Karloz

Историческое развитие Монголии

В теме 38 сообщений

Здравствуйте, уважаемые товарищи и борцы за светлое будущее. У меня есть вопросы, на которые я сам не могу найти ответов.

Я сейчас изучаю историю Монголии. Монголия в своём развитии перешла от племенного строя сразу же к феодализму(в 13-14 веке), миновав рабовладельческую стадию. А уже от феодализма перешла в социализм(в первой половине 20 века), минуя при этом капитализм.

И отсюда получается, что это прореха марксизма, ведь исторические факты прямо противоречат формационной теории. 

1. Есть факты, подтверждающие, что в истории Монголии была раб. и капиталистическая формации?

2. Если нет, то почему такое возможно? Ведь нельзя же "пробежать" определённые стадии общественного развития?

Борис Витальевич и другие камрады, хорошо знающие историю и марксизм, ответьте пожалуйста, если найдётся время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в истории России был рабовладельческий строй или капитализм до наступления 91-го года?

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

А в истории России был рабовладельческий строй или капитализм до наступления 91-го года?

На счёт раб. строя не знаю, слишком мало источников, чтобы сказать однозначно. Но то, что рабство на Руси существовало, могу заверить однозначно.

А капитализм до 91-го года был, правда и с феодальными пережитками. 

Цитата

Развитие Капитализм в России совершалось в основном по тем же социально-экономическим законам, что и в др. странах, но имело и свои особенности. История Капитализм в России делится на два основных периода: генезис капиталистических отношений (2-я четверть 17 в. — 1861); утверждение и господство капиталистического способа производства (1861—1917). Период генезиса Капитализм состоит из двух этапов: возникновение и формирование капиталистического уклада (2-я четверть 17 — 60-е гг. 18 вв.), развитие капиталистического уклада (70-е гг. 18 в. — 1861). Период господства Капитализм также делится на две стадии: прогрессивного, восходящего развития (1861 — концу 19 в.) и стадию империализма (началу 20 в. — 1917).  (http://bse.sci-lib.com/article058739.html)

 

 

Изменено пользователем Karloz
Дубль на плаху!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Karloz сказал:

А капитализм до 91-го года был, правда и с феодальными пережитками. 

Не поверишь, есть люди считающие, что и сейчас в России неправильный капитализм всё с теми же феодальными пережитками.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Не поверишь, есть люди считающие, что и сейчас в России неправильный капитализм всё с теми же феодальными пережитками.

Давай лучше вернёмся к теме.

Как можно объяснить такие переходы? Какие для этого существуют материальные предпосылки?

 

Изменено пользователем Karloz
Чёртовы дубликаты!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Karloz сказал:

2. Если нет, то почему такое возможно? Ведь нельзя же "пробежать" определённые стадии общественного развития?

Нельзя пробежать если развиваться в вакууме без оглядки на соседей и без стороннего влияния.

Ещё можно вспомнить классиков с их описанием почему революция в России невозможна. А гляди как оно обернулось.

Изменено пользователем Щербина307
Вжух

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Камрад, Karloz, я конечно не историк, но от себя могу сказать, что не стоит смотреть на историю как на какие-то четко и ровно нарезанные ломти (мол, с такого-то года только хардкорное рабовладение или тру-капитализм). Всегда существует некий микс (смотри ту же Советскую Россию/СССР в 20-х годов: и кап. элементы и набирающие силы соц. элементы; или США перед своей Гржданской войной - и рабовладение и капитализм в одной стране в одно и то же время).

22 минуты назад, Karloz сказал:

Как можно объяснить такие переходы? Какие для этого существуют материальные предпосылки?

Опять же от-себятина: что-то звязанное с неравномерностью развития и огромным желанием учиться у своих соседей (как стать такими же продвинутыми и упсешными)? 
Вон отсталые варвары Рим разгромили, а потом "впитали" в себя и по-основынали королевств взяких. Так и монголы... только с Китаем.

Изменено пользователем Memel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Щербина307 сказал:

Нельзя пробежать если развиваться в вакууме без оглядки на соседей и без стороннего влияния.

Ещё можно вспомнить классиков с их описанием почему революция в России невозможна. А гляди как оно обернулось.

 

15 минут назад, Memel сказал:

 

Камрад, Karloz, я конечно не историк, но от себя могу сказать, что не стоит смотреть на историю как на какие-то четко и ровно нарезанные ломти (мол, с такого-то года только хардкорное рабовладение или тру-капитализм). Всегда существует некий микс (смотри ту же Советскую Россию/СССР в 20-х годов: и кап. элементы и набирающие силы соц. элементы; или США перед своей Гржданской войной - и рабовладение и капитализм в одной стране в одно и то же время).

Опять же от-себятина: что-то звязанное с неравномерностью развития и огромным желанием учиться у своих соседей (как стать такими же продвинутыми и упсешными)? 
Вон отсталые варвары Рим разгромили, а потом "впитали" в себя и по-основынали королевств взяких. Так и монголы... только с Китаем.

Подождите. А разве формационная теория не является всеобъемлющей для всех народов Земли, которые последовательно должны пройти 5 формаций, не минуя другие? Я в этом заблуждался?

 

Изменено пользователем Karloz
Дубли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Karloz сказал:

 

Подождите. А разве формационная теория не является всеобъемлющей для всех народов Земли, которые последовательно должны пройти 5 формаций, не минуя другие? Я в этом заблуждался?

 

Нет ты не заблуждался, ты просто не совсем её понял. Бывает. Там описано развитие общества как и к чему оно приходит.  Про многоукладность слышал что нибудь? У нас перед революцией тоже общество было не полностью капиталистическим не говоря уже о развитом империализме, всё было в развитии однако и этого хватило. Можно вспомнить и Китай.

Отскочив в сторону, можно вспомнить во что развивается капитализм - в фашизм. Однако направление можно изменить в сторону социализма. Онов сё не само происходит автоматом, ждать не получится. Для всего есть варианты развития.

  

Изменено пользователем Щербина307
Невозможность майдана, вот и приходится править. А вообще, предлагаю устроить бунт и наказать виновных, возможно даже расстрелять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Karloz сказал:

Подождите. А разве формационная теория не является всеобъемлющей для всех народов Земли, которые последовательно должны пройти 5 формаций, не минуя другие? Я в этом заблуждался?

«Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс», — пишет В. И. Ленин в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (Полное собрание сочинений, т. 41, с. 55). 

Смекаешь? Это раз.

Два. Видишь ли ты, что, скажем, если не весь мир, ТО хотя бы некоторая часть стран планеты уже сегодня способна перейти в социализм (минуя, при этом, "правильный" капитализм)?

 

17 минут назад, Karloz сказал:

 

 

Изменено пользователем Memel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прям игра какая-то в которой нужно проходить уровень за уровнем. 

1 час назад, Karloz сказал:

Давай лучше вернёмся к теме.

Как можно объяснить такие переходы? Какие для этого существуют материальные предпосылки?

 

Так я в общем-то от неё и не отходил. Почему рассматривается Монголия, а не Россия? Россия тоже минула и рабовладельческий строй и капитализм, очутившись в социализме.

Монголия стала социалистической благодаря соседу. Из "развитого" капитализма сложнее сделать шаг в социализм ИМХО.

На счёт предпосылок они связаны не столько с чем-то материальным, сколько с общественным сознанием.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Щербина307 сказал:

Нет ты не заблуждался, ты просто не совсем её понял. Бывает. Там описано развитие общества как и к чему оно приходит.  Про многоукладность слышал что нибудь? У нас перед революцией тоже общество было не полностью капиталистическим не говоря уже о развитом империализме, всё было в развитии однако и этого хватило. Можно вспомнить и Китай.

Отскочив в сторону, можно вспомнить во что развивается капитализм - в фашизм. Однако направление можно изменить в сторону социализма. Онов сё не само происходит автоматом, ждать не получится. Для всего есть варианты развития.

  

Спасибо Щербина307, всё подробно разжевал. :good:

Если совсем кратко, то вывод я делаю такой, что: человечество В ЦЕЛОМ из-за внутреннего развития проходит все 5 формаций, однако есть народы, которые В ЧАСТНОСТИ при наличии внешнего воздействия(как Советская Россия влияла на Монголию) могут совершать своеобразные скачки в развитии, минуя тем самым отдельные формации.

 

Изменено пользователем Karloz
Предлагаю устроить массовые репрессии, ибо у нас тоталитаризм!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Karloz сказал:

Предлагаю устроить массовые репрессии, ибо у нас тоталитаризм!!!

Так, нас уже двое товарищ. Я дам вам парабеллум©

Изменено пользователем Щербина307
Мы здесь власть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Щербина307 сказал:

Так, нас уже двое товарищ. Я дам вам парабеллум©

 

Так, нас уже двое товарищ. Я дам вам парабеллум©

 

 

4 минуты назад, Щербина307 сказал:

Так, нас уже двое товарищ. Я дам вам парабеллум©

 

Так, нас уже двое товарищ. Я дам вам парабеллум©

 

Мощно! Уже и посты двоятся! Интернет-тролль-враги народа совсем распоясались!!!

 

Изменено пользователем Karloz
Ё-моё!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Memel сказал:

Два. Видишь ли ты, что, скажем, если не весь мир, ТО хотя бы некоторая часть стран планеты уже сегодня способна перейти в социализм (минуя, при этом, "правильный" капитализм)?

Так даже имеется пример из современности - Непальская революция. 

27 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Прям игра какая-то в которой нужно проходить уровень за уровнем. 

Ну, что же поделать, если я только учусь марксизму? Только продолжать "учиться, учиться и ещё раз учиться!" (В.И. Ленин)

Изменено пользователем Karloz
Дубликаты, Вы меня уже ^&^*@&%&!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, Karloz сказал:

Подождите. А разве формационная теория не является всеобъемлющей для всех народов Земли

Нет. Особенно в таком понимании.

1. Формации не существуют в чистом виде. Любое общество с наличием эксплуатации многоукладно.

2. В реальности они определяются господствующим классом.

3. Большинство обществ на Земле миновали то, что считается классическим рабовладением.

4. Формации применяются скорее к регионам, чем к странам. То есть постепенно в любом регионе складывается одна и та же формация.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.08.2018 в 20:43, Sha-Yulin сказал:

Нет. Особенно в таком понимании.

1. Формации не существуют в чистом виде. Любое общество с наличием эксплуатации многоукладно.

2. В реальности они определяются господствующим классом.

3. Большинство обществ на Земле миновали то, что считается классическим рабовладением.

4. Формации применяются скорее к регионам, чем к странам. То есть постепенно в любом регионе складывается одна и та же формация.

 

Спасибо, Борис Витальевич. Приходит ясность.

Однако, остаётся непонятным один момент в нашей истории.

Вот прошёл 22 съезд КПСС. Отменена диктатура пролетариата, т.е. рабочий класс лишился полного контроля над гос.властью(перестал быть господствующим в обществе). Но тогда какой класс получил своё политическое господство в СССР после 1961 года? 

У меня по этому есть следующие соображения. В СССР после 61-го года сформировался некий квази-класс(не знаю как точнее назвать) - партийная номенклатура, который имел власть, но не владел собственностью. В последующем он затеял перестройку(реставрацию капитализма), чтобы получить её и стать нормальными капиталистами, эксплуатируя пролетариев.

 

Изменено пользователем Karloz
Дубли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Karloz сказал:

Но тогда какой класс получил своё политическое господство в СССР после 1961 года? 

В это время чиновничество перехватило власть у советов.

1 час назад, Karloz сказал:

В СССР после 61-го года сформировался некий квази-класс(не знаю как точнее назвать) - партийная номенклатура

Скорее чиновничество и партноменклатура.

И да, с этого началось формирование эксплуататорского класса.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Karloz сказал:

У меня по этому есть следующие соображения. В СССР после 61-го года сформировался некий квази-класс(не знаю как точнее назвать) - партийная номенклатура, который имел власть, но не владел собственностью. 

Небольшое уточнение.

Это не отдельный\новый класс, это административная прослойка которая захотела стать капиталистами используя своё положение.

А то некоторые повадились новый класс выводить на пустом месте. Это не к тебе лично а вообще.

Изменено пользователем Щербина307
3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.08.2018 в 22:41, Karloz сказал:

Подождите. А разве формационная теория не является всеобъемлющей для всех народов Земли, которые последовательно должны пройти 5 формаций, не минуя другие? Я в этом заблуждался?

Есть одно интересное мнение по этому поводу у Лекса Кравецкого:

Спойлер

Небольшое дополнение.

Маркс, что интересно, в рамках формационного подхода вводил не те формации, которые «как все знают» являются «неизбежной формационной цепочкой всех народов мира». Вместо цепочки «первобытно-общинный строй — рабовладение — феодализм — капитализм — коммунизм» Маркс оперировал другой, где звеньев всего три, а суть каждого из них несколько иная: «общая собственность — частная собственность — общественная собственность». Феодализм же, рабовладение и капитализм фигурировали у маркса, как «малые формации» в рамках второго звена — частной собственности. Вдобавок, Маркс смену рабовладения феодализмом, а того, в свою очередь, капитализмом, считал характерной именно для Западной Европы, а не для всего мира во все времена. 

Напротив даже, для других народов цепочка малых формаций может быть и другая. Так, например, в России феодализм сменился фактически на рабовладение — то есть, права феодалов были устремлены к нулю на фоне прав центральной власти, однако закрепощение крестьян, напротив, усилилось, и при этом прогресс явно не останавливался. Южные штаты США, если их рассматривать как отдельное общество, с рабовладения перешли в капитализм, не пребывая в стадии феодализма вообще (хотя, конечно, можно считать, что феодализм у них всегда был, что отражено в весьма развитой автономности штатов). Северная Корея, напротив, из феодализма перешла сразу в социализм, это же, к слову, касается и России. 

По объективным причинам — проживанию в девятнадцатом веке — Маркс никак не мог подозревать, что полагаемые им синонимами «социализм» и «коммунизм» спустя век разделят на две части, определив первое как переходную стадию ко второму. И не мог знать, что эта «переходная стадия» окажется настолько устойчивой, что и её тоже придётся считать формацией. Да, до сих пор по инерции говорят «социализм — не формация». Однако, постойте, он в СССР семьдесят лет просуществовал. Капитализм не просуществовал ещё толком так долго во времена Маркса. Коммунизма мы вообще пока не видели. Если капитализм и коммунизм в таких условиях считаются формациями, то и социализм тоже формация. Иначе получается, что переходная стадия существует дольше, чем предыдущая на момент её введения в формационный подход, и чем гипотетическая следующая.

Исторический материализм и дзен-марксизм - Прогулки по воде

Только глаз режет, что автор называет Российскую Республику 1917 года феодальной страной... 

Спойлер

 

 

Как-то странно текст сам на себя наложилсяo.O Сейчас я отформатировал, можно спокойно читать.

Изменено пользователем Karloz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Karloz сказал:

Только глаз режет, что автор называет Российскую Республику 1917 года феодальной страной... 

Не странно, основная масса населения жила по сути при феодализме.

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Щербина307 сказал:

Не странно, основная масса населения жила по сути при феодализме.

Большинство населения тогда составляли крестьяне - мелкобуржуазный элемент, один из классов при капитализме.

Основа феодализма - крепостное право и личная зависимость от помещика были ликвидированы при Александре 2 -ом. В деревне большУю силу набирал класс капиталистов - кулачество. 

В 1905 была ограничена самодержавная монархия, а в феврале 1917 полностью уничтожена вместе с сословиями.

Все факты говорят, что с 2 марта по 7 ноября в России был капитализм.

Изменено пользователем Karloz
дубликат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Karloz сказал:

Основа феодализма - крепостное право и личная зависимость от помещика были ликвидированы при Александре 2 -ом. В деревне большУю силу набирал класс капиталистов - кулачество. 

Основа всё-таки немного другая - помещичье землевладение.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Karloz сказал:

Большинство населения тогда составляли крестьяне - мелкобуржуазный элемент, один из классов при капитализме.

Товарного производства или не было вовсе или составляло ничтожно малый процент. И мелкобуржуазное сознание было, которое преобладало но это не делает индивидуума неким элементом.

8 минут назад, Karloz сказал:

В деревне большУю силу набирал класс капиталистов - кулачество. 

В 1905 была ограничена самодержавная монархия, а в феврале 1917 полностью уничтожена вместе с сословиями.

Все факты говорят, что с 2 марта по 7 ноября в России был капитализм.

Единомоментно ничего не изменяется.производства или не было вовсе или составляло ничтожно малый процент.

Изменено пользователем Щербина307
рекорд, не дубль а целая триада.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Основа всё-таки немного другая - помещичье землевладение.

 

+ феодальный способ эксплуатации (барщина, оброк, рента), который был ликвидирован при правлении Александра 2 и 3-ого.

21 минуту назад, Щербина307 сказал:

Товарного производства или не было вовсе или составляло ничтожно малый процент. 

Единомоментно ничего не изменяется.производства или не было вовсе или составляло ничтожно малый процент.

Как напрямую связан капитализм с уровнем производства?

Капиталистическая страна вполне себе может быть отсталой, главное это наличие капиталистических отношений в стране и политическая власть крупного капитала.

21 минуту назад, Щербина307 сказал:

И мелкобуржуазное сознание было, которое преобладало но это не делает индивидуума неким элементом.

Можешь подробнее раскрыть свою мысль, а то мне не понятно?

 

 

 

Изменено пользователем Karloz
целый дубль!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти