Гражданская война в Россси

[Данжеон Хантер 98]

5 часов назад, zibel сказал:

Да они там вроде весь ролик про двоевластие Советов и ВП вещали.

Подожди, двоевластие же не причина гражданской войны. После двоевластия случилась социалистическая революция и никакой гражданской войны не было. Гражданская война началась позже, когда союзники и немцы стали поддерживать белое движение. Условно точкой отсчета можно принять восстание чехословацкого корпуса, до этого именно войны не было.

[zibel 1 108]

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Подожди, двоевластие же не причина гражданской войны. После двоевластия случилась социалистическая революция и никакой гражданской войны не было.

Э не, это ты погоди. Если воспринимать Корниловский мятеж именно как акт Гражданской, то причина именно в том, о чём я пишу. Если нет, то с чего бы им предъявлять, что они не говорят о причинах? Ты как-то сам определись с восприятием. По-твоему они описывают предшествующий Гражданской ландшафт? Или описывают уже события, с которых можно считать, что она уже началась?

[Анонимный_источник 233]

2 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Гражданская война началась позже, когда союзники и немцы стали поддерживать белое движение.

А сбор сил на юге Калединым и ситуация в Украине не в счет?

[Morgoth 1 098]

3 часа назад, Данжеон Хантер сказал:

Гражданская война началась позже, когда союзники и немцы стали поддерживать белое движение. Условно точкой отсчета можно принять восстание чехословацкого корпуса, до этого именно войны не было.

Большое упрощение, сводящее развязывание гражданской к внешнему влиянию.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Morgoth

[Apis 126]

20 минут назад, Morgoth сказал:

Большое упрощение, сводящее развязывание гражданской к внешнему влиянию.

А чего тогда не смотреть с 1905 года? Для начала надо определиться, что такое "гражданская война",  а то у всех оно своё.

[Данжеон Хантер 98]

22 часа назад, zibel сказал:

Э не, это ты погоди. Если воспринимать Корниловский мятеж именно как акт Гражданской, то причина именно в том, о чём я пишу. Если нет, то с чего бы им предъявлять, что они не говорят о причинах? Ты как-то сам определись с восприятием. По-твоему они описывают предшествующий Гражданской ландшафт? Или описывают уже события, с которых можно считать, что она уже началась?

Если отвечать на вопрос о причине Корниловского мятежа (а не гражданской войны в целом), то даже здесь причина не двоевластие. Необходимые и достаточные условия успешного мятежа - отсутствие поддержки населением временного правительства+слабость и нерешительность правительства. А конкретная причина - заговор Корнилова.

О причине же именно гражданской войны (а не заговора Корнилова, даже если натянуто представить заговор Корнилова первым её этапом) не сказано. Это серьезный промах.

21 час назад, Morgoth сказал:

Большое упрощение, сводящее развязывание гражданской к внешнему влиянию.

Это может прозвучать антиматериалистически, но в данном конкретном случае Г.В. стала возможна исключительно благодаря иностранной поддержке. Без иностранцев у белых не было шансов, они были ничтожны как политическая и военная сила. И гражданская война не началась бы при таком неравном раскладе сил: промышленности у белых нет, организации нет, поддержка населения - 2-3% (некоторые священники и рабочая аристократия, которая при большевиках потеряла свои плюшки).

22 часа назад, Анонимный_источник сказал:

А сбор сил на юге Калединым и ситуация в Украине не в счет?

И Алексеевское движение субсидировалось Антантой, и украинские националисты немцами.

 

 

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Apis 126]

30 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Это может прозвучать антиматериалистически, но в данном конкретном случае Г.В. стала возможна исключительно благодаря иностранной поддержке.

Это из серии "все революции устраивали  англичане".

[zibel 1 108]

43 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

то даже здесь причина не двоевластие

Ну, если ты внимательно слушал, то как раз оно. Двоевластие вызвало паралич, не позволяющий определённым кругам проводить желаемую политику. Выходом виделась диктатура. Её вполне согласовали с ВП и она устраивала практически всю верхушку. Поэтому заговор Корнилова - это инструмент разрешить ситуацию, а не причина. Другое дело, что гладко на бумаге, а реализация подкачала. Когда пришло время решительно воплощать - начались несостыковки, крысятничество и раздолбайство, что и привело в итоге заговор к катострофе.

Целью-то было вернуть полноту власти в руки олигархата и офицерства, чтобы без помех продолжить войну в интересах империалистических кругов Российской республики. А для этого следовало упразднить советы всех уровней. И об этом в ролике есть.

Других противоречий пока не существовало. Советы ещё не наглухо разошлись по остальным вопросам с буржуазией, помещиками и прочими симпатизантами.

[Данжеон Хантер 98]

47 минут назад, Apis сказал:

Это из серии "все революции устраивали  англичане".

Уточнил же - г.в. стала возможна благодаря финансированию в данном конкретном случае, а не во всех. И интервенты поддерживали не большевиков (что действительно сказки), а белых.

 

23 минуты назад, zibel сказал:

Двоевластие вызвало паралич, не позволяющий определённым кругам проводить желаемую политику. Выходом виделась диктатура. Её вполне согласовали с ВП и она устраивала практически всю верхушку. Поэтому заговор Корнилова - это инструмент разрешить ситуацию, а не причина.

Целью-то было вернуть полноту власти в руки олигархата и офицерства, чтобы без помех продолжить войну в интересах империалистических кругов Российской республики.

Логично. Соглашусь.

27 минут назад, zibel сказал:

Другое дело, что гладко на бумаге, а реализация подкачала. Когда пришло время решительно воплощать - начались несостыковки, крысятничество и раздолбайство, что и привело в итоге заговор к катострофе.

Катастрофа случилась из-за того, что большевики разагитировали восставшую армию. Остальные факторы не так сильно повлияли на крах заговора.

28 минут назад, zibel сказал:

Других противоречий пока не существовало. Советы ещё не наглухо разошлись по остальным вопросам с буржуазией, помещиками и прочими симпатизантами.

Вообще наглухо. Земля, война, эксплуатация - куда ни ткни, кардинально разное видение вопроса.

Но речь не о том. Одной из целей заговора было ликвидировать советы, это да.

Гражданская же война - это острая открытая (военная) борьба между разными силами в обществе. Если мы пытаемся назвать разагитированный мятеж началом гражданской войны, то тогда любое проявление классовой борьбы это гражданская война. Заговор декабристов - гражданская война, реформы Петра 1 - гражданская война.

В остальном могу только повториться. Первый ролик, о причинах именно гражданской войны (а не мятежа) неплохо бы сказать.

[zibel 1 108]

Только что, Данжеон Хантер сказал:

Вообще наглухо. Земля, война, эксплуатация - куда ни ткни, кардинально разное видение вопроса.

Нет. Советы ещё не большевистские. Про землю и эксплуатацию пока ни слова. Иными словами, хотелки отдельных представителей - это одно, а декреты как законы - совсем другое. Вот когда кризис двоевластия оказался разрешён в пользу Советов, тогда - да, сразу же. А пока речи Церетели о том, что такой партии нет, призывы к созданию коалиционного с либералами правительства и т.п. 

[Данжеон Хантер 98]

Только что, zibel сказал:

Нет. Советы ещё не большевистские. Про землю и эксплуатацию пока ни слова. Иными словами, хотелки отдельных представителей - это одно, а декреты как законы - совсем другое. Вот когда кризис двоевластия оказался разрешён в пользу Советов, тогда - да, сразу же. А пока речи Церетели о том, что такой партии нет, призывы к созданию коалиционного с либералами правительства и т.п. 

А точно

Тут верно

[Apis 126]

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Гражданская же война - это острая открытая (военная) борьба между разными силами в обществе.

А в  1905-1907 что было тогда?

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Если мы пытаемся назвать разагитированный мятеж началом гражданской войны, то тогда любое проявление классовой борьбы это гражданская война.

Ну так да! Я потому и предложил определится с термином. Вот Борис Витальевич сразу бы так сделал, наверно

[Скальф 204]

Начало Гражданской войны считают обычно то от переворота, то от восстания чехов, а вот попалось любопытное у Ленина в томе 34:

«…Кто же не знает, что как раз после 4-го июля мы видим в России начало гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии, разоружение полков, расстрелы на фронте, убийства большевиков. Гражданская война, изволите видеть, «недопустима» для революционной демократии как раз тогда, когда ход развития событий с железной необходимостью привел к тому, что ее повела контрреволюционная буржуазия…».

Написано 18–19 августа (31 августа – 1 сентября) 1917 г

«Пролетарий» № б, 1 сентября (19 августа) 1917 г

[Sha-Yulin 5 935]

2 минуты назад, Скальф сказал:

Начало Гражданской войны считают обычно то от переворота, то от восстания чехов, а вот попалось любопытное у Ленина в томе 34:

«…Кто же не знает, что как раз после 4-го июля мы видим в России начало гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии, разоружение полков, расстрелы на фронте, убийства большевиков. Гражданская война, изволите видеть, «недопустима» для революционной демократии как раз тогда, когда ход развития событий с железной необходимостью привел к тому, что ее повела контрреволюционная буржуазия…».

Написано 18–19 августа (31 августа – 1 сентября) 1917 г

«Пролетарий» № б, 1 сентября (19 августа) 1917 г

Ну да. Например чем, кроме гражданской войны, можно считать корниловский мятеж?