Pontifex

Материалы на иностранных языках

В теме 12 сообщений

День добрый,

Время от времени приходится дискутировать с зарубежными товарищами на тему СССР и коммунизма. В отличии от русскоязычной среды, где вокруг этой тематики ходят горячие споры, в Европе сложился негласный консенсус в духе "Третий Рейх и СССР - суть одно и то же" или "Сталин (и особенно Мао) в тысячи раз хуже Гитлера". Причём эти взгляды зачастую разделяют даже так называемые западные "левые". Впрочем, по обычным разговорам становится видно, что люди просто даже не видели альтернативной позиции, а вышеуказанные штампы им вбиваются с детских лет.

В связи с этим хотел бы спросить у знающих камрадов, где можно найти какие-либо объективные данные по этой тематике на английском и других языках. Я пока встречал только американского профессора Гровера Фурра, который в соавторстве с российскими историками пишет книги об СССР с опорой на открытые архивные документы. Самая известная его книга - "Khrushchev Lied. The Evidence That Every “Revelation” of Stalin’s (and Beria’s) Crimes in Nikita Khrushchev’s Infamous “Secret Speech” to the 20th Party Congress of the Communist Party of the Soviet Union on February 25, 1956, is Provably False." - издана в том числе и на русском языке с гораздо более коротким названием "Антисталинская подлость". Я лично пока не читал эту книгу, но посмотрел несколько его лекций для "Сталинского сообщества" Америки и Великобритании, в которых он излагает ровно ту же информацию про Сталина и Хрущёва, что многократно звучала на "Красном ТВ", "Len.ru" и "Тупичке". Неудивительно, что за такую его позицию его коллеги признали практически нерукопожатным. Но есть ли ещё кто-то кроме него?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Pontifex сказал:

в Европе сложился негласный консенсус в духе "Третий Рейх и СССР - суть одно и то же" или "Сталин (и особенно Мао) в тысячи раз хуже Гитлера".

У нас всё тоже самое. Официальная пропаганда именно такая.

 

DI0z8XnW0AEC6Lk.jpg

Изменено пользователем Щербина307

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Pontifex сказал:

День добрый,

Время от времени приходится дискутировать с зарубежными товарищами на тему СССР и коммунизма. В отличии от русскоязычной среды, где вокруг этой тематики ходят горячие споры, в Европе сложился негласный консенсус в духе "Третий Рейх и СССР - суть одно и то же" или "Сталин (и особенно Мао) в тысячи раз хуже Гитлера". Причём эти взгляды зачастую разделяют даже так называемые западные "левые". Впрочем, по обычным разговорам становится видно, что люди просто даже не видели альтернативной позиции, а вышеуказанные штампы им вбиваются с детских лет.

В связи с этим хотел бы спросить у знающих камрадов, где можно найти какие-либо объективные данные по этой тематике на английском и других языках. Я пока встречал только американского профессора Гровера Фурра, который в соавторстве с российскими историками пишет книги об СССР с опорой на открытые архивные документы. Самая известная его книга - "Khrushchev Lied. The Evidence That Every “Revelation” of Stalin’s (and Beria’s) Crimes in Nikita Khrushchev’s Infamous “Secret Speech” to the 20th Party Congress of the Communist Party of the Soviet Union on February 25, 1956, is Provably False." - издана в том числе и на русском языке с гораздо более коротким названием "Антисталинская подлость". Я лично пока не читал эту книгу, но посмотрел несколько его лекций для "Сталинского сообщества" Америки и Великобритании, в которых он излагает ровно ту же информацию про Сталина и Хрущёва, что многократно звучала на "Красном ТВ", "Len.ru" и "Тупичке". Неудивительно, что за такую его позицию его коллеги признали практически нерукопожатным. Но есть ли ещё кто-то кроме него?

Чайна Мьевилль - известный английский писатель-фантаст. И вроде как открыто стоящий на очень левых позициях. У него есть книга про Октябрьскую революцию. Вроде как достаточно достоверно написано. Хотя я не ручаюсь, это со слов других людей сам я еще книжку не читал.

Изменено пользователем Виритник
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Щербина307 сказал:

У нас всё тоже самое. Официальная пропаганда именно такая.

Я обычно такие выпады парирую тем, что вот, был такой Нюренбергский процесс, на котором весь мир осудил нацизм как идеологию, преступную против мира и человечности. Никакой всемирно признанный суд никогда не осуждал ни Сталина, ни советский/коммунистический режим. Были невнятные попытки тех же фашистов в 30-е годы или МакКарти в 50-е, но они как правило с треском проваливались и вынуждали сторону обвинения переводить следствие в откровенный террор.

А приравнивание нацизма с коммунизмом есть ни что иное как самое настоящее оправдание нацизма, которое является прямым нарушением постановлений Нюренбергского процесса. Беда в том, что на это приравнивание работает просто необъятная масса как профессиональных историков, так и обычных Youtube-ров, а ответы на эти выпады есть только в русскоязычном сегменте. У меня вообще складывается впечатление, что за выражение "Сталин - не дьявол" скоро камнями будут закидывать до смерти.

Вот буквально только что мне немец написал в нашей дискуссии о коммунизме:"you can't mention any other political regime that has taken more innocent lives" ("Ты не можешь назвать ни одного другого такого режима, который бы унёс больше невинных жертв"). Немец, #@%, НЕМЕЦ!

Изменено пользователем Pontifex
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Pontifex сказал:

А приравнивание нацизма с коммунизмом есть ни что иное как самое настоящее оправдание нацизма, которое является прямым нарушением постановлений Нюренбергского процесса. Беда в том, что на это приравнивание работает просто необъятная масса как профессиональных историков, так и обычных Youtube-ров, а ответы на эти выпады есть только в русскоязычном сегменте. У меня вообще складывается впечатление, что за выражение "Сталин - не дьявол" скоро камнями будут закидывать до смерти.

А может тебе идти от противного. И просить их доставить ФАКТЫ в студию, а не эмоции. Пусть гуглят. Оно понятно, что в англоязычном сегменте много не найдешь хорошего. Но чего-то же есть. И кроме того, у тех у кого в голове есть каша, она может начать вариться и начнутся нужные процессы. Я так несколько человек сумел заставить думать, по итогу люди сами начинают разбираться дальше.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Виритник сказал:

А может тебе идти от противного. И просить их доставить ФАКТЫ в студию, а не эмоции. Пусть гуглят. Оно понятно, что в англоязычном сегменте много не найдешь хорошего. Но чего-то же есть. И кроме того, у тех у кого в голове есть каша, она может начать вариться и начнутся нужные процессы. Я так несколько человек сумел заставить думать, по итогу люди сами начинают разбираться дальше.

Понимаешь, у меня обычно такие дискуссии завязываются, когда человек пишет что-то вроде "почему свастика - это экстремистский символ, а демонстрировать серп и молот - это нормально?". Это очень частое высказывание, и обычно его можно услышать от всяких неоязычников (да, в Европе их тоже пруд-пруди), которые хотят с коловратом на шее бегать, либо в контексте различных протестов или акций антифа. Антифа в Германии - это вообще отдельная тема, поскольку их деятельность откровенно дискредитирует левые идеи. По разговорам с ними я понял, что о марксизме они не знают практически ничего, и это для них просто один из молодёжных протестных атрибутов типа футболок с Че Геварой или красно-чёрных флагов с меткой "анархии".

По фейсбуку и ютубу ходят в трендах разные ролики на тему "лево-либеральный придурок тупит в камеру", "антифа получает в жбан от патриота", "подборка фейлов лево-либералов и борцов за социальную справедливость". Поэтому современные западные "левые" выглядят как откровенное посмешище, на фоне которого спортивные ребята националистических взглядов выглядят молодцами, да и вообще приятными парнями.

Вот кроме "Сталинского сообщества" Великобритании я больше не знаю внятных и адекватных организаций коммунистической направленности, но они не шибко активные, да и воспринимают их как чудаковатых маргиналов.

Изменено пользователем Pontifex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Pontifex сказал:

Понимаешь, у меня обычно такие дискуссии завязываются, когда человек пишет что-то вроде "почему свастика - это экстремистский символ, а демонстрировать серп и молот - это нормально?". Это очень частое высказывание, и обычно его можно услышать от всяких неоязычников (да, в Европе их тоже пруд-пруди), которые хотят с коловратом на шее бегать, либо в контексте различных протестов или акций антифа. Антифа в Германии - это вообще отдельная тема, поскольку их деятельность откровенно дискредитирует левые идеи. По разговорам с ними я понял, что о марксизме они не знают практически ничего, и это для них просто один из молодёжных протестных атрибутов типа футболок с Че Геварой или красно-чёрных флагов с меткой "анархии".

По фейсбуку и ютубу ходят в трендах разные ролики на тему "лево-либеральный придурок тупит в камеру", "антифа получает в жбан от патриота", "подборка фейлов лево-либералов и борцов за социальную справедливость". Поэтому современные западные "левые" выглядят как откровенное посмешище, на фоне которого спортивные ребята националистических взглядов выглядят молодцами, да и вообще приятными парнями.

Вот кроме "Сталинского сообщества" Великобритании я больше не знаю внятных и адекватных организаций коммунистической направленности, но они не шибко активные, да и воспринимают их как чудаковатых маргиналов.

Ну дык, все норм фашизация общества. У нас просто наследие "проклятого совка" еще слишком сильно и книги Ленина написаны на русском. Хотя. я уверен , что на западе полно его переводов. Ну и тут примерно тоже самое встречается.

Как бы ничего не остается кроме борьбы. В ранние двухтысячные в инете в России было тоже самое в плане пропаганды и заявлений про миллиарды расстрелянных лично Сталиным. И ты в одно лицо отбивался от кучи таких вот личностей. Но потом спасибо нашей власти все поменялось в противоположную сторону.

В Европе это будет дольше и сложнее, поскольку у них нет столь одиозных личностей в своей истории и они не могут обращаться к советскому прошлому. Но есть же куча прекрасных людей боровшихся за права рабочих в Европе. Вот хотя бы тот случай, когда английские коммунисты и английские рабочие просто сорвали поставки оружия в Польшу во время Советско-польской войны. Там прекрасная история. Собственно ее реально стоит подать носителям языка. Там все великолепно. Да собственно в Англии было мощнейшее движение против интервенции в Россию. Да и не только там.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Pontifex сказал:

В связи с этим хотел бы спросить у знающих камрадов, где можно найти какие-либо объективные данные по этой тематике на английском и других языках.

Я так понимаю, что речь идёт в первую очередь про советскую историю и мифах, закрепившихся вокруг неё. Если так, то Земсков в своей книге "Сталин и народ. Почему не было восстания" упоминает ряд западных исследователей, объективно рассматривающих историю СССР:

Спойлер

Davies R., Wheatcroft S. Steven Rosefielde's «Kliukva» 11 Slavic Review, 39 (December 1980);
Wheatcroft S. On Assessing the Size of Forced Concentration Camp Labour in the Soviet Union. 1929–1956 11 Soviet Studies, 35, no. 2 (1983);
Getty A. Origins of the Great Rurges: The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933–1938. New York, 1985;
Rittersporn G. Stalinist Simplifications and Soviet Complications: Social Tensions and Political Conflicts in the USSR. 1933–1953. Philadelphia, 1991
Thurston R. Life and Terror in Stalin's Russia. 1934–1941

Однако прочитать данные труды у меня руки так и не дошли, поэтому поручиться за них не могу. Раз знаешь инглиш, то лучше ознакомься прежде чем кому-либо советовать.

Из того, что сам читал на память приходит только труд Александра Верта "Россия в войне 1941-1945", изданная в СССР в 1967 году (Alexander Werth - Russia At War, 1941-1945. London: Barrie & Rockliff, 1964). В книге адекватно оценивается роль Советского Союза в победе над фашизмом и уделяется должное внимание действиям советского руководства и Красной Армии в дни войны. Людям, которые судят о ВОВ по фильмам и думают, что немцев победила русская зима и злые комиссары, гонящие миллионы солдат на убой, будет полезно почитать.

Спойлер

На Западе некоторые спрашивали иногда у меня, как Россия могла вести и выиграть эту титаническую народную войну в условиях жесткой власти Сталина. Но народ сражался, и он сражался прежде всего, чтобы защитить «самого себя», то есть свою родину; а у Сталина было достаточно здравого смысла, чтобы с самого начала понять, что это прежде всего война отечественная. В трудные дни 1941 г. он не только прямо провозгласил, что народ сражается в этой войне за Россию и за свои национальные традиции, пробудив тем самым в советских людях чувство национальной гордости и чувство задетого национального самолюбия, но и сумел добиться того, что его признали национальным вождем. Было бы, разумеется, слишком большим упрощением считать (как считают некоторые), что это была «национальная» или даже «националистическая» война, и ничего больше. Нет, в этой национальной, народной войне советские люди сражались также за свою, советскую власть.

Я достаточно жил на свете, чтобы помнить Первую мировую войну: там, с одной стороны, тоже можно было видеть патриотизм солдат, но царский режим, с другой стороны, был и в экономическом, и в организационном отношении совершенно бессилен и не мог одержать победу, хотя тогдашняя германская армия, сражавшаяся на двух огромной протяженности фронтах (в России и во Франции), представляла для России куда меньшую опасность, чем гитлеровские захватчики, бросившие в 1941 г. на Восток всю свою военную мощь и фактически державшие ее там вплоть до 1944 г. Промышленность в России 1914-1917 гг. была не в состоянии снабдить армию всем необходимым, и русские войска несли несравненно более крупные людские потери, чем германские.

Конечно, и Красная Армия в 1941 г. (а иной раз и в 1942 г.) ощущала кое в чем страшные нехватки, но советский строй за период, прошедший с 1928 г., создал мощную промышленную базу для ведения войны, и те две с половиной пятилетки, которые СССР успешно выполнил, позволили ему организовать оборону против чужеземного захватчика. Правда, огромной важности промышленные районы в европейской части Советского Союза в 1941 г. были оккупированы немцами, но опять-таки советский строй, Советское государство, партия совершили в этих условиях великолепнейший организаторский подвиг, сумев в разгар германского вторжения эвакуировать значительную часть промышленности на Восток. Без мощной промышленной базы на Востоке и без этой эвакуации промышленности СССР потерпел бы поражение. Очень характерно также то, что, хотя Германия и подвластные ей страны производили во время войны больше угля, стали и других важнейших материалов, чем Советский Союз, советский строй, советская организация обеспечивали лучшее использование имеющихся ресурсов, чем это было у немцев.

 

Изменено пользователем Maxim 94
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Maxim 94 сказал:

Я так понимаю, что речь идёт в первую очередь про советскую историю и мифах, закрепившихся вокруг неё. Если так, то Земсков в своей книге "Сталин и народ. Почему не было восстания" упоминает ряд западных исследователей, объективно рассматривающих историю СССР:

Спасибо, то что нужно! Буду изучать.

Кстати, есть один отличный британский парниша, который очень плотно изучает историю ВМВ. Вроде как не историк, но постоянно рекомендует книги от профессионалов, и довольно плотно занимается в частности Восточным Фронтом. Там на видео иногда мелькает его книжный шкаф, на котором целая полка отведена одной только сталинградской битве)

Впрочем, он тоже иногда транслирует стереотип про жестокого Сталина, но это не огульное охаивание, а что-то вроде "Да, Сталин, конечно, жестокий и плохой, но посмотрите - вот тут он правильно сделал, тут тоже, а тут вообще по-другому нельзя было".

В общем, крайне рекомендую как пример адекватного голоса со стороны Запада.

Изменено пользователем Pontifex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, не знаю, будет ли кому интересно, но на всякий случай выложу это тут, чтобы хотя бы через гугл можно было найти...

Поскольку часто общаюсь с иностранцами, так или иначе обсуждаем ВМВ и Восточный Фронт в частности. Хотя на цифрах можно очень легко показать, почему для русского/советского человека эта война была великой трагедией, всё-таки категорически не хватает художественного осмысления на доступных иностранцам языках для полноты картины. В связи с чем попробовал себя в переводах советской военной поэзии на английский язык.

Поскольку на меня оказало сильное впечатление творчество Юрия Белаша, начал именно с него:

Цитата

Я солдат. И когда я могу не стрелять – не стреляю.
Я винтовочный ствол дулом вниз опускаю.

Ведь на фронте бывает, от крови шалеешь –
и себя не жалеешь, и врага не жалеешь.

И настолько уже воевать привыкаешь,
что порой и не нужно, а всё же стреляешь…

Да, солдат убивает. Так ведётся от века.
Только поберегись – и в себе не убей человека.

---------------------------------------------------------------

I'm a soldier. When I can, I don’t shoot.
And I lower my rifle down to foot.

The vision of blood makes your mind overflow
With no mercy to self and no mercy to foe.

And you get so much used to this brutal routine,
You continue to shoot, even though you don't mean.

Yes, a soldier is killer. As it always has been.
Just beware of killing your human within.

 

Цитата

Глаза

Если мертвому сразу глаза не закроешь,
То потом уже их не закрыть никогда.
И с глазами открытыми так и зароешь,
В плащ-палатку пробитую труп закатав.

И хотя никакой нет вины за тобою,
Ты почувствуешь вдруг, от него уходя,
Будто он с укоризной и тихою болью
Сквозь могильную землю глядит на тебя.

-------------------------------------------------------

If you don’t close the eyes of a dead straight away,
You will never be able to close them at all.
With uncovered eyes you’ll put him into clay
Rolling him up in an old leaky coat.

Though you know that you did nothing wrong,
You will get sudden feeling profound:
With reproach and some pain all along
He is looking at you through the burial ground.


Какие-то из его стихов, кстати, уже переводили до меня, но я не помню, удачно ли. Это довольно сложно грамотно перевести поэзию - особенно если ты не носитель языка, на который переводишь. Но я считаю, что это просто необходимо делать.

Ещё у меня есть переведённый отрывок из Твардовского "Я убит подо Ржевом", но ему нужно ещё полежать некоторое время, чтобы я мог довести его до ума. Помню, вообще занялся всей этой темой именно когда услышал в одной английской документалке совершенно отвратительный перевод этой поэмы. Я не знаю, с каким безразличием надо было переводить этот шедевр, чтобы получилось хуже, чему у Google Translate...

 

Изменено пользователем Pontifex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.07.2018 в 19:09, Maxim 94 сказал:

Из того, что сам читал на память приходит только труд Александра Верта "Россия в войне 1941-1945", изданная в СССР в 1967 году (Alexander Werth - Russia At War, 1941-1945. London: Barrie & Rockliff, 1964). В книге адекватно оценивается роль Советского Союза в победе над фашизмом и уделяется должное внимание действиям советского руководства и Красной Армии в дни войны. Людям, которые судят о ВОВ по фильмам и думают, что немцев победила русская зима и злые комиссары, гонящие миллионы солдат на убой, будет полезно почитать.

Нашёл эту книгу на английском, там тоже есть этот момент в предисловии, хотя он сильно отличается. Понятное дело, что скорее всего для русского издания он писал предисловие отдельно, но довольно многое из того, что есть в русском издании, в английском, к сожалению, опущено. Впрочем, общий дух повествования тот же.

В 14.07.2018 в 19:09, Maxim 94 сказал:

Из того, что сам читал на память приходит только труд Александра Верта "Россия в войне 1941-1945", изданная в СССР в 1967 году (Alexander Werth - Russia At War, 1941-1945. London: Barrie & Rockliff, 1964). В книге адекватно оценивается роль Советского Союза в победе над фашизмом и уделяется должное внимание действиям советского руководства и Красной Армии в дни войны. Людям, которые судят о ВОВ по фильмам и думают, что немцев победила русская зима и злые комиссары, гонящие миллионы солдат на убой, будет полезно почитать.

Нашёл эту книгу на английском, там тоже есть этот момент в предисловии, хотя он сильно отличается. Понятное дело, что скорее всего для русского издания он писал предисловие отдельно, но довольно многое из того, что есть в русском издании, в английском, к сожалению, опущено. Впрочем, общий дух повествования тот же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Pontifex сказал:

Нашёл эту книгу на английском, там тоже есть этот момент в предисловии, хотя он сильно отличается. Понятное дело, что скорее всего для русского издания он писал предисловие отдельно, но довольно многое из того, что есть в русском издании, в английском, к сожалению, опущено.

Само собой. Отрывок привел в качестве показателя общей направленности повествования. На английском в свое время прочитал две-три главы для сравнения с русским вариантом. Разница заметная. Насколько я помню в русском издании была сильно урезана первая глава.

Книга в целом далеко не безгрешная и несет на себе заметный отпечаток западного мышления, но все же это не вульгарная клюква. Подозреваю, что найдутся толковые западные научные исследования по тематике ВОВ, но тут, что называется, с отечественной литературой сначала бы разобраться. Если что найдешь, то пиши в тред. Тема интересная.

П.С. Канал британского парниши любопытный, кинул в закладки.

 

Изменено пользователем Maxim 94

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти