Pontifex

Расизм и национальный вопрос в СССР

В теме 117 сообщений

11 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Что после фервлая 1948го поставки возрасли, а с определенного момента этого же года поставки прекратились(точно не написано когда). И? До этого они были?

Я уже перестал удивляться тому как люди избирательно видят то, что им хочется видеть.

Там написано, что поставки были из Чехословакии. Написано о контракте на  200 пулеметов MG 34 , 4500 винтовок P 18 и 50 400 000 патронов. Продано это было Сирии (другой стороне), но перехвачена Haganah (израильской военизированной организацией), после государственного переворота 1948 года в Чехословакии поставки оружия для зарождающегося государства Израиль временно возросли, но вскоре прекратились после раскола между Тито и Сталиным. Впоследствии Сталин провёл зачистку чиновников подозревавшихся в сочувствии к националистическим или еврейским вариантам коммунизма.

 

21 минуту назад, Анонимный_источник сказал:

И да, опять же так удобно игнорировать:   "В 1948м СССР тоже за 2 государства выступал или же признал Израиль в новом виде? В 1949м?"

О чём идёт речь, уточни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.04.2020 в 15:07, Скальф сказал:

Чем руководствовалось руководство СССР поддерживая инициативу по созданию государства Израиль?

По просьбе Скальфа прокомментирую.

В споре вижу я ярый идеализм в головах некоторых участников.

Обычно такие договорённости между державами о создании какого-либо государства - признание сложившихся реалий.

Евреи долго шли к своему государству. И сумели выбить с Антанты в 1916 году Декларацию Бальфура. Это было обещание создать еврейское государство в Палестине "за счёт турок". И положения об этом вошли в Севрский договор в 1918 году.

Но евреев кинули. Воспользовавшись тем, что турки отказались признавать Севрский договор, англичане хапнули Палестину, с рядом других бывших турецких территорий, "под мандат". То есть такая колония на 30 лет. Под уже британский мандат в Палестину повалили евреи. Приток евреев вызвал арабское восстание, которое вызвало уже британские антиеврейские настроение и ограничения на въезд новых евреев в Палестину.

Но после окончания 2-й мировой война в Палестине продолжилась уже как война за независимость еврейского государства. И Англия, у которой всё равно через год заканчивался срок мандата, "подарила" Палестину ООН.

И вот на 1948 год имеем картину - кроме кучи свежих арабских стран со своими претензиями есть Палестина, в которой половину населения составляют евреи, уже твёрдо рубящиеся за свою страну, имеющие боевой опыт и крайне злые на Англию с её кидками. Террористы с обеих сторон лихо мочат друг друга. И арабские монархии, забившие болт на ООН и активно в тот момент ориентирующиеся на Англию.

И вот что мог сделать в этой ситуации СССР, придерживающийся принципа права народов на самоопределение? Как он мог помешать сложившейся ситуации и кого должен был поддержать? Вот все подмандатные территории Англии и Франции, кроме Кувейта, получили независимость - что дальше было делать СССР?

С чего вы вообще взяли, что кто-то мог помешать возникновению Израиля без развязывания новой войны? Надо было вето в ООН накладывать? А с какой стати и зачем?

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
55 минут назад, Sha-Yulin сказал:

С чего вы вообще взяли, что кто-то мог помешать возникновению Израиля без развязывания новой войны?

Спасибо. Просто иногда встречается мнение, что чуть ли не Сталин подарил евреям Израиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.05.2018 в 12:07, Pontifex сказал:

Но я достаточно долго уже живу за границей, чтобы на себе ощутить, что такое бытовой расизм (или национализм, если угодно, поскольку визуально от среднестатистического европейца не отличаюсь). И, кстати говоря, тот же Робинсон в качестве иллюстрации советского расизма иногда выпячивает ситуации, где с ним плохо обращались не потому что он чёрный, а скорее потому, что в нём видели американца. Ну или просто настроение у человека, с которым он общался, было плохое.

Ну так, это совершенно разные вещи - противостояние между странами (а самое главное, между системами) ничего общего с расизмом не имеет.

В 25.05.2018 в 12:07, Pontifex сказал:

Было ли такое в СССР? Не знаю.

Уверенно могу сказать, что не было. Я не помню вообще ни одного случая, когда к кому-то относились плохо из-за его национальности. У нас соседом по лестничной площадке был китаец. Вообще не помню, чтобы кто-то по этой причине о нём плохо отзывался. Наоборот. Я всю свою жизнь живу среди людей разных национальностей. Вообще никакой проблемы это не создаёт.

 

Изменено пользователем aspav

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.04.2020 в 15:19, aspav сказал:

Уверенно могу сказать, что не было. Я не помню вообще ни одного случая, когда к кому-то относились плохо из-за его национальности. У нас соседом по лестничной площадке был китаец. Вообще не помню, чтобы кто-то по этой причине о нём плохо отзывался. Наоборот. Я всю свою жизнь живу среди людей разных национальностей. Вообще никакой проблемы это не создаёт.

Я думаю, любой на этом форуме может без особого труда вспомнить с десяток анекдотов про чукчу. В младших классах (конец 90-х, начало 00-х) мы их постоянно рассказывали друг другу, и я думал тогда, что чукча - это какой-то вымышленный дурачок типа Вовочки, а потом выяснилось, что это, оказывается, целый народ. Ну и я так полагаю, что эти анекдоты не в 90-х появились, а несколько раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, Pontifex сказал:

Я думаю, любой на этом форуме может без особого труда вспомнить с десяток анекдотов про чукчу.

Про любую наицональность можно вспомнить кучу анекдотов. Никакого плохого отношения к людям этой национальности в этом нет. Это называется юмор.

Причиной этих анекдотов была низкая образованность северных народностей до прихода к ним советской власти. Это факт. Ничего оскорбительного в нём нет.

У меня были товарищи - чукчи, гиляки и другие. Ни разу не слышал от них, что их как-то кто-то обижал, оскорблял или дискриминировал из-за того, что они - чукчи или гиляки. Наоборот. Если ты не в курсе, в СССР для малых народностей существовала особая квота поступления в учебные заведения, как средние профессиональные, так и высшие. Некоторая часть их поступала вне конкурса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, aspav сказал:

У меня были товарищи - чукчи, гиляки и другие. Ни разу не слышал от них, что их как-то кто-то обижал, оскорблял или дискриминировал из-за того, что они - чукчи или гиляки. Наоборот. Если ты не в курсе, в СССР для малых народностей существовала особая квота поступления в учебные заведения, как средние профессиональные, так и высшие. Некоторая часть их поступала вне конкурса.

Сразу несколько логических ошибок.

Во первых, ты ссылаешься на свой опыт и опыт ближайшего окружения. Это нерепрезентативно.

Во вторых, пример что тебе русскому должен был рассказать китаец, если его притесняют? Ты же не китаец.

В третьих, пример с квотами в вузы - это скорее пример в сторону разжигания бытового расизма, а не погашения. Государство выделяет малые народности, выделяя квоты, что акцентирует внимание на этих народностях, как минимум, а так же порождает естественную бытовую зависть, а следовательно неприязнь. И именно по расовому признаку, т.е. тому признаку, по которому идут преференции.

У нас так же с присоединением Крыма было: крымчане получили часть бюджетных мест в вузах. Так их ненавидели очень много людей за то, что они отбирают места "у своих". С гастарбайтерами та же тема: типа отбирают рабочие места. Никто не хочет задумываться что и почему, проявить нетерпение к "другим" это очень просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Tachkin сказал:

Во первых, ты ссылаешься на свой опыт и опыт ближайшего окружения.

А на чей мне ссылаться? Естественно, на свой. Понятно, что он ограничен. Мы все здесь вобщем-то каждый за себя говорим, а не "за всю Одессу".

Но я не только о своём личном отношении говорю, а и об отношении тех, с кем общался.

Моё "ближайшее" окружение было со всей страны. И сам я исколесил достаточно много "От Москвы до самых до окраин".

Нигде ни встречал какой-то дискриминации, ни слышал о ней. Поэтому как явления могу уверенно утверждать "не было". Что не исключает конечно, что кто-то к кому-то мог относиться плохо из-за национальности. Но это индивидуальные косяки. Мудаки бывают всегда и везде.

А то, что я говорю о лимитах на обучение, так это не мой личный опыт. Таково было общегосударственное правило.

24 минуты назад, Tachkin сказал:

Это нерепрезентативно.

Да, возможно. Но это и не доклад о стат. исследовании :) Не исключаю, что где-то могло быть иначе. Ну так, если у кого-то было иначе, расскажет. Для этого и беседуем, делимся впечатлениями.

 

24 минуты назад, Tachkin сказал:

Во вторых, пример что тебе русскому должен был рассказать китаец, если его притесняют? Ты же не китаец.

Да. Рассказал бы. С товарищами, с которыми я общался, общался очень близко. Многие из них были однокашники или однополчане. Да и бойцы мои мне рассказывали всё о себе. Я их знал как облупленных. Лучше, чем замполит :)

24 минуты назад, Tachkin сказал:

В третьих, пример с квотами в вузы - это скорее пример в сторону разжигания бытового расизма, а не погашения.

Какого расизма? Нечего там было ни разжигать, ни гасить. Им выделяли квоты потому что у них не было условий для того, чтобы они могли конкурировать с учениками из городов. Мы это прекрасно понимали. Вообще никаких проблем с этим. Их мало, они живут в тяжёлых условиях. Следовательно, им нужно помочь. Так всегда считали. То, что у молодого человека не было возможности учиться в нормальной школе не должно было закрывать ему возможности стать кем он хочет. Это справедливо. И мы им помогали нас догонять в учёбе.

Какое в этом разжигание расизма?

24 минуты назад, Tachkin сказал:

порождает естественную бытовую зависть

Да нет, ничего не порождало. Если ты учился фигово и не в состоянии поступить в институт/училище/техникум, то кто тебе виноват? 1-2 места на сотню ничего кардинально не меняло. Ну, считай, что мест было на несколько меньше. Не 300, а 296.

24 минуты назад, Tachkin сказал:

У нас так же с присоединением Крыма было: крымчане получили часть бюджетных мест в вузах. Так их ненавидели очень много людей за то, что они отбирают места "у своих".

В том-то всё и дело. Мы живём сейчас совсем в другой стране. Где есть "свои" и "чужие".

А для нас все были "свои". И казах, и чукча, и узбек, и армянин. И даже прибалт :D:D:D

 

 

 

Изменено пользователем aspav
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, aspav сказал:

Нигде ни встречал какой-то дискриминации, ни слышал о ней.

Апд.

Вру. Один мой комбат 2 раза поступал в академию и так и не поступил. Жаловался, что это из-за того, что он - еврей.

Правда, если честно, он по-моему, просто был тупым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, aspav сказал:

В том-то всё и дело. Мы живём сейчас совсем в другой стране. Где есть "свои" и "чужие".

Для любого человека всегда есть "свои" и "чужие". В пионерском лагере были "свои" лагерные и "чужие" деревенские, в школе были "свои" одноклассники и "чужие" из параллели. 

Страна меняется, а люди в ней живут те же самые.

8 минут назад, aspav сказал:

Какого расизма? Нечего там было ни разжигать, ни гасить.

вот аппелируешь к своему опыту опять. У тебя лично небыло.

Я же говорю за тенденцию данной практики, т.е. на какую чашу весов должен упасть камешек данного примера - разжигание расизма или его погашение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

В пионерском лагере были "свои" лагерные и "чужие" деревенские

Это свои-чужие возникает только в случае конфликтов. Нет конфликта - нет чужих.

Никаких проблем не помню с параллельными классами, чтобы их "чужими" называть. Ну да, группируются по интересам, по разным другим признакам. Но почему чужие-то? Свои, просто другие.

3 минуты назад, Tachkin сказал:

Страна меняется, а люди в ней живут те же самые.

Ничего подобного. Люди тоже меняются. Очень сильно.

 

4 минуты назад, Tachkin сказал:

вот аппелируешь к своему опыту опять.

Ё! Ещё раз: А про чей опыт я могу рассказывать-то? Про твой? Так я его не знаю.

Я рассказываю об опыте своём и тех, кого знал. В разных точках страны (и из разных), разных национальностей, в разных условиях. На основе инфы (конечно, только имеющейся у меня) от очень многих людей.

Если в этих десятках н.п. я никогда не встречал, и от этих сотен людей (самых разных) я никогда не слышал о национальной дискриминации, для себя я могу считать, что её не было.

Я высказываю то, что знаю и видел я. А считаешь ли ты это репрезентативным и достойным внимания, это твоё дело. Имеешь право считать информацию несущественной.

Если у тебя есть другие данные? Поделись. Может, окажется, что я чего-то не знаю.

11 минут назад, Tachkin сказал:

Я же говорю за тенденцию данной практики, т.е. на какую чашу весов должен упасть камешек данного примера - разжигание расизма или его погашение.

Не знаю. И меня это никогда не волновало. Раз расизма не было, я считаю, что он падал в нужное место.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, aspav сказал:

Это свои-чужие возникает только в случае конфликтов. Нет конфликта - нет чужих.

Это "свои-чужие" возникает всегда, и пропадает, только если найти более чужих. Вот такой пример

Соревновательный момент порождает соперничество, что влечет назревание конфликта.

Если ты государственной властью разделяешь людей на группы (по расовому, национальному или иному признаку) и в рамках этих групп создаешь соревновательный момент, а в твоем примере даже не соревнование, а прямые преференции, то это неизбежно повлечет за собой нарастание конфликтности.

Здесь правомернее было бы говорить, что пошли на этот шаг осознанно, опираясь на пропаганду равенства-братства, макимально гася возможные негативные последствия и осознавая, что положительных моментов больше.

Но изначально ситуация направлена именно на разделение.

23 часа назад, aspav сказал:

Ничего подобного. Люди тоже меняются. Очень сильно.

Я отношу себя к материалистам. И человек для меня если у него 2 ноги, 2 руки и 1 голова. И если это не меняется, то человек тот же самый.

Если же говорить про то, что изменение взглядов и мыслей человека порождает другого человека, то это не ко мне, пока у него на ушах не будут расти волосы.

Изменчивость взглядов, подверженность пропаганде, нежелание думать самостоятельно - вот основные черты человека, что поменялось?

Общественное бытие определяет общественное сознание. А человек неизменен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Tachkin сказал:

Я отношу себя к материалистам. И человек для меня если у него 2 ноги, 2 руки и 1 голова. И если это не меняется, то человек тот же самый.

Не обобщай, это я про материалистов. Ты натуральный механист.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Не обобщай, это я про материалистов. Ты натуральный механист.

Я, отдельный индивид, отдельное сознание, отношу себя, не кого то еще, к материалистам.

В каком месте ты в этой фразе увидел обобщение материалистов я не знаю. Это раз.

Раздавать ярлыки ты горазд, только вот почему ты решил, что в праве кого то относить к какой либо группе непонятно. Это два.

Философских течений основных непротиворечивых только два: материализм и идеализм. Твои выдумки новых это твои выдумки новых. Это три.

По теме есть что сказать? Это четыре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Tachkin сказал:

В каком месте ты в этой фразе увидел обобщение материалистов я не знаю. Это раз.

Я уточнил к каким ты, отдельный индивид, материалистам относишься. 

 

8 минут назад, Tachkin сказал:

Раздавать ярлыки ты горазд, только вот почему ты решил, что в праве кого то относить к какой либо группе непонятно. Это два.

Простите, извините, забылся это ваше исключительное право, а меня бес попутал, никак иначе.

 

9 минут назад, Tachkin сказал:

Философских течений основных непротиворечивых только два: материализм и идеализм. Твои выдумки новых это твои выдумки новых. Это три.

Это утверждение ты откуда взял?

 

12 минут назад, Tachkin сказал:

По теме есть что сказать? Это четыре.

А оно ровно по теме ибо у тебя люди не меняются. Ты тут мил человек не только Макаренко всего перечеркнул, но и весь марксизм. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Van-Weyden сказал:

А оно ровно по теме ибо у тебя люди не меняются. Ты тут мил человек не только Макаренко всего перечеркнул, но и весь марксизм.

Конечно не меняются. Вот ты как не утруждал себя задуматься над чужими словами, так и не паришься на этот счет, как кидался звучными обвинениями, так и продолжаешь. Что в тебе поменяется, если левая риторика сменится у тебя на правую? Ничего.

Про постоянность человека в подверженности изменения взглядов я говорил, в слушании авторитета, в наличии множества других когнитивных искажений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

Что в тебе поменяется, если левая риторика сменится у тебя на правую? Ничего.

Если только риторика изменилась, то ничего не меняется. Ты как-то упускаешь из виду сознание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Ты как-то упускаешь из виду сознание.

Нет. Я утверждаю как раз, что человеческое сознание очень пластично и меняется постоянно.

Эту склонность сознания человека я отношу к неизменным характеристикам человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:
5 минут назад, Van-Weyden сказал:

Ты как-то упускаешь из виду сознание.

Нет. Я утверждаю как раз, что человеческое сознание очень пластично и меняется постоянно.

Эту склонность сознания человека я отношу к неизменным характеристикам человека.

Ты понял, что сам сейчас написал?

Ты написал, что то что  меняется у тебя неизменно. Диво дивное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Van-Weyden сказал:

Ты понял, что сам сейчас написал?

Ты написал, что то что  меняется у тебя неизменно. Диво дивное.

Это зависит от уровня абстракции, с которого смотришь на человека, т.е. на сколько издалека на него смотреть.

У тебя есть вода, которая принимает форму сосуда в который ее наливают. Форма воды постоянно меняется, а свойство менять форму под сосуд остается неизменным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Tachkin сказал:

Это зависит от уровня абстракции, с которого смотришь на человека, т.е. на сколько издалека на него смотреть.

У тебя есть вода, которая принимает форму сосуда в который ее наливают. Форма воды постоянно меняется, а свойство менять форму под сосуд остается неизменным.

Запудрил вам мозги Кравецкий. Это писец какой-то - здравствуй Фейербах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Запудрил вам мозги Кравецкий. Это писец какой-то - здравствуй Фейербах.

а у Кравецкого такая же мысль была? Я мало знаком с его работами. Прикольно. Значит тут я с Кравецким согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Tachkin сказал:

а у Кравецкого такая же мысль была?

Без понятия.

В чём основное различие между идеализмом и материализмом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
43 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Запудрил вам мозги Кравецкий. 

Камрад, блин. Зачем Лекса приплетать по поводу и без? Уже натуральный анекдот про вегана какой-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Morgoth сказал:
44 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Запудрил вам мозги Кравецкий. 

Камрад, блин. Зачем Лекса приплетать по поводу и без? Уже натуральный анекдот про вегана какой-то.

Он возглавляет борьбу с тем, чего не понимает, его слушают, а потом извергают следующие перлы:

2 часа назад, Tachkin сказал:

Я отношу себя к материалистам. И человек для меня если у него 2 ноги, 2 руки и 1 голова. И если это не меняется, то человек тот же самый.

Иными словами, ноги оттуда растут.

Лекс, подозревая или нет, выступает не против диалектики, он выступает против марксизма. Просто проследи за рассуждениями тех, кто его наслушался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти