Pontifex

Расизм и национальный вопрос в СССР

В теме 110 сообщений

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Он возглавляет борьбу с тем, чего не понимает

Кого он там возглавляет, у него на канале 3к подписоты.
 

14 минут назад, Van-Weyden сказал:

Иными словами, ноги оттуда растут.

Я что-то сразу вспомнил про "двуногое без перьев".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Van-Weyden сказал:

Иными словами, ноги оттуда растут.

Лекс, подозревая или нет, выступает не против диалектики, он выступает против марксизма. Просто проследи за рассуждениями тех, кто его наслушался.

С какого перепуга в твоем воспаленном сознании я стал ассоциироваться с говорящей головой Кравецкого и мне было отказано в самостоятельном мыслительном процессе?

Я вот по многим моментам с БВ согласен, ты мои реплики, что бы с ним спорить почему не приводишь?
А так же мы с БВ как то дискутировали по трудовой природе стоимости, причем я выступал со стороны поддержки того, что написано у Маркса, а Борис против. Он против марксизма выступал или все же просто в дискуссии относительно теорий?

И, вообще, увел опять тему в свой курятник. Я голосую за то, что бы тему почистили от разговоров не по теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Morgoth сказал:

Кого он там возглавляет, у него на канале 3к подписоты.

Ты почитай этот форум.

То что его мало кто слушает - благо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ты почитай этот форум.

А тебе не приходило в голову, что, может быть, кто-то с ним согласен, потому что имеет такую же точку зрения? Что это не его ролики всех "зомбировали"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Morgoth сказал:
16 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ты почитай этот форум.

А тебе не приходило в голову, что, может быть, кто-то с ним согласен, потому что имеет такую же точку зрения? Что это не его ролики всех "зомбировали"?

Мне до самого Лекса нет никакого дела, мне есть дело до того что он говорит, какие идеи продвигает.

Безусловно является определяющим фактором то как человек мыслит. Термин "зомбирование" я не приводил, его привёл ты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Tachkin сказал:

Это "свои-чужие" возникает всегда

Ок. Я понял твою точку зрения. У меня иная.

5 часов назад, Tachkin сказал:

и в рамках этих групп создаешь соревновательный момент, а в твоем примере даже не соревнование, а прямые преференции, то это неизбежно повлечет за собой нарастание конфликтности.

Где ты увидел создание соревновательного момента между группами? Как раз его не было.

На собственном примере (на множестве их) опровергаю твою теорию: Нет, не влекло это никакого нарастания конфликтности. Наоборот, способствовало совместной деятельности. Следовательно, твоя гипотеза неверна.

Если теория противоречит фактам, это не проблема фактов, а проблема теории

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.04.2020 в 04:15, aspav сказал:

Причиной этих анекдотов была низкая образованность северных народностей до прихода к ним советской власти. Это факт. Ничего оскорбительного в нём нет.

Ну вот оно всегда так кажется безобидным пока на себя не примеришь.

Представь себе такой классический анекдот:

Цитата

Однажды послали в космос двух собак и русского. Пошел первый виток, с
земли вызывают:
- Белка!
- Гав!
- Нажми красную кнопку!
- Гав! Гав! Пошел второй виток.
- Стрелка!
- Гав!
- Нажми белую кнопку!
- Гав! Гав! Пошел третий виток.
- Русский!
- Гав!
- Ты что гавкаешь! Накорми собак и ничего не трогай!

А потом все удивляются - откуда столько ненависти на национальной почве возникло при распаде СССР. Ничего ж к этому не вело, нормально же общались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Pontifex сказал:

Представь себе такой классический анекдот:

Нормальный анек :)

Ты может быть, удивишься, но большинство анекдотов про чукчей я услышал от чукчей. И они от них сильнее всего ржут.

А больше всего анекдотов о военных могу рассказать тебе я.

Ты считаешь анекдот чем-то обидным? Сочувствую. Значит, ты не умеешь в самоиронию.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, aspav сказал:

Ты может быть, удивишься, но большинство анекдотов про чукчей я услышал от чукчей. И они от них сильнее всего ржут.

Ну так это и есть ключевое: когда представитель какой-то национальности шутит о своей национальности, то это - самоирония. А когда представитель одной национальности шутит о другой национальности, то это - уже демонстрирование своего превосходства.

Вот в своё время армяне активно шутили над таджиками в "Нашей Раше", а таджикам это почему-то не понравилось. Наверное, тоже не умеют в самоиронию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Pontifex сказал:

А когда представитель одной национальности шутит о другой национальности, то это - уже демонстрирование своего превосходства.

То есть, по-твоему, если кто-то рассказывает анекдоты про военных, то я тотчас должен обидеться и дать ему в морду за попытку демонстрации превосходства?

ИМХО, у тебя очень странные (ну, по моему мнению) какие-то взгляды на это. Ты выдумываешь противостояние на ровном месте.

Я думаю, это у тебя как раз мысль про обязательность "своих-чужих" в мозг въелась.

Это исходно вредная именно сегодняшняя концепция. В которой мир делится на своих и чужих. По расе, цвету кожи, вероисповеданию, идеологии, цвету и форме глаз и т.п.

У нас был один маркер - Ты- за трудовой народ или против.

Во всём остальном отношение определялось твоими поступками и качествами.

Хотя, конечно, разные пережитки и извращения были. В зависимости от особенностей среды. Но мы не о них сейчас.

Я сильно подозреваю, что автор обсуждаемого текста (как и, в некоторой степени, ты) был как раз , в плену своих собственных тараканов. Это он из-за другого цвета кожи ощущал себя чужим. И если не дали роль, то значит, конечно, потому что чёрный, а не потому что бездарь.

Ещё раз, докладываю тебе: Абсолютно всем было насрать на твой цвет кожи, разрез глаз и протчая. Важно было лишь что ты из себя представляешь.

Естественно, это мои ощущения и мой опыт. У кого-то он может быть другим. Все мы - разные, все жили в разных условиях.

1 час назад, Pontifex сказал:

Вот в своё время

"Наша Раша" это уже не "своё время", а "это время"

 

Кстати, у них и про русских в ней шутки были. И что? Мне следовало обижаться?

1 час назад, Pontifex сказал:

а таджикам это почему-то не понравилось.

Потому что нет уже давно единого советского народа. Есть разрозненные, соперничающие и враждующие между собой народы.

Сравнивать это бессмысленно абсолютно.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Pontifex сказал:

Ну так это и есть ключевое: когда представитель какой-то национальности шутит о своей национальности, то это - самоирония. А когда представитель одной национальности шутит о другой национальности, то это - уже демонстрирование своего превосходства.

 

3 минуты назад, aspav сказал:

То есть, по-твоему, если кто-то рассказывает анекдоты про военных, то я тотчас должен обидеться и дать ему в морду за попытку демонстрации превосходства?

Здесь, на самом деле, не нужно считать одну из позиций однозначно верной.

Это как не всем понятная, но существующая разница между интернационализмом и толерантностью.

Чтобы не было помех от личного восприятия, возьмём Англию. У них есть много анекдотов про немцев, французов. Эти анекдоты иногда ехидные, но вполне дружелюбные. А есть откровенно расистские и пронизанные превосходством анекдоты про ирландцев. Или американские анекдоты про негров.

Так вот советские анекдоты про разные национальности были, в своей основе, были вполне дружелюбные.

Прикольно было такие анекдоты в армии рассказывать, когда в роте половина национальностей из анекдотов представлена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

есть откровенно расистские и пронизанные превосходством анекдоты про ирландцев. Или американские анекдоты про негров.

Полностью согласен.

Но в том-то и дело, что

24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

советские анекдоты про разные национальности были, в своей основе, были вполне дружелюбные.

 

24 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Прикольно было такие анекдоты в армии рассказывать, когда в роте половина национальностей из анекдотов представлена.

Так точно. Именно все национальности про всех (и сами про себя, и про других) и рассказывали. И вообще никто не обижался, все дружно смеялись. И, на мой взгляд, это именно укрепляло дружбу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.05.2020 в 20:10, Pontifex сказал:

Представь себе такой классический анекдот:

Кстати, классический анекдот про русских:

Поймали марсиане американца, француза и русского и говорят: "Мы посадим
каждого из вас в одиночную камеру, дадим каждому по два титановых
шарика, и по часу времени. Кто из вас нас более всего удивит, того мы
отпустим, предварительно наделив космической энергией, а остальных
пустим на опыты."
Проходит час - заходят марсиане к американцу - он шариками жонглирует.
Марсиане: "Хорошо, удивительно, молодец."
Заходят к французу - тот шариками жонглирует, с закрытыми глазами, стоя
на голове, лицом к стенке. Марсиане: "Супер! Ты лучший! Можно к русскому
и не заходить, ну раз обещали..."
Выходя от русского говорят:"Всё, американца и француза на опыты - русский один шарик сломал, а второй потерял."

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.04.2020 в 15:37, aspav сказал:

Ок. Я понял твою точку зрения. У меня иная.

я тут задумался почему меня не устраивает отрицание не наличия, а тенденции к разжиганию или погашению межнациональной неприязни на бытовом уровне действиями государства. 

Мне думается, что дело в том, что моя позиция более безопасна последствиями.

Т.е. если с моей точки зрения льготы по национальному признаку при поступлении в, например, ВУЗ влекут нарастание неприязни, то ее необходимо гасить, т.е. нивелировать возможные негативные последствия, например, агитацией, вовлечением в условия принятия такого решения и т.д, то отрицание данной проблемы, при ее наличии, может послужить в итоге плохую службу. При обратной же картине, даже при отсутствии корреляции с вышеописанным примером, навредить агитируя за равенство-братство народов довольно проблематично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Tachkin сказал:

моя позиция более безопасна последствиями.

Понимаю. Дуешь на воду. Достойна уважения такая позиция.

Но ты исходишь из неверных посылок.

12 минут назад, Tachkin сказал:

Т.е. если с моей точки зрения льготы по национальному признаку при поступлении в, например, ВУЗ влекут нарастание неприязни

В том-то и фишка, что не влекут. Никогда не было у нас никаких нац. конфликтов с чукчами. Наоборот.

Все нац. конфликты создаются и разжигаются искусственно.

13 минут назад, Tachkin сказал:

нивелировать возможные негативные последствия, например, агитацией

Да, мы прекрасно понимали почему у них льготы. Этого было вполне достаточно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.05.2020 в 22:37, aspav сказал:

То есть, по-твоему, если кто-то рассказывает анекдоты про военных, то я тотчас должен обидеться и дать ему в морду за попытку демонстрации превосходства?

Ну вот тема в итоге перешла на обсуждение анекдотов, хотя я его привёл исключительно как иллюстрацию того, что в стране победившего всеобщего равенства можно было вот так легко и непринуждённо приравнивать целый народ по интеллекту к собаке. Вполне допускаю, что делалось это не со зла и, разумеется, не только с чукчами. Но суть-то тут совсем не в чувстве юмора, а в том, что задолго до перестройки и распада СССР в людях зрело это ощущение собственного превосходства над всем окружающим миром. И оно государством не подавлялось, а только формулировалось как достоинство всего советского народа - без разделения на конкретные фракции.

Это ж то же самое, что вышло с классовой борьбой: мы объявляем, что социализм построен, классовой борьбы нет, а посему и диктатура пролетариата не нужна. Потом возникает теневой рынок, о котором все прекрасно знают, шутят смешные шутки и даже показывают в популярных кинокомедиях. Потом перестройка, кооперативы, выясняется, что рынок не так уж и плох, приватизация - и добро пожаловать в современное положение вещей. Всё происходит легко, органично и с полного согласия пациента.

Расизм мы тоже отрицаем, поэтому бороться с ним не нужно - главное помнить, что мы лучше всех, а все остальные хуже всех. Шутим смешные шутки - как здорово, что нас окружают тупые прибалты, жадные хохлы, гнусные евреи, хитрожопые армяне, придурковатые грузины и ещё множество народов нашей многонациональной страны, которые весело хохочут вместе с нами и совсем не копят обиду. Потом идёт жёсткое выкидывание на мороз русскоязычного населения из Восточной Европы и Средней Азии, конфликт в Приднестровье, две войны в Чечне - и всё это под аккомпанемент восхитительных и совершенно не расистских шуток Задорнова о величии и могучии широкой души русского человека, который по природе своей коммунист и на генетическом уровне защищён от нацистских идей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Pontifex сказал:

я его привёл исключительно как иллюстрацию того, что в стране победившего всеобщего равенства можно было вот так легко и непринуждённо приравнивать целый народ по интеллекту к собаке.

В том-то и дело, что это именно твоё видение. Не нужно его приписывать нам.

Если ты привёл абсурдный пример, ничего удивительного, что обсуждение свелось к нему.

14 минут назад, Pontifex сказал:

Но суть-то тут совсем не в чувстве юмора, а в том, что задолго до перестройки и распада СССР в людях зрело это ощущение собственного превосходства над всем окружающим миром.

Ты бредишь, камрад.

Я тебе кучу постов пытаюсь объяснить, что ничего подобного в этом нет, а ты - своё. Нахрена ты тогда спрашиваешь, если уверен, что всё сам знаешь? Ты думал, что все будут кивать головой и соглашаться с этой хнёй? Напрасно.

Ты высказал глупое (на мой, естественно, взгляд) предположение проиллюстрировал его такой же иллюстрацией, а виноват я?!

Странно.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, aspav сказал:

В том-то и дело, что это именно твоё видение. Не нужно его приписывать нам.

Никому на этом форуме я это видение не приписывал, не приписываю и не собираюсь приписывать. Речь идёт о народном творчестве и о тенденциях в обществе, которые не имеют выражения в какой-то конкретной личности.

Если взять твою логику, то получается до 1991(1985?) года все народы СССР жили в дружбе и согласии, делить им было нечего, а шутки были строго безобидными. Но потом - внезапно - начались конфликты на национальной почве, резня, сепаратизм, войны.

И мне вот интересно - может ли такое действительно случиться по щелчку пальцев? Или, может быть, это зрело где-то глубоко и неявно на протяжении многих лет?

При всём уважении, личный опыт отражает только самую маленькую часть общей картины. Я верю, что личный опыт многих людей с этого форума, не встречавших проявлений расизма в СССР действительно имел место быть, но вопрос всё в том же: как за такой короткий промежуток времени - практически мгновенно - все стали друг другу врагами, и от былой дружбы народов не осталось и следа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Pontifex сказал:

Никому на этом форуме я это видение не приписывал

Не на форуме. Нам, жившим в то время.

33 минуты назад, Pontifex сказал:

При всём уважении, личный опыт отражает только самую маленькую часть общей картины.

Независимо от уважения/неуважения, да. Естественно, я могу делиться лишь личным опытом. Это естественное ограничение впечатлений любого человека.

Но вот только у людей вроде меня опыт несколько специфичен. Потому что мы просеивали сквозь себя огромную массу людей со всех концов страны (абсолютно всех республик и всех национальностей). И сами жили не в одном месте, а перемещаясь по всей стране. Поэтому по подобным вопросам мы аккумулируем опыт и мнения тысяч (как минимум).

Я же не просто так встрял в данный разговор. А потому что считаю, что у меня достаточно наблюдений на этот счёт

33 минуты назад, Pontifex сказал:

Если взять твою логику, то получается до 1991(1985?) года все народы СССР жили в дружбе и согласии, делить им было нечего, а шутки были строго безобидными.

Это не "если взять мою логику", а "если взять реальность". Да, нам было абсолютно нечего делить. У меня во взводе были: русские, бульбаши, хохлы, еврей, татарин, якут, удмурт, поляк и даже москвич. И нам абсолютно нечего было делить и шутили все про всех. Нисколько на это не обижаясь.

А уж когда я стал офицером, через меня прошло множество людей стольких национальностей, что ты столько не видел никогда скорее всего. И даже не слышал о них.

33 минуты назад, Pontifex сказал:

Но потом - внезапно - начались конфликты на национальной почве

Нет, абсолютно не внезапно. Это разжигалось интенсивно и целенаправленно. Начиная где-то с середины восьмидесятых. Это очень хорошо было видно, если знать, куда смотреть. И (казалось бы внезапно, но нет) бывшие соратники начинали видеть друг в друге врагов. Это было сделано очень чётко и грамотно.

33 минуты назад, Pontifex сказал:

как за такой короткий промежуток времени - практически мгновенно - все стали друг другу врагами, и от былой дружбы народов не осталось и следа?

Легко.

Есть способы. Хотя сказать "не осталось и следа" это огромное преувеличение.

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Pontifex сказал:

Если взять твою логику, то получается до 1991(1985?) года все народы СССР жили в дружбе и согласии, делить им было нечего, а шутки были строго безобидными. Но потом - внезапно - начались конфликты на национальной почве, резня, сепаратизм, войны.

Были проблемы.

И шутки были некоторые вполне нацистские. Но это редкость.

Основные проблемы были не в шутках и анекдотах. С самого начала 80-х все чаще сталкивался с рассуждениями, кто кого кормит. Тут и Украина, что кормит весь Союз, и Прибалтика, что снабжает электроникой весь Союз, и Россия, которая кормит Среднюю Азию и Закавказье и много, много другого.

Вот рассуждения кто кому и за что должен и кто кого кормит - они были главным рычагом, которым раскачивали национальные проблемы.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

С самого начала 80-х все чаще сталкивался с рассуждениями, кто кого кормит.

Это и было то самое разжигание, о котором я говорю.

 

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я вот чисто ради иллюстрации приведу такой случай:

В одной из школ, где я учился, был довольно дружный класс. Мы там особо не ссорились и часто безобидно (как мне тогда казалось) шутили друг над другом. Объектами шуток и подколов были абсолютно все, и нельзя было сказать, что над кем-то издеваются как-то особенно. По крайней мере, мне этот класс запомнился как счастливые годы моего детства. Потом - спустя много лет после окончания школы - я разговорился с одним из одноклассников на тему "как тогда всё было классно". Он посмотрел на меня с огромным удивлением и сказал: "да это были худшие годы моей жизни: надо мной все издевались, шутки были дебильные, и я готов был всех поубивать". А я тем временем прекрасно помню, что и он тоже во всех этих подколах далеко не всегда выступал жертвой и смеялся вместе со всеми.

Это чисто для подумать над объективностью восприятия чего-либо. Тем более, как я уже упоминал выше, у меня есть опыт жизни и в качестве представителя титульной национальности, и в качестве национального меньшинства - а второе позволяет увидеть такие вещи, о которых раньше не то, что бы подумать не мог - а вообще это даже в голове вообразить себе невозможно, не пережив на личном опыте.

Я даже наблюдал одну картину, когда чехи - не зная, что в компании присутствует русский в моём лице - разыграли какую-то забавную по их мнению сценку, где пытались говорить на псевдорусском языке. Эта сценка, конечно, была больше глупая, чем обидная, но я тогда сильно удивился тому, какие стереотипы бывают.

Вообще, это отдельная тема, по которой можно диссертации писать. Просто мысль, которую я хочу донести, звучит так: далеко не всегда субъективное ощущение объективно отражает реальность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забавно, как раз сейчас читаю книгу о природе смешного фольклориста Проппа) Реально, не всем и не всегда будет смешно в одном и том же контексте. И в этом нет никакой беды или диссонанса. Бывает такое, что кто-то не смеётся сегодня, а завтра рассмеется)

По поводу национального вопроса в СССР.  Меня в моей жизни ещё ни разу не приняли за русскую, я выгляжу несколько этнически)) И в моем классе, как выяснилось потом, учились татары, евреи, украинцы, якуты, осетины и я - цыганская квартеронка) Так вот, про наши национальности мы узнали уже после школы, в 90-х. А до этого ни один из нас не задумывался об этом. Это просто не было темой. 

Изменено пользователем Klara Gardel
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Klara Gardel сказал:

Забавно, как раз сейчас читаю книгу о природе смешного фольклориста Проппа)

Кстати, да - тоже хотел на него сослаться, поскольку там прекрасно показано, что юмор - это вещь совершенно необъективная. Вот даже если с одного места работы на другое переходишь, первое, что бросается в глаза - на новом месте совершенно другой юмор. Это такой своеобразный маркер "свой-чужой"

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Pontifex сказал:

Кстати, да - тоже хотел на него сослаться, поскольку там прекрасно показано, что юмор - это вещь совершенно необъективная. Вот даже если с одного места работы на другое переходишь, первое, что бросается в глаза - на новом месте совершенно другой юмор. Это такой своеобразный маркер "свой-чужой"

Даже не столько "необъективная", сколько - всеохватная) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти