Диалектика и марксизм

[ScaramouchRain 2]

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

С чего бы это?

Другого метода мышления нет.

1 час назад, Tachkin сказал:

Во-первых, добро пожаловать в клуб отрицателей диалектики. Абстрагирование никак не связано с логикой, из этого делаю вывод, что диалектическая логика не существует?

Во-вторых, а корректное построение моделей, корректное абстрагирование вообще, без применения диалектики возможно? Что вообще ограничивает понятие диалектика в понятии абстрагирования как такового? Почему я должен пользоваться не полным набором методов абстрагирования, а каким то ограничением их множества - диалектикой? Такая позиция похожа на то, как веганы запрещают нормальным людям есть салат, потому как это веганская еда )

Абстрагирование никак не связано с формальной логикой, но связано с диалектической. 

1 час назад, Tachkin сказал:

Во-первых, добро пожаловать в клуб отрицателей диалектики. Абстрагирование никак не связано с логикой, из этого делаю вывод, что диалектическая логика не существует?

Во-вторых, а корректное построение моделей, корректное абстрагирование вообще, без применения диалектики возможно? Что вообще ограничивает понятие диалектика в понятии абстрагирования как такового? Почему я должен пользоваться не полным набором методов абстрагирования, а каким то ограничением их множества - диалектикой? Такая позиция похожа на то, как веганы запрещают нормальным людям есть салат, потому как это веганская еда )

Диалектика и есть самый полный метод создания моделей, который включает в себя все остальные "методы".

[ScaramouchRain 2]

1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Тогда не нужно приводить примеры из физики. И как это происходит в диалектике? Например в программировании есть понятие "наследование". Т.е. я могу построить модель (класс), а далее усложнять его создавать новую модель (класс) с добавлением новых свойств. Вот только софт на одной логике работает и никакой диалектики там нет.

Про примеры про кипение воды не ко мне. Могу привести другой пример из физики, про фотоны. В одних экспериментах они ведут себя как частицы, в других - кау волна. Диалектически можно сделать вывод, что они не то и не другое, а что-то более сложное, какая-то зитрая форма материи-энергии.

1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Т.е. есть суждение А (слоны розовые) и его отрицание не-А (слоны не розовые), и их объеднинеие составит все множество (всех слонов независимо от цвета). Диалектика дублирует формальную логику?

У тебя есть нужда построить более сложную модель слонов? Например, появляются какие-то не млекопитающие. Тогда из универсума слонов нало выйти на более высокий уровень абстракции и понять, что мир не органичивается одними слонами, а есть, например, птицы. Или там насекомые.

1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Но при чем тут диалектика? Вы начинаете все объяснять терминами физики. Более того, явление "период полураспада" не объяснить накоплением чего-то там. Ядро при распаде, не получает никакой энерии. 

Самое забавное, что диалектика бесполезна, т.к. все свойства вещества "диалектично" можно будет объяснить только после физиков/химиков. Например, нашли в космосе вещество Х, это вещество твердое при 0 K, что диалектика может рассказать об этом веществе? Вот пока физики/химики с ним не покапаются, ничего вы диалектичеки о нем не скажете.

 

Мне это напоминает "вот если долго делать, тогда точно случится", вот только непонятно, что делать, и что случится.
Вот лучше уж из системного анализа брать хороший момент. "В системе могут возникнуть свойства не присущие её элементам", Например, одна молекула воды не обладает поверхностным натяжением, а капля воды - обладает.

Вот тут вообще не понял. Программисты пишут диалектичный код (кстати, выходит я диалектик) и магическим образом выполняют его на железе, которое может только в формальную логику?

Причем тут писание кода? Я говорю про программиста как автора модели. А код и слабый ИИ может написать. Ценность хорошего программиста состоит не в том, что он код пишет, а что он модели умеет строить. Это я тебе как программист с 20ти летним стажем говорю. Быдлокодер - самый малоценный кадр, а вот архитектор - другой коленкор.

1 час назад, AndrewDvizhok сказал:

Хм.. а постройте, пожалуйста, диалектически абстрактную модель автомобиля?

Легко. Если исследуем, например, динамику авто, то достаточно только простейшей модели повозки на колесах, а если исследуем динамические процессы внутри авто - строим модель взаимодействия систем внутри авто, исключая из рассмотрения воздействие с другими авто, например. Если нужно исследовать прочностные  характиристики, строим прочностную модель, исключая из рассмотрения электрическую систему авто. Диалектика не набор рецептов и формальных правил, поэтому ее и нельзя формально запрограммировать и слабый ИИ в нее не может.

[Sha-Yulin 5 941]

10 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Другого метода мышления нет.

Вопрос был о другом.

Раз ты не понял, попробую перефразировать.

Почему только диалектика даёт возможность переходить от простых моделей к сложным?

Нет, демагогический приём, когда сначала объявляем, что другие методы мышления не дают Х возможности, затем дополняем, что вот наш метод даёт Х возможность и делаем вывод - мне знаком. Но хотелось более доказательной аргументации.

[Tachkin 522]

11 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Диалектика и есть самый полный метод создания моделей, который включает в себя все остальные "методы".

У нас есть ряд методов абстрагирования. Для облегчения оперирования ими в речи, мы все множество методов и методик абстрагирования назвали "абстрагирование".

Просто, лаконично и понятно.

Ты же вводишь новое понятие "диалектика" и говоришь, что определяешь данное понятие как все множество методов и методик абстрагирования, но вот прям вообще все.

итого, у нас есть два понятия, которые описывают одно и то же множество.

У меня возникает закономерный вопрос: нафига?

[ScaramouchRain 2]

5 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Вопрос был о другом.

Раз ты не понял, попробую перефразировать.

Почему только диалектика даёт возможность переходить от простых моделей к сложным?

Нет, демагогический приём, когда сначала объявляем, что другие методы мышления не дают Х возможности, затем дополняем, что вот наш метод даёт Х возможность и делаем вывод - мне знаком. Но хотелось более доказательной аргументации.

Какие альтернативы есть?

4 часа назад, Tachkin сказал:

У нас есть ряд методов абстрагирования. Для облегчения оперирования ими в речи, мы все множество методов и методик абстрагирования назвали "абстрагирование".

Просто, лаконично и понятно.

Ты же вводишь новое понятие "диалектика" и говоришь, что определяешь данное понятие как все множество методов и методик абстрагирования, но вот прям вообще все.

итого, у нас есть два понятия, которые описывают одно и то же множество.

У меня возникает закономерный вопрос: нафига?

Вообще-то, сначала появилась понятие о диалектике. Так что это не я ввожу, а вы, вводя абстрагирование, хотя по сути между ними нет никакой разницы.

[ScaramouchRain 2]

4 часа назад, Tachkin сказал:

У нас есть ряд методов абстрагирования. Для облегчения оперирования ими в речи, мы все множество методов и методик абстрагирования назвали "абстрагирование".

Просто, лаконично и понятно.

Ты же вводишь новое понятие "диалектика" и говоришь, что определяешь данное понятие как все множество методов и методик абстрагирования, но вот прям вообще все.

итого, у нас есть два понятия, которые описывают одно и то же множество.

У меня возникает закономерный вопрос: нафига?

Да, и еще. Ты воспринимаешь абстрагирование исключительно как движение от конкретного к абстрактному, а нужно еще и обратное движение, от асбтрактного к конкретному с тем, чтобы на конкретный предмет можно было посмотреть с другой стороны и построить либо абстракцию высшего порядка, либо некую "побочную" абстракцию, когда открываешь что-то новое в предмете. Открытия и прорывы именно так и происходят. Например, теория относительности яаилась диалектическим развитием ньютоновской как более высшая абстракция.

[Tachkin 522]

21 минуту назад, ScaramouchRain сказал:

Вообще-то, сначала появилась понятие о диалектике. Так что это не я ввожу, а вы, вводя абстрагирование, хотя по сути между ними нет никакой разницы.

Ну, такое... Может это от того, что у тебя определение диалектики отличается от определений диалектики всех остальных диалектиков?

Не видел и не читал ни одного диалектика, который бы выдвигал определение диалектики как методов и инструментов абстрагирования.

12 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Да, и еще. Ты воспринимаешь абстрагирование исключительно как движение от конкретного к абстрактному

Че это? В смысле: на основании чего сделан такой вывод? 

Я же уже говорил, что движение по уровням абстракции воспринимаю как вверх так и вниз. То же мне секрет Полишинеля.

[ScaramouchRain 2]

1 час назад, Tachkin сказал:

Ну, такое... Может это от того, что у тебя определение диалектики отличается от определений диалектики всех остальных диалектиков?

Не видел и не читал ни одного диалектика, который бы выдвигал определение диалектики как методов и инструментов абстрагирования.

В этом проблема философов-диалектиков, они очень часто варятся в собственном соку. И используют несколько иную терминологию, что, в общем-то, нормально для отдельной науки. Методы моделирования, появившееся в естественных  науках, в принципе, являются упрощенными/адаптированными вариантами диалектических рассуждений, появившихся первоначально в философии.

Цитата

Че это? В смысле: на основании чего сделан такой вывод? 

Я же уже говорил, что движение по уровням абстракции воспринимаю как вверх так и вниз. То же мне секрет Полишинеля.

Ты сдишком буквально все воспринимаешь. Иерахия типа is-a или part-of не всегда полностью описывает диалектическую иерархию. Проблема диалектики в том, что она не формализована, но это лишь потому, что способы человеческих рассуждений в общем случае нельзя формализовать. Если бы это было возможно, то можно было бы запрлграммировать рассуждающую машину, использовав исключительно формальную логику, но даже для слабого ИИ это уже не так, там используется пусть и псевдо, но весовая случайность. И даже для слабого ИИ нельзя в общем случае сказать, как он пришел к решению. С сильным ИИ все еще сложнее.

Изменено 31 января, 2021 пользователем ScaramouchRain

[Sha-Yulin 5 941]

1 час назад, ScaramouchRain сказал:

Какие альтернативы есть?

1. Не называть всё диалектикой и не приписывать ей всё.

2. Объявить, что диалектика, это всё сущее (всё есть бог!) и более не возвращаться к её поминанию всуе, называя различные вещи и явления своим именами без добавления, что это диалектика.

[ScaramouchRain 2]

6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

1. Не называть всё диалектикой и не приписывать ей всё.

2. Объявить, что диалектика, это всё сущее (всё есть бог!) и более не возвращаться к её поминанию всуе, называя различные вещи и явления своим именами без добавления, что это диалектика.

Никто не называет диалектику богом. Это всего лишь метод мышления, не больше и не меньше. Тот, кто говрит, что диалектика бог, просто ничего в ней не понимает.

Правда это не отменяет того факта, что в общем смысле, диалектика фактически единственный метод мышления, доступный человеку, других нет, все остальные являются подмножеством диалектики, включая формальную логику, которую почему-то любят абсолютизировать. Хотя логик существует много. Даже в программировании. Я, например, работаю над компилятором, очень известным и широко используемом, так даже там уже используется не формальная двузначная (булева) логика, а трёхзначная - истина, ложь и неопределенное значение. Да и в жизни мы редко чистую двузначную логику редко используем, ответ "не знаю" вполне катит за третье значение.

[Sha-Yulin 5 941]

1 минуту назад, ScaramouchRain сказал:

Никто не называет диалектику богом. Это всего лишь метод мышления, не больше и не меньше. Тот, кто говрит, что диалектика бог, просто ничего в ней не понимает.

Правда это не отменяет того факта, что в общем смысле, диалектика фактически единственный метод мышления, доступный человеку, других не

Вот ровно про это я тебе и писал!

Раз всё мышление человека есть диалектика, то это синонимы. И само слово "диалектика" не нужно, ибо достаточно сказать "мышление человека". а про бога - это юмор. Ибо сам подход именно из теологии.

Ты сейчас только что сам показал, что термин диалектика лишён самостоятельного смысла и не нужен.

[ScaramouchRain 2]

13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот ровно про это я тебе и писал!

Раз всё мышление человека есть диалектика, то это синонимы. И само слово "диалектика" не нужно, ибо достаточно сказать "мышление человека". а про бога - это юмор. Ибо сам подход именно из теологии.

Ты сейчас только что сам показал, что термин диалектика лишён самостоятельного смысла и не нужен.

Ну в каком-то смысле так наверное можно сказать. Просто есть научный термин, который существует давно и используется в философии. И было бы неплохо иметь теоретическое строгое изложения метода мышления, не в изложении Гегеля, а более современным научным языком, придерживаясь материалистической точки зрения. Хуже от этого не будет, только лучше, появится возможность нормально объясняться, не споря о терминологии.

[Tachkin 522]

2 часа назад, ScaramouchRain сказал:

Хотя логик существует много. Даже в программировании. Я, например, работаю над компилятором, очень известным и широко используемом, так даже там уже используется не формальная двузначная (булева) логика, а трёхзначная - истина, ложь и неопределенное значение. Да и в жизни мы редко чистую двузначную логику редко используем, ответ "не знаю" вполне катит за третье значение.

Камрад, может, конечно неосознанно, но ты в своем высказывании приравниваешь формальную логику и двоичную (нарушая закон тождества). Формальная - сиречь с обозначенными правилами, к ней относится и двоичная, и троичная как часть любой многозначной, так и четкая и нечеткая множества логик.

Далее говоришь, что диалектика уже не про абстрагирование, а про научный подход целиком: то есть и формальная логика там и абстрагирование там и все на свете тоже там.

Зачем понятие с такими неопределенными границами? Причем эти границы понятия у тебя расширяются со временем как вселенная.

20 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Могу привести другой пример из физики, про фотоны. В одних экспериментах они ведут себя как частицы, в других - кау волна. Диалектически можно сделать вывод, что они не то и не другое, а что-то более сложное, какая-то зитрая форма материи-энергии.

По последним исследованиям, частица - волна сверхвысокой частоты.

[ScaramouchRain 2]

29 минут назад, Tachkin сказал:

Камрад, может, конечно неосознанно, но ты в своем высказывании приравниваешь формальную логику и двоичную (нарушая закон тождества). Формальная - сиречь с обозначенными правилами, к ней относится и двоичная, и троичная как часть любой многозначной, так и четкая и нечеткая множества логик.

У меня просто сложилось впечатление, что очень часто в спорах имеют в виду именно бинарную логику.

Цитата

Далее говоришь, что диалектика уже не про абстрагирование, а про научный подход целиком: то есть и формальная логика там и абстрагирование там и все на свете тоже там.

Она просто включает все вообще, но основа там (условно говоря, научная новизна, для позапрошлого века, конечно) - метод построения абстракций, причем именно восхождение от простейших абстракций к более сложным.

Цитата

Зачем понятие с такими неопределенными границами? Причем эти границы понятия у тебя расширяются со временем как вселенная.

Затем, что человеческое мышление неформализовано и метод будет таким же неформализованным, в самом общем  случае. В некоторых случаях его можно формализовать до формальной логики. Это как с классификацией грамматик. Есть автоматные грамматики, затем есть класс контекстно-свободных грамматик, который включает автоматные, и контекстно-зависимые, которые включают предыдущие две.

Цитата

По последним исследованиям, частица - волна сверхвысокой частоты.

То есть и не совсем волна, и не частица, а что-то более высокого уровня, что-то, что проявляет себя и как частица, и как волна. При этом, скорее всего, даже эта новая модель будет неполна, так как иначе нарушается принцип бесконечности познания.

[AndrewDvizhok 434]

3 часа назад, ScaramouchRain сказал:

человеческое мышление неформализовано

Уже доказано? Кем, когда, где труды почитать?

7 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Я, например, работаю над компилятором, очень известным и широко используемом, так даже там уже используется не формальная двузначная (булева) логика, а трёхзначная - истина, ложь и неопределенное значение

И как ваш компилятор обработает выражение:
if(неопредленное значение) { блок А }else{ блок Б }
А в JavaScript - true, false, undefined, null, NaN. Это пятизначная логика выходит? А если все типы втолкать в оператор условия?
Можно ещё вспомнить, что железо работает на булевой логике, а вы на нем как-то трехзначную запустили.
 

 

[ScaramouchRain 2]

5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Уже доказано? Кем, когда, где труды почитать?

Можете составить формальную программу, описывающую человеческое сознание? Или логический предикат? Написать формальную программу, описывающую человеческое мышление? Да банально научить программу моделировать предметную область в общем случае? Вперед, человечество вам будет благодарно.

5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

И как ваш компилятор обработает выражение:
if(неопредленное значение) { блок А }else{ блок Б }
А в JavaScript - true, false, undefined, null, NaN. Это пятизначная логика выходит? А если все типы втолкать в оператор условия?

 

Банально, неопределённое условие - неопределнное поведение, весь блок можно оптимизировать (удалить). В рантайме - случайное, неопределнное выполнение, в зависимости от мусора в памяти. Это соответствует понятию undefined behavior стандарта языка C++.

5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

 

Можно ещё вспомнить, что железо работает на булевой логике, а вы на нем как-то трехзначную запустили.
 

Мда, это уже совсем несерьезно. Железо использует двоичную систему счисления (и то не всякое, про троичные компьютеры вы видно вообще не слышали), используя ее вы можете и троичную эмулировать, и 8ричную, и 16ричную. Просто вместо одного бита используйте 2 для троичной или четверичной системы счисления.

 

5 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

 

[AndrewDvizhok 434]

7 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Можете составить формальную программу, описывающую человеческое сознание?

Никита Сергееич, перелогинтесь.

Спойлер

 

Как ловко-то, можно сразу много чего доказать. Например, человек не способен полететь на Марс, вот вы же не можете, верно же? А также, что Бог есть, вы же не сможете доказать его отсутсвие?

7 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Банально, неопределённое условие - неопределнное поведение, весь блок можно оптимизировать (удалить)

И зачем, тогда сдалось ваше "неопределенное" значение, если я должен удалять все блоки с ним?

7 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Просто вместо одного бита используйте 2

Именно, используя много простых бинарных битов, можно эмулировать любую логику, кроме диалектики разумеется.

Вообщем, ваше "Можете составить формальную программу, описывающую человеческое сознание?", прекрасно показывает, что вы человек религиозный и вместо Бог у вас "диалектика". А с религиозными людми спорить бесполезно. Если вера человеку помогает жить, то на здоровье, я только рад, но не надо её навязывать другим.

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем AndrewDvizhok

[Sha-Yulin 5 941]

9 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Можете составить формальную программу, описывающую человеческое сознание?

А что уникального и непонятного в человеческом сознании?

[ScaramouchRain 2]

3 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Никита Сергееич, перелогинтесь.

  Л - логика (Скрыть содержание)

 

Как ловко-то, можно сразу много чего доказать. Например, человек не способен полететь на Марс, вот вы же не можете, верно же? А также, что Бог есть, вы же не сможете доказать его отсутсвие?

И зачем, тогда сдалось ваше "неопределенное" значение, если я должен удалять все блоки с ним?

Именно, используя много простых бинарных битов, можно эмулировать любую логику, кроме диалектики разумеется.

Вообщем, ваше "Можете составить формальную программу, описывающую человеческое сознание?", прекрасно показывает, что вы человек религиозный и вместо Бог у вас "диалектика". А с религиозными людми спорить бесполезно. Если вера человеку помогает жить, то на здоровье, я только рад, но не надо её навязывать другим.

Почитайте любую книжечку по ИИ, молодой человек, прежде чем такими обвинениями кидаться. Ваша агрессивная необразованность вас и погубит.

[ScaramouchRain 2]

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

А что уникального и непонятного в человеческом сознании?

Хм, мы до сих пор не понимаем, как оно работает, нет формальных правил описаний его работы. Даже слабый ИИ использует не формальную логику,а минимум псевдослучайные преобразования входных сигналлв, в которых нельзя сказать, как ИИ пришел к результату. С сильным ИИ все еще хуже, даже подступов пока не видно. Разработчики просто увеличивают количество узлов в сети нейронов, надеясь что это даст кумулятивный эффект, но без общего понимания, почему и как все это устроено.

И да, формальных правил описаний работы сознания и мышления нет, по крайне мере пока. А это значит, что само мышление (опять-таки, по крайней мере, пока) неформально и не поддадется формально-логическому моделированию.

[Sha-Yulin 5 941]

11 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Хм, мы до сих пор не понимаем, как оно работает, нет формальных правил описаний его работы.

Да ну ладно. Отсутствие полной картины никак не означает полного непонимания.

Во всю манипулируют сознание как отдельного человека, так и групп. Направляют процесс мышления, вбивают инстинкты и шаблоны поведения.

14 минут назад, ScaramouchRain сказал:

в которых нельзя сказать, как ИИ пришел к результату. С сильным ИИ все еще хуже, даже подступов пока не видно.

О! Как у человека получается!

14 минут назад, ScaramouchRain сказал:

да, формальных правил описаний работы сознания и мышления нет, по крайне мере пока. А это значит, что само мышление (опять-таки, по крайней мере, пока) неформально и не поддадется формально-логическому моделированию.

А когда смоделируют - мышление резко станет формальным? С чего это "а значит"? Ни как из одного не вытекает другое.

[ScaramouchRain 2]

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Да ну ладно. Отсутствие полной картины никак не означает полного непонимания.

Именно, вопрос даже не в полном понимании, а просто  даже в частичном представлении. Сейчас просто моделируют нейронную сеть (чисто механически), но как результат получается - неясно.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Во всю манипулируют сознание как отдельного человека, так и групп. Направляют процесс мышления, вбивают инстинкты и шаблоны поведения.

Это все работает условно, не всегда, не на всех людях. То есть даже здесь не подходит  под критерий истинности, который при истинном условии всегда должен давать истинный результат.

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

О! Как у человека получается!

А когда смоделируют - мышление резко станет формальным? С чего это "а значит"? Ни как из одного не вытекает другое.

Да, так и есть. Например, не доказано что класс задач NP равен или не равен классу задач P. Но это не мешает почти всем математикам мира считать, что они не равны, пока не доказано обратное. На этом вся криптография с открытым ключом держится.

И не все задачи можно решить формальными методами. Есть классическая задача останова программы, которая не решается формальными методами. Т.е. было формально доказано, что в общем случае нельзя формально доказать, завершится программа или нет. Используют неформальные методы, эвристики и т.д., чтобы хоть как-то проанализировать программу, но чаще всего сдаются, говоря, что ничего нельзя сделать.

Теория автоматического доказательства корректности программ из-за этого в общем виде формально неразрешима, поэтому приходится полагаться на неформальный человеческий разум.

[AndrewDvizhok 434]

9 минут назад, ScaramouchRain сказал:

А это значит, что само мышление (опять-таки, по крайней мере, пока) неформально и не поддадется формально-логическому моделированию.

Ну, вот уже видим, как это:

16 часов назад, ScaramouchRain сказал:

Затем, что человеческое мышление неформализовано и метод будет таким же неформализованным, в самом общем  случае.

плавно переходит в:
Затем, что человеческое мышление пока неформализовано и метод будет таким же пока неформализованным, в самом общем  случае.

18 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Почитайте любую книжечку по ИИ

Ну вот первая которая мне попалась https://www.amazon.in/Life-3-0-Max-Tegmark/dp/024123719X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1519711612&sr=1-1&keywords=life+3.0 
Возможно, автор докажет невозможность ИИ в книге, но в краткой рецензии написано, что он описывает, как изменится мир с ИИ. Т.е. создание ИИ для автора, просто принят как факт. 

25 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Хм, мы до сих пор не понимаем, как оно работает, нет формальных правил описаний его работы

Но при этом прекарсно формализованы отдельные функции. Распзнование речи, текста, изображения. Генерация речи, теста, изоброжения. Вот тут ИИ фантазирует лица https://thispersondoesnotexist.com/ 

27 минут назад, ScaramouchRain сказал:

в которых нельзя сказать, как ИИ пришел к результату.

Это почему? Вот нарисовали, как идут сигналы Neural Network 3D Simulation - YouTube
Просто какой смысл непосредственно видеть/знать как ИИ пришел к результату? Особенно, если цепочка будет очень большая, зачем человеку её в голове держать? Что это даст? 
Всякие ООП, ФП и пр. как раз и придуманы, чтобы в голове не держать всю логику кода. И нейросеть придумана, как раз с целью не руками крутить параметры уравнений, а чтобы оно само настроилсоь на обучающей выборке. 

 

[Sergey-17 94]

4 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

Никита Сергееич, перелогинтесь.

  Л - логика (Показать содержание)

 

И зачем, тогда сдалось ваше "неопределенное" значение, если я должен удалять все блоки с ним?

Это полезный параметр, который в цифровой схемотехнике и программировании применяется многие десятилетия и в таблице истинности обозначается "Х". Используется как раз для оптимизации двоичных логических схем и программ. Правда называть из-за этого логику "троичной" пока еще никто не догадался.

Вообще есть элементы, которые так и называются — "элемент с тремя состояниями" (в таблице истинности состояние обозначается "Z"). Правда к "троичной" логике это тоже никакого отношения не имеет. Просто схемное решение, позволяющее объединять логические элементы по выходу на общей шине.

4 часа назад, AndrewDvizhok сказал:

  Л - логика (Показать содержание)

 

Именно, используя много простых бинарных битов, можно эмулировать любую логику, кроме диалектики разумеется.

Простейший пример — АЦП/ЦАП, где с помощью двоичной логики эмулируется "многотысячезначная". А есть еще аналоговые вычислительные машины, где вообще понятия "разрядности" нет.

59 минут назад, ScaramouchRain сказал:

Разработчики просто увеличивают количество узлов в сети нейронов, надеясь что это даст кумулятивный эффект, но без общего понимания, почему и как все это устроено.

 

Ну так ждут, когда по "закону" количество перейдет в качество. А закон не работает.

Вообще самая элементарная аналоговая машина, имеет интеллекта существенно больше, чем самая современная цифровая реализация ИИ. Причем без всяких усилий разработчиков.

[ScaramouchRain 2]

15 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Ну, вот уже видим, как это:

плавно переходит в:
Затем, что человеческое мышление пока неформализовано и метод будет таким же пока неформализованным, в самом общем  случае.

Ну вот первая которая мне попалась https://www.amazon.in/Life-3-0-Max-Tegmark/dp/024123719X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1519711612&sr=1-1&keywords=life+3.0 
Возможно, автор докажет невозможность ИИ в книге, но в краткой рецензии написано, что он описывает, как изменится мир с ИИ. Т.е. создание ИИ для автора, просто принят как факт. 

Но при этом прекарсно формализованы отдельные функции. Распзнование речи, текста, изображения. Генерация речи, теста, изоброжения. Вот тут ИИ фантазирует лица https://thispersondoesnotexist.com/ 

А вопрос про отдельные функции(самые примитивные и реализованные неформально, чаще всего)?

15 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

Это почему? Вот нарисовали, как идут сигналы Neural Network 3D Simulation - YouTube

 

И что? Как это даст вам составить формулу, если результат все равно зависит от случайного значения и в разное время мржет дать разный выход?

15 минут назад, AndrewDvizhok сказал:

 

Просто какой смысл непосредственно видеть/знать как ИИ пришел к результату? Особенно, если цепочка будет очень большая, зачем человеку её в голове держать? Что это даст? 
Всякие ООП, ФП и пр. как раз и придуманы, чтобы в голове не держать всю логику кода. И нейросеть придумана, как раз с целью не руками крутить параметры уравнений, а чтобы оно само настроилсоь на обучающей выборке. 

 

Нейросеть, к сведению, приходит к выводу неформально, т.е. нельзя составить формальную формулу, которая в зависимости от входного значения даст гарантированное выходное значение.

6 минут назад, Sergey-17 сказал:

Это полезный параметр, который в цифровой схемотехнике и программировании применяется многие десятилетия и в таблице истинности обозначается "Х". Используется как раз для оптимизации двоичных логических схем и программ. Правда называть из-за этого логику "троичной" пока еще никто не догадался.

Троичная логика — Викиконспекты

6 минут назад, Sergey-17 сказал:

Вообще есть элементы, которые так и называются — "элемент с тремя состояниями" (в таблице истинности состояние обозначается "Z"). Правда к "троичной" логике это тоже никакого отношения не имеет. Просто схемное решение, позволяющее объединять логические элементы по выходу на общей шине.

Простейший пример — АЦП/ЦАП, где с помощью двоичной логики эмулируется "многотысячезначная". А есть еще аналоговые вычислительные машины, где вообще понятия "разрядности" нет.

Ну так ждут, когда по "закону" количество перейдет в качество. А закон не работает.

Вообще самая элементарная аналоговая машина, имеет интеллекта существенно больше, чем самая современная цифровая реализация ИИ. Причем без всяких усилий разработчиков.