгляда. Внутренняя же логика не страдает, пример не противоречит отрицанию отрицания. При небольшом превышении качественного порога идет относительно медленный переход в качество (например, медленный отрыв молекул при близких к абсолютному нулю температурах); при значительном превышении порога идёт резкое, массовое изменение качества (например, интенсивное испарение при высоких температурах). Вообще любое сложное описание крайне ненаглядно, тем более, описание происходящих на молекулярном уровне процессов. Это действительно минус.


П.С. Под наукой подразумеваю всего лишь систему знаний, не нарушающую принципов научности (например, объективность). Можно назвать диалектику не наукой, а научным методом, смысл не сильно поменяется. Однако диалектика обладает широким арсеналом приёмов для того, чтобы назвать её всего лишь методом.

ИМХО, вы путаете метод и методологию. Смысл сильно поменяется. Метод не является наукой, наукой может быть наука о методе, то есть о том, как его корректно использовать, расширять и т.д.  Т.е. метод - инструмент (молоток), методолгия - наука о методе (кау использовать молоток).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Речь о меньшевиках-оборонцах, которые прикрывались Гегелем, но навязывали рабочим и крестьянам совершенно вредную для них идею - поддержку смертоносной империалистической бойни? В данном случае это лишь апелляция к Гегелю

Нет. Правые гегельянцы - это первая половина и середина 19 века.

Это те люди, которые дали идеологическое обоснование прусскому милитаризму в период объединения Германии.

Ты уже о поздних последователях говоришь.

3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Наглядности действительно нет с первого взгляда.

И со второго, и с третьего. Вот натягивание совы на глобус есть совершенно наглядное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/29/2021 в 14:32, Данжеон Хантер сказал:

Диалектика является наукой (диалектика это вид науки) - и поэтому все характерные черты науки принадлежат диалектике.

В 1/30/2021 в 23:32, ScaramouchRain сказал:

Диалектика и есть самый полный метод создания моделей, который включает в себя все остальные "методы".

Решил посмотреть определения, в основном БСЭ:

Спойлер

Диалектика [греч. dialektiké (téchnе) - искусство вести беседу, спор, от dialégomai - веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Закономерность - Coвepшeннo нeoбxoдимaя, знaчимaя, пoвтopяющaяcя взaимнaя cвязь явлeний peaльнoгo миpa
Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики.
Противоположность, один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.
Единство - Oбщнocть, пoлнoe cxoдcтвo
борьба -  Cpaжaтьcя или cocтязaтьcя, cтpeмяcь пoбeдить 
Противоположнoсть - Пpeдмeт или явлeниe, пoлнocтью pacxoдящeecя co cpaвнивaeмым, coвepшeннo c ним нecxoднoe.
Исключить - удалить, не допустить.
Становления - Boзникнoвeниe, oбpaзoвaниe чeгo-нибyдь в пpoцecce paзвития.

Как я в итоге понял:
Диалектика - теория о законах возникновения и развития почти всего, содержащая аксиому, (которая указывает), что причной "возникновения и развития" является взаимодействие разных объектов/явлений при котором они стремяться уничтожить/убрать друг друга, но при этом объекты/явления внутренне идентичны.

Мне непонятно опредление "противоречия". Как объекты/явления могут быть разные и в то же время "внутренне идентичны"?

Кстати, по словарю Кембриджа:
Диалектика - способ найти истину, рассматривая противоположные теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Решил посмотреть определения, в основном БСЭ:

  Определения (Скрыть содержание)

Диалектика [греч. dialektiké (téchnе) - искусство вести беседу, спор, от dialégomai - веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.

Закономерность - Coвepшeннo нeoбxoдимaя, знaчимaя, пoвтopяющaяcя взaимнaя cвязь явлeний peaльнoгo миpa
Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики.
Противоположность, один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия.
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.
Единство - Oбщнocть, пoлнoe cxoдcтвo
борьба -  Cpaжaтьcя или cocтязaтьcя, cтpeмяcь пoбeдить 
Противоположнoсть - Пpeдмeт или явлeниe, пoлнocтью pacxoдящeecя co cpaвнивaeмым, coвepшeннo c ним нecxoднoe.
Исключить - удалить, не допустить.
Становления - Boзникнoвeниe, oбpaзoвaниe чeгo-нибyдь в пpoцecce paзвития.

Как я в итоге понял:
Диалектика - теория о законах возникновения и развития почти всего, содержащая аксиому, (которая указывает), что причной "возникновения и развития" является взаимодействие разных объектов/явлений при котором они стремяться уничтожить/убрать друг друга, но при этом объекты/явления внутренне идентичны.

Сама по себе диалектика - метод мышления. Под этим словом часто понимают и науку о диалектике, т.е. ее методологию.

Цитата


Мне непонятно опредление "противоречия". Как объекты/явления могут быть разные и в то же время "внутренне идентичны"?

 

Язык диалектики не очень соотносится с формальнологическим. На самом деле, все достаточно просто. Например, элемент множества является противоречием (отрицанием, дополнением) для других элементов множества (он не есть остальные элементы). В этом противоречие. А единство в том, что без этого элемента не будет самого множества, будет уже другое множество, без этого элемента. То есть единство и противоположность здесь есть свойства принадлежности модельному множеству, а не то, что объекты там как-то "дерутся" между собой. Они в движении могут конкурировать, но все равно вместе составляют единую сущность, модельное множество. В философии используется свой язык для описания всего этого.

Цитата


Кстати, по словарю Кембриджа:
Диалектика - способ найти истину, рассматривая противоположные теории.

Т.е. противоположные модели, и восходя от абстрактного представления, данного в этих моделях к конретному объекту с тем, чтобы построить модель высшего порядка или взглянуть на конкретный объект исследования с другой стороны и построить совершенно новую его абстракцию, выделяя новые его существенные свойства, важные лля наших целей исследования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Например, элемент множества является противоречием (отрицанием, дополнением) для других элементов множества (он не есть остальные элементы). В этом противоречие. А единство в том, что без этого элемента не будет самого множества, будет уже другое множество, без этого элемента

Множество - это то по какому свойству/свойствам мы объеденили элементы, логично, что по остальным свойствам элементы будут отличны, иначе мы бы их не идентифицировали, как разные. Например, множество "красный" будет содержать красный круг и квадрат, св-во цвет одинаковое, форма разная, мы идентифицируем элементы по форме, т.к. по цвету они не отличимы.
Далее, как мы знаем в определении из БСЭ вигурирует" противоположных ", а это "пoлнocтью pacxoдящeecя". Т.е. элемент множества уже не может быть противоположностью, т.к. задав его в одном множестве мы уже заявили, что хотя бы по одному св-ву он идентичен.

Следовательно, с учетом ваших поправок опредлние противоречия следующее:
Противоречие 1) диалектическое - взаимодействие противоположных разных, предметов и явлений, которые находятся в одном множестве , выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания.

Ещё вопрос к "выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания", я правильно понимаю, что это просто аксиома и никак не выводилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Далее, как мы знаем в определении из БСЭ вигурирует" противоположных ", а это "пoлнocтью pacxoдящeecя". Т.е. элемент множества уже не может быть противоположностью, т.к. задав его в одном множестве мы уже заявили, что хотя бы по одному св-ву он идентичен.

Тут проблема в понимании о чём идёт речь.

В данном случае речь идёт о том на каком принципе основано множество. Так множество идентично по одному признаку (свойству), по которому оно и определено, но в этом множестве его составляющие не идентичны и они различаются, а значит могут быть противоположны по другому признаку.

На мой взгляд это вполне очевидно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

противоположны по другому признаку

Именно. Красный - противоположен зеленому. Но как только мы сказали "красный круг" и "зеленый круг", мы уже не говорим о противоположностях. Да, они разные, но не противоположны. Можно сказать "красный круг" и "зелёный квадрат" - они противоположны. Но они не лежат в одном множестве. Как только вы добавите "красный бумажный круг" и "зелёный бумажный квадрат" - опять, элементы разные, но не противоположны, и т.д.

Т.е. если вы утверждаете, что элемент противоположен другому по какому-то свойству, то зачем потом вы притягиваете другое свойство по которому они совпадают?

Допустим, мы изменим определение "противоположность" и примем, что "красный круг" и "зелёный круг" противоположны. Т.е. Противоположность не совпадение хотя бы по одному из свойств, то тогда все уникальные элементы - противоположности. Но тогда "противоположность" будет синонимом "разный". И мы опять прихоим к тому определению, что я дал выше.

Или вся мудрость диалектики и заключается в утверждении: "кажущиеся нам противоположные элементы, обязательно обладают общим свойством (просто его ещё не нашли)"?
 

Изменено пользователем AndrewDvizhok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, AndrewDvizhok сказал:
2 часа назад, Van-Weyden сказал:

противоположны по другому признаку

Именно. Красный - противоположен зеленому. Но как только мы сказали "красный круг" и "зеленый круг", мы уже не говорим о противоположностях. Да, они разные, но не противоположны. Можно сказать "красный круг" и "зелёный квадрат" - они противоположны. Но они не лежат в одном множестве. Как только вы добавите "красный бумажный круг" и "зелёный бумажный квадрат" - опять, элементы разные, но не противоположны, и т.д.

Какая-то фигня.

Красный противоположен зелёному в каком-то конкретном случае.

Пример: Есть люди которых разбивают на две команды для проведения соревнования. Одна команда в красном, другая в зелёном. В данном случае красный цвет является противоположным зелёному так как определяет соперника (некоторое множество людей, находящихся в другой команде).

Любое множество оно составляется на основе определённого признака. Везде есть свои классификации, взять к примеру животных. Есть множество животных, в это множество входит другое множество травоядные и ещё одно множество хищники. Они противоположны по своему рациону. Так же можно разделить множество животных на разные подмножества согласно тем или иным критериям. 

По какому признаку ты противопоставляешь красный и зелёный, мне непонятно. 

Вот опровержение твоего тезиса:

Цитата

Но как только мы сказали "красный круг" и "зеленый круг", мы уже не говорим о противоположностях.

Применительно к светофору, это противоположности. Красный круг- стой, зелёный круг - иди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Van-Weyden сказал:

По какому признаку ты противопоставляешь красный и зелёный, мне непонятно.

Я исхожу из определения:

15 часов назад, AndrewDvizhok сказал:

Противоположнoсть - Пpeдмeт или явлeниe, пoлнocтью pacxoдящeecя co cpaвнивaeмым, coвepшeннo c ним нecxoднoe.

"Красный" полностью расходится с "зелёный". А вот "красный круг" и "зелёный круг" уже не полностью расходятся.

27 минут назад, Van-Weyden сказал:

Применительно к светофору, это противоположности. Красный круг- стой, зелёный круг - иди

32 минуты назад, Van-Weyden сказал:

люди которых разбивают на две команды

32 минуты назад, Van-Weyden сказал:

травоядные и ещё одно множество хищники. Они противоположны по своему рациону

Т.е. чтобы понять, что является проивоположностью, а что нет, надо кажый раз у диалектика спрашивать? 
Вот пример множества:

asdfasdf.png

Какие из элементов противоположны?

32 минуты назад, Van-Weyden сказал:

можно разделить множество животных на разные подмножества

Можно и диалектика тут не нужна. 

Давайте сконцентрируемся пока на термине "противоположность". Как я, без ваших подсказок, смогу понять, что два элемента множества противоположны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, AndrewDvizhok сказал:
43 минуты назад, Van-Weyden сказал:

По какому признаку ты противопоставляешь красный и зелёный, мне непонятно.

Я исхожу из определения:

Я видимо что-то упустил. Откуда взято определение?

5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Т.е. чтобы понять, что является проивоположностью, а что нет, надо кажый раз у диалектика спрашивать? 

Нет. Всё довольно формализовано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Van-Weyden сказал:

Я видимо что-то упустил. Откуда взято определение?

А ты дай то, которым сам пользуешься. И сразу проще обсуждать станет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Какие из элементов противоположны?

Критерии мне дай по которым я буду ориентироваться.

В любой задаче есть условия.

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

А ты дай то, которым сам пользуешься. И сразу проще обсуждать станет.

Мне нужно понять в каком контексте дано определение. Следовательно нужно понимать откуда оно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти