ДжонПоллак

Как изучать "Капитал"?

В теме 29 сообщений

Приветствую камрады!

Прочел тему о М.В.Попове здесь и на РП, после чего, нахожусь в жутком смятении. Как же изучать "Капитал"? Учить диалектику Гегеля или нет? Из того, что говорит Попов ссылаясь на Ленина с его отзывами о диалектики в "рабочих тетрадях" (про которые на РП говорят,, что это всего лишь черновики, что в других работах этого нет, поэтому ссылаться на них некорректно), я сделал вывод, что изучение "Науки Логики" - дорога от идеалистической диалектики к материалистической, т.е. к методу, при помощи которого Маркс писал "Капитал" и, только понимая этот метод, можно понять "Капитал" в полной мере, но, поскольку, работы в которой подробно объяснялся принцип диамата нет, то надо самому изучать гегелевскую диалектику и отделять ее от идеалистической шелухи. 

Или может есть, какая-нибудь программа/алгоритм изучения этого труда?

Извиняюсь за дублирование тем, при ее посте, выдавало ошибку, думал она не создалась:blush:

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не имею права давать совет, могу высказать своё очень скромное мнение, мнение неуча.

Читая одну и ту же книгу, каждый воспринимает прочитанное по своему. И мнение разных людей о содержании одной и той же книги зачастую разное.

Если слушать Попова и воспринимать всё, что он говорит, как истину в первоисточнике, то к прочтению "Капитала" не приступишь никогда.

Не надо бояться браться за чтение, ничто не мешает позже вернуться и ещё раз перечитать "Капитал".

 

Изменено пользователем Veselyi Rodger
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, ДжонПоллак сказал:

Приветствую камрады!

Прочел тему о М.В.Попове здесь и на РП, после чего, нахожусь в жутком смятении. Как же изучать "Капитал"? Учить диалектику Гегеля или нет? Из того, что говорит Попов ссылаясь на Ленина с его отзывами о диалектики в "рабочих тетрадях" (про которые на РП говорят,, что это всего лишь черновики, что в других работах этого нет, поэтому ссылаться на них некорректно), я сделал вывод, что изучение "Науки Логики" - дорога от идеалистической диалектики к материалистической, т.е. к методу, при помощи которого Маркс писал "Капитал" и, только понимая этот метод, можно понять "Капитал" в полной мере, но, поскольку, работы в которой подробно объяснялся принцип диамата нет, то надо самому изучать гегелевскую диалектику и отделять ее от идеалистической шелухи. 

Или может есть, какая-нибудь программа/алгоритм изучения этого труда?

Извиняюсь за дублирование тем, при ее посте, выдавало ошибку, думал она не создалась:blush:

В той же теме про Попова, Борис Витальевич писал, что вопросы касающиеся диалектики у Попова хорошо описаны, его можно слушать в этой части, а вот текущая ситуацию по нему нужно воспринимать критически, ибо он сам себе противоречит (что очень интересно, для человека владеющего диалектической логикой на таком уровне).

В любом случае "Капитал" и труды Ленина обязательны к прочтению. Можешь начать с "Государства и Революции" - отличнейшее чтение.

Изменено пользователем Виритник
2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, ДжонПоллак сказал:

Прочел тему о М.В.Попове здесь и на РП, после чего, нахожусь в жутком смятении. Как же изучать "Капитал"? Учить диалектику Гегеля или нет? Из того, что говорит Попов ссылаясь на Ленина с его отзывами о диалектики в "рабочих тетрадях" (про которые на РП говорят,, что это всего лишь черновики, что в других работах этого нет, поэтому ссылаться на них некорректно), я сделал вывод, что изучение "Науки Логики" - дорога от идеалистической диалектики к материалистической, т.е. к методу, при помощи которого Маркс писал "Капитал" и, только понимая этот метод, можно понять "Капитал" в полной мере, но, поскольку, работы в которой подробно объяснялся принцип диамата нет, то надо самому изучать гегелевскую диалектику и отделять ее от идеалистической шелухи. 

Или может есть, какая-нибудь программа/алгоритм изучения этого труда?

Хорошее место из предисловия ПСС 29 том:

Спойлер

«Логику Гегеля, - писал Ленин, - нельзя применять в данном ее виде; нельзя брать как данное. Из нее надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от Ideenmystik: это еще большая работа» (стр. 238). Именно эту работу и проделывает Ленин в своих конспектах, останавливаясь на трудных переходах, оттенках, переливах гегелевских абстрактных

 


XIV 
ПРЕДИСЛОВИЕ

понятий, отыскивая «зерно глубокой истины в мистической шелухе гегельянщины» (стр. 139). «Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически, - замечает он в начале конспекта «Науки логики», - Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу) - т. е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.» (стр. 93). Такой подход дает возможность Ленину раскрыть истинное значение гегелевской логики, увидеть «"канун» превращения объективного идеализма в материализм» (стр. 151), отметить у Гегеля «зачатки» материалистического понимания не только природы, но и истории. Всего ближе Гегель подходит к научному, диалектическому материализму в «Науке логики» при построении своей грандиозной системы логических категорий, всего дальше отстоит от него в философии истории. «Это и понятно, - пишет Ленин, - ибо именно здесь, именно в этой области, в этой науке Маркс и Энгельс сделали наибольший шаг вперед. Здесь Гегель наиболее устарел и антиквирован» (стр. 289). Но и в логике Гегель лишь «гениально угадал диалектику вещей», диалектику объективного мира. Ленин материалистически осмысливает и развивает основные законы и категории диалектики, раскрывает их взаимосвязь, показывает специфику их проявления в мышлении, определяет соотношение диалектики, логики и теории познания.

К конспектам произведений Гегеля непосредственно примыкают конспекты книг Ж. Ноэля, Ф. Лассаля, Аристотеля. Конспект книги Ноэля «Логика Гегеля» представляет интерес главным образом как пример критики «опошления» диалектики Гегеля «мелким» идеалистом. Некритический подход к Гегелю подчеркивает Ленин и в конспекте книги Лассаля «Философия Гераклита Темного из Эфеса». «Лассаль, - пишет он, - просто повторяет Гегеля, списывает его, пережевывает миллион раз по поводу отдельных мест Гераклита, снабжая свой труд невероятной бездной ученейшего, гелертерского-архи, балласта» (стр. 305). Лассалю Ленин противопоставляет действительное развитие философии Марксом. Основное внимание в этом конспекте Ленин уделяет

 


XV 
ПРЕДИСЛОВИЕ

изложению взглядов древнегреческого философа, упрекая Лассаля за то, что он «оставил в тени материализм или материалистические тенденции Гераклита» (стр. 315).

"Нельзя вполне понять..." исходит из того, что диалектический материализм во многом вырос из Гегеля. И для понимания изучение предшественников, тем более в столь системном виде полезно. Для понимания. Тем более слова эти были написаны в соотв. время. Но это не догма - дескать, без Гегеля "Капитал" не понять (вполне). Просто на контрасте будет понятнее применяемый метод и то, что Марк "отбросил". Особенно относительно первых категорий - товара и труда. Как изучение предшественника метода, писавшем об этом пространно. Но и у Гегеля сам метод испытывает влияние идеализма и не до конца последователен, поэтому механически его "брать" никак нельзя. Как не есть правильно делать из гегельянства подобие гностицизма для понимания марксизма. Вопрос о том, нужно ли изучать Гегеля для понимания "Капитала" задавался. Наверное это может многих отпугивать тем, что без "волшебных знаний" не получится "вполне", но это не совсем так. Как по учебнику физики нельзя понять физики "вполне", а требуется изучение дополнительно (в т.ч. и историю науки !), так примерно и тут. Не стоит бояться непонятого сразу. К Гегелю можно обратиться и позже - для понимания того откуда и как возник метод и как он применяется в "Капитале". Это не должно быть препятствием. Кроме того, "Капитал" не есть некая изолированная вещь и для понимания полезен не только Гегель, но и многое другое. Сама постановка задачи - найти путь познания целиков и в полном объёме что-либо неверна.

Возможно есть неизвестные мне стоящие книги, позволяющие этот процесс упростить или систематизировать. По диалектике есть популярная книга Б.Кедрова "Беседы о диалектике", например. В любом случае "не вижу препятствий" (с) "Ва-банк". Дорогу осилит идущий.

Изменено пользователем Belomor1978
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Возможно есть неизвестные мне стоящие книги, позволяющие этот процесс упростить или систематизировать.

С книжкой Корнфорта "Диалектический материализм" не сталкивались? Многие хвалят, правда, я лично не читал.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Возможно есть неизвестные мне стоящие книги, позволяющие этот процесс упростить или систематизировать.

С книжкой Корнфорта "Диалектический материализм" не сталкивались? Многие хвалят, правда, я лично не читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Comrade_Meow сказал:

С книжкой Корнфорта "Диалектический материализм" не сталкивались? Многие хвалят, правда, я лично не читал.

Нет. По философии, наверное, стоит "потрясти" нашего камрада КонтрАдмирала. Он наверняка много полезного может сообщить.

Относительно "хвалят" отношение скептическое. Не наблюдаем мы много грамотных по этому направлению, чтобы "хвалят" было показателем качественного труда. Что одновременно не говорит о плохом его качестве...;-) Лучший, но и сложный путь, вероятно, смотреть на труды создателей (ИМХО). Я привёл пример популярной книги, автор которой применял теорию на практике. Что позволяет оценить его. Для старта вполне. А далее штанишки могут становиться малы и люди будут идти далее. Но начало и не должно топить начинающих в различных сложностях. Как букварь, позволяющий идти далее, приведённая книга хороша. И позволит критически читать далее Гегеля, например...;-)

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Comrade_Meow сказал:

С книжкой Корнфорта "Диалектический материализм" не сталкивались?

Немного "соврал". Не читал целиком. Лишь выборочно. Поэтому цельного мнения высказать не могу. Показалась стоящей. Но всё же лучше "перекрёстное" чтение, а не доверие лишь одному авторитетному источнику.

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарю за ответы! Будем учиться, учиться и еще раз учиться)

Благодарю за ответы! Будем учиться, учиться и еще раз учиться)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Существуют ли простые математические примеры к понятиям марксизма? Вроде решений задачек на усвоение материала в конце темы в учебнике?

Примерно такого уровня как у В.И. о Марксе:

"Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. ... Норма прибавочной стоимости, как называет Маркс это отношение, будет, напр., в нашем примере 6/6 т.е. 100%."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И верно ли, что капиталист - это не столько владелец средств производства (т.к. дикарь тоже имеет средство производства - палку), сколько эксплуататор чужого наемного труда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Скальф сказал:

И верно ли, что капиталист - это не столько владелец средств производства (т.к. дикарь тоже имеет средство производства - палку), сколько эксплуататор чужого наемного труда?

Капиталист - владелец средств производства, полностью обеспечивающий себе жизнь, эксплуатацией чужого труда (т.е если ты нанял кого то, но при этом работаешь сам, ты не капиталист, а вот если ты на своих средствах производства не работаешь, а живешь на 100% за счет эксплуатации чужого труда, ты капиталист)

 

Изменено пользователем Ihsan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Скальф сказал:

И верно ли, что капиталист - это не столько владелец средств производства (т.к. дикарь тоже имеет средство производства - палку), сколько эксплуататор чужого наемного труда?

А на хрена ему чужой труд без средств производства?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поясню, что хотел спросить - капиталист только тот, кто владеет средствами производства и использует наемный труд в совокупности (одновременно и равнозначно)?

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, Скальф сказал:

Поясню, что хотел спросить - капиталист только тот, кто владеет средствами производства и использует наемный труд в совокупности (одновременно и равнозначно)?

Извини, камрад, а посмотреть в роликах, где я рассказываю про классы или почитать здесь на форуме, что я уже раз десять отвечал - не судьба?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто озадачился над википедией:

"Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакой новой стоимости. Использование станка лично владельцем не превращает станок в капитал. Даже если продукцию владелец не потребляет сам, а продаёт, то часть выручки будет амортизацией оборудования, а вторая часть — оплатой труда работавшего хозяина станка, которая не является ни заработной платой, ни прибылью, но объединяет их в себе. «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка. "

Капитал — Википедия

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И - да, слушаю, смотрю и читаю с большим интересом.

Еще сложилось мнение что массам надо такие вещи (теорию) доносить в первом приближении максимально примитивно и широко, буквально на уровне лубка/демотиваторов и т.п..

Изменено пользователем Скальф
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Свободного "сиденьедомашнего" времени сейчас - читай-обчитайся. Чем, с перерывами на всякие жизненные потребства (т.е. периодически) и занимаюсь.
Ну, и вот. Почитывая одну очень занятную и поучительную книженцию сделал вполне себе огромное... ну, как огромное - большое... ну, как большое - вполне себе... примерно такое:

примерно_такое.mp4

"открытие".

Суть "открытия". Кто интересуется, тот наверное знает знаменитую ленинскую фразу:
"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно." (В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)

Так вот. Ленин не был ни едиственным ни первым, кто в подобном ключе высказывался в адрес вполне заслуживших такую оценку персонажей.
Первым был [интригующая пауза, барабанная дробь, возгласы "Не томи!!!", стук от падение тел чувствительных барышень на пол] Маркс!
В приложении "Маркс - Павлу Васильевичу Анненкову, в Париж, Брюссель 28 декабря [1846 г.]" к "нулевому" (как мне представляется строго в нумерологическом смысле, потому что хронологически намного раньше "Капитала", а "минус первом" - не звучит) томе "Капитала" читаем:
"... на место практической и насильственной деятельности масс, которая одна будет в силах разрешить эти коллизии, - на место этого обширного, продолжительного и сложного движения г-н Прудон ставит перистальтическое движение* [mouvement cacadauphin] своей головы."
(Карл Маркс, Нищета философии. Ответ на "Философию нищеты" г-на Прудона, Москва, Издательство политической литературы, 1987, стр. 156)

где *, это примечание:
"Словом "cacadauphin" во время Французской революции конца XVIII в. противники абсолютистского режима называли введенную в моду королевой Марией-Антуанеттой материю горчичного цвета, напоминающую цвет запачканных пеленок королевского наследника престола (дофина) - 156" (Там же, Примечания, стр. 168)

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Магистр Брома сказал:

не был ни единственным ни первым, кто

забыл добавить "среди классиков марксизма-ленинизма"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эх, не знал Маркс о маргарине, пальмовом масле и мучных суррогатах:

" Потребление продуктов определяется общественными условиями, в которые поставлены потребители, а сами эти условия основаны на антагонизме классов.

Хлопок, картофель и водка представляют собой наиболее распространенные предметы потребления. Картофель породил золотуху; хлопок в значительной степени вытеснил лен и шерсть, несмотря на то, что шерсть и лен во многих случаях полезнее хлопка, хотя бы с точки зрения гигиены; наконец, водка взяла верх над пивом и вином, несмотря на то, что водка, если ее употреблять в качестве пищевого продукта, является, по общему признанию, отравой. В течение целого столетия правительства тщетно боролись с этим европейским опиумом; экономика победила; она продиктовала свои законы потреблению.

Почему же хлопок, картофель и водка являются краеугольным камнем буржуазного общества? Потому, что их производство требует наименьшего труда, и они имеют, вследствие этого, наименьшую цену. А почему минимум цены обусловливает максимум потребления? Уж не вследствие ли абсолютной, внутренне присущей этим предметам полезности, их полезности в смысле способности наилучшим образом удовлетворять потребности рабочего как человека, а не человека как рабочего? Нет, это происходит потому, что в обществе, основанном на нищете, самые нищенские продукты имеют роковое преимущество служить для потребления самых широких масс."

(Карл Маркс, Нищета философии. Ответ на "Философию нищеты" г-на Прудона, Москва, Издательство политической литературы, 1987, стр. 33)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати в чем вред пальмового масла?

 

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Скальф сказал:

Кстати в чем вред пальмового масла?

Плохо усваивается. Долгое время считалось для европейцев техническим жиром.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даниил Григорьев (канал New Deal) утверждает, что деньги не являются товаром, т.к. их можно создавать/уничтожать практически без затрат труда.И это одна из недоработок Маркса, по его мнению.

New Deal — Экономика и Дефициты - YouTube

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Скальф сказал:

Даниил Григорьев (канал New Deal) утверждает, что деньги не являются товаром, т.к. их можно создавать/уничтожать практически без затрат труда.И это одна из недоработок Маркса, по его мнению.

1. Ты дал ссылку на канал, где куча видео.

2. Утверждение звучит нелепо. Товар - это всё, что может служить объектом купли/продажи. Он может быть даже нематериальным, как авторские права.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Ты дал ссылку на канал, где куча видео.

 

Пардон. Вот, например на 01:12:30

ЭКОНОМИКА ДЛЯ ЛЕВАКОВ №1 (Макро-взгляд, Нац. Счета, Товар, Капитализм) - YouTube

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Скальф сказал:

Даниил Григорьев (канал New Deal) утверждает, что деньги не являются товаром, т.к. их можно создавать/уничтожать практически без затрат труда.И это одна из недоработок Маркса, по его мнению.

New Deal — Экономика и Дефициты - YouTube

Современные деньги, не надо обижать Маркса.

Изменено пользователем ramtop
дубль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти