Azmodan

Азиатский способ производства

В теме 53 сообщения

1 час назад, Azmodan сказал:

Наверное коллективное рабовладение это когда  рабы принадлежат только государству

Нет, это государственное рабовладение. Не надо придумывать новые термины взамен уже существующих и более точных.

1 час назад, Azmodan сказал:

Ну вот эти илоты принадлежали государству,а не отдельным спартиатам.

Ты до сих пор не осилил дать чёткие определения раба и крепостного. Под то, что ты писал про рабов, илоты не подходят.

1 час назад, Azmodan сказал:

В феодализме ведь крепостные принадлежат феодалу,я просто не знаю бывал ли феодализм при котором все крепостные принадлежат государству.

При феодализме сплошь и рядом бывало, что крепостные принадлежали монарху. То есть государству. В Египте тоже речь была о "рабах" фараона.

1 час назад, Azmodan сказал:

Ну да подход был мудацкий.

Я про тебя написал. Когда в ответ на перечисление фактов и просьбу их объяснить звучит "у вас такой взгляд" - это мудацкий подход. Нет аргументов - так и скажи.

1 час назад, Azmodan сказал:

Наверное коллективное рабовладение это когда  рабы принадлежат только государству

Нет, это государственное рабовладение. Не надо придумывать новые термины взамен уже существующих и более точных.

1 час назад, Azmodan сказал:

Ну вот эти илоты принадлежали государству,а не отдельным спартиатам.

Ты до сих пор не осилил дать чёткие определения раба и крепостного. Под то, что ты писал про рабов, илоты не подходят.

1 час назад, Azmodan сказал:

В феодализме ведь крепостные принадлежат феодалу,я просто не знаю бывал ли феодализм при котором все крепостные принадлежат государству.

При феодализме сплошь и рядом бывало, что крепостные принадлежали монарху. То есть государству. В Египте тоже речь была о "рабах" фараона.

1 час назад, Azmodan сказал:

Ну да подход был мудацкий.

Я про тебя написал. Когда в ответ на перечисление фактов и просьбу их объяснить звучит "у вас такой взгляд" - это мудацкий подход. Нет аргументов - так и скажи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Нет, это государственное рабовладение. Не надо придумывать новые термины взамен уже существующих и более точных.

Ты до сих пор не осилил дать чёткие определения раба и крепостного. Под то, что ты писал про рабов, илоты не подходят.

При феодализме сплошь и рядом бывало, что крепостные принадлежали монарху. То есть государству. В Египте тоже речь была о "рабах" фараона.

Я про тебя написал. Когда в ответ на перечисление фактов и просьбу их объяснить звучит "у вас такой взгляд" - это мудацкий подход. Нет аргументов - так и скажи.

Нет, это государственное рабовладение. Не надо придумывать новые термины взамен уже существующих и более точных.

Ты до сих пор не осилил дать чёткие определения раба и крепостного. Под то, что ты писал про рабов, илоты не подходят.

При феодализме сплошь и рядом бывало, что крепостные принадлежали монарху. То есть государству. В Египте тоже речь была о "рабах" фараона.

Я про тебя написал. Когда в ответ на перечисление фактов и просьбу их объяснить звучит "у вас такой взгляд" - это мудацкий подход. Нет аргументов - так и скажи.

Да,было что они принадлежали монарху,но не все в государстве же.Государственное рабовладение я и имел в виду когда говорил про коллективное рабство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Azmodan сказал:

Да,было что они принадлежали монарху,но не все в государстве же.Государственное рабовладение я и имел в виду когда говорил про коллективное рабство.

Ты когда осилишь указать разницу между рабами и крепостными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Ты когда осилишь указать разницу между рабами и крепостными?

Я ее знаю.Но раз вы считаете что не знаю,то можете мне аутисту разъяснить.Я видимо пишу не понятно,поэтому у вас и сложилось впечатление что я не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Azmodan сказал:

Я ее знаю.Но раз вы считаете что не знаю,то можете мне аутисту разъяснить.

Я тебе выше уж объяснял разницу. Раб является товаром и имуществом. Крепостной - нет. Но крепостной закреплён за землёй и феодал владеет им через владение землёй.

Когда я услышу, наконец, что "ты знаешь"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я тебе выше уж объяснял разницу. Раб является товаром и имуществом. Крепостной - нет. Но крепостной закреплён за землёй и феодал владеет им через владение землёй.

Когда я услышу, наконец, что "ты знаешь"?

Раб не имеет никаких юридических прав.Он не считается человеком,не может иметь семьи.А крепостной считается человеком,а не вещью.Мы говорим про одно и то же,я вас не пойму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Azmodan сказал:

Раб не имеет никаких юридических прав.Он не считается человеком,не может иметь семьи.

Илот имел семью. Раб в Риме со времён Клавдия имел пусть и ограниченный, но набор прав.

Холоп на Киевской Руси или серв в средневековой Франции не имеет никаких прав, в том числе и права на семью.

Почему, например, ты считаешь илота рабом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Илот имел семью. Раб в Риме со времён Клавдия имел пусть и ограниченный, но набор прав.

Холоп на Киевской Руси или серв в средневековой Франции не имеет никаких прав, в том числе и права на семью.

Почему, например, ты считаешь илота рабом?

Я не знаю кто они,но я думаю что они не 100% крепостные и не 100% рабы.Возможно там какая то особа форма рабства феодального типа,я не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Azmodan сказал:

Я не знаю кто они,но я думаю что они не 100% крепостные и не 100% рабы.

А что такое 100%? Это о чём?
Положение тех же крепостных в разных странах и разные эпохи отличалось значительно.

Ты ввёл классифицирующий признак - раб не имеет права на семью. Илоты имели такое право.

Что делать с общественно-экономической формацией в Спарте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

А что такое 100%? Это о чём?
Положение тех же крепостных в разных странах и разные эпохи отличалось значительно.

Ты ввёл классифицирующий признак - раб не имеет права на семью. Илоты имели такое право.

Что делать с общественно-экономической формацией в Спарте?

Не знаю,Борис Витальевич,не знаю что с ней делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Azmodan сказал:

Не знаю,Борис Витальевич,не знаю что с ней делать.

Тогда, может, стоит перестать натягивать сову на глобус и не пытаться объявлять рабовладельческой формацией то, что ей не являлось?

И понять, что рабовладение и феодализм существуют не последовательно, а параллельно? И что элементы капитализма есть в любой формации, где существуют товарно-денежные отношения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Тогда, может, стоит перестать натягивать сову на глобус и не пытаться объявлять рабовладельческой формацией то, что ей не являлось?

И понять, что рабовладение и феодализм существуют не последовательно, а параллельно? И что элементы капитализма есть в любой формации, где существуют товарно-денежные отношения?

То есть у них были такие мощные производительные силы в Спарте что они могли потянуть феодализм?Ведь каждая формация для своего уровня производительных сил вроде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Azmodan сказал:

То есть у них были такие мощные производительные силы в Спарте что они могли потянуть феодализм?Ведь каждая формация для своего уровня производительных сил вроде.

Вот скажи - ты дебил или тролль?

Сколько раз нужно повторять одно и тоже? Расскажи, насколько производительные силы Римской империи уступали в развитии производительным силам Киевской Руси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот скажи - ты дебил или тролль?

Сколько раз нужно повторять одно и тоже? Расскажи, насколько производительные силы Римской империи уступали в развитии производительным силам Киевской Руси?

До уровня Рима Европа дотянула веке в 15-16.Римская империя превосходила Киевскую Русь в развитии производительных сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, Azmodan сказал:

До уровня Рима Европа дотянула веке в 15-16.Римская империя превосходила Киевскую Русь в развитии производительных сил.

Тогда к чему твоя фраза про:

2 часа назад, Azmodan сказал:

То есть у них были такие мощные производительные силы в Спарте что они могли потянуть феодализм?Ведь каждая формация для своего уровня производительных сил вроде.

Ты уж определись, при какой формации были лучше развиты производительные силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Тогда к чему твоя фраза про:

Ты уж определись, при какой формации были лучше развиты производительные силы.

всегда думал что при феодализме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Azmodan сказал:

всегда думал что при феодализме.

Тогда к чему вот эта фраза:

1 час назад, Azmodan сказал:

До уровня Рима Европа дотянула веке в 15-16.Римская империя превосходила Киевскую Русь в развитии производительных сил.

Вот к чему она?

Тут слово "думал" подходит меньше всего.

Как ты одновременно можешь считать, что феодализм явно превосходил в развитии экономический рабовладения, но рабовладельческий Рим был на более высокой стадии развития, чем феодальная Европа раннего средневековья? Это ведь шизофрения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Тогда к чему вот эта фраза:

Вот к чему она?

Тут слово "думал" подходит меньше всего.

Как ты одновременно можешь считать, что феодализм явно превосходил в развитии экономический рабовладения, но рабовладельческий Рим был на более высокой стадии развития, чем феодальная Европа раннего средневековья? Это ведь шизофрения.

Ну я же только учусь,вы мне помогли уже.Но капитализм уж точно превосходит и феодализм и рабовладение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Azmodan сказал:

Ну я же только учусь,вы мне помогли уже.Но капитализм уж точно превосходит и феодализм и рабовладение.

Капитализм превосходит, ибо способствует развитию промышленности и производительности труда. Без этого нет развития товарного производства, которое питает капитализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Капитализм превосходит, ибо способствует развитию промышленности и производительности труда. Без этого нет развития товарного производства, которое питает капитализм.

Может щас опять херню спрошу,вы уж извините.Раз феодализм и рабовладение существовали параллельно,то и развитие производительных сил у них примерно одинаковое?Ну опять же в разных странах и в разные периоды времени по разному?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Azmodan сказал:

Может щас опять херню спрошу,вы уж извините.Раз феодализм и рабовладение существовали параллельно,то и развитие производительных сил у них примерно одинаковое?Ну опять же в разных странах и в разные периоды времени по разному?

Последнее рабовладельческое государство (именно рабовладельческая формация) - конфедерация южных штатов в Гражданскую в США. 1865 год.

Последняя крупная территория с широким распространением официального рабства - Тибет. 1955 год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Последнее рабовладельческое государство (именно рабовладельческая формация) - конфедерация южных штатов в Гражданскую в США. 1865 год.

Последняя крупная территория с широким распространением официального рабства - Тибет. 1955 год.

Спасибо за ответы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11.11.2017 в 12:26, Sha-Yulin сказал:

Извини, но чушь какая-то.

"Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда" - пролетарии тоже не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда.

Ключевое в том, что раб является имуществом. То есть он - товар и может быть объектом купли/продажи/дарения.

Неудачно сокращаю, видимо. Поясню по ходу. Останавливаться здесь нет смысла, т.к. материал в статье изложен криво и лучше смотреть монографии с источниками. Картина несколько иная.

То, что раб является имуществом, т.е. собственностью - согласен. А вот то, что он товар - не обязательно.

Спойлер

исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца. На стадии наиболее отчётливых форм Р. раб не имел никаких прав; лишённый экономического стимула к труду, он работал только по прямому физическому принуждению. Особое положение рабов подчёркивалось иногда и внешними признаками (клеймо, ошейник, особая одежда и т.д.). Зародившись на стадии разложения первобытнообщинного строя, Р. легло в основу рабовладельческого строя . Источники Р. - иноплеменники, захваченные в плен во время войны или предпринимаемых с этой целью операций (набеги, пиратство и т.п.); соплеменники, обращенные в Р. за неуплату долгов, за совершенные преступления и т.д.; естественный прирост рабов; работорговля и пр. Начальной формой Р. было т. н. патриархальное P., когда рабы входили во владевшую ими семью как бесправные её члены: они жили обычно под одной крышей с хозяином, но выполняли более тяжёлую работу, чем остальные члены семьи; оно связано с натуральным видом хозяйства. Патриархальное Р. существовало в той или иной степени у всех народов мира при переходе их к классовому обществу. Оно преобладало в обществах Древнего Востока, а также в древнегреческих государствах и Риме до определённого периода, когда быстрые темпы развития экономики способствовали превращению его из патриархального в античное. Для Афин 5-4 вв. до н. э., для поздней Римской республики патриархальное Р. - уже пройденный этап. Здесь установилось классическое античное P., связанное с товарным хозяйством, с максимальной степенью экспроприации личности раба, что равносильно его полному бесправию, превращению его в 'говорящее орудие'. Расцвет 'классического' Р. был сравнительно кратковременным, т.к. в самой природе рабского труда были заложены причины его неизбежного упадка и перерождения: отвращение рабов к своему труду и угнетение не могло не привести к экономической неэффективности Р. и неумолимо требовало в лучшем случае коренной модификации рабской зависимости. Исторические факторы (сокращение притока рабов, непрекращающиеся восстания рабов и т.д.) действовали наряду с экономическими и побуждали рабовладельцев искать новые формы эксплуатации. Становилась очевидной необходимость в какой-то мере заинтересовать непосредственного производителя-раба в его труде и тем, повысить эффективность эксплуатации. Многие рабы прикрепляются к земле и постепенно сливаются с колонами (см. Колонат ). Исторически этот перелом, обусловленный экономическими причинами, привёл к фактическому стиранию различий между колонами и рабами.

В статье есть спорные моменты подобно "исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации". Особенно в свете твоих дальнейших комментариев. С которыми я в основном согласен. Важное - различие форм патриархального и античного рабства, зависящих от типа хоз-ва. И вместе с тем общим - собственность наряду с орудиями производства. Собственность над производительными силами целиком - ср-ва произ-ва + люди. В условиях товарных отношений - "товарный фетишизм" -> люди-вещи.

Спойлер

исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством). Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет объект С., или имущество соответствующего лица, поэтому отношения С. называются также имущественными отношениями. Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности , которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (см. Владение , Пользование , Распоряжение ) .

Распределение или присвоение необязательно в рамках товарных отношений. Хотя развитие пр-ных сил и углубление разделения труда будут "провоцировать" развитие товарных отношений. А товарные отношения влиять и на формы рабства в т.ч.

О. Д. Берлев "«РАБЫ ЦАРЯ» В ЕГИПТЕ ЭПОХИ СРЕДНЕГО ЦАРСТВА (Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук)" -

http://www.egyptology.ru/berlev/kingslaves.pdf (общий объём ~10 стр. важное в первой половине. Хорошее краткое и доступное изложение.).

Приведу лишь некоторые "выжимки":

Спойлер

" Было бы, однако, ошибкой свести разницу между «хему» и «баку» лишь к тому, что первые считались царскими, а вторые находились и собственности частных лиц. Как указывалось, «рабы царя» также входили в частную «собственность» (джет), но при этом не переставали быть «царскими». Различие между «хему» и «баку», вернее значение эпитета «царский» при «хему», оказывается, таким образом, более сложным. Это различие тесно 2 связано с другим. «Баку» не имеют специальных занятий. В документах они обычно называются по своему положению. Иначе обстоит дело с «хему». Памятники показывают, что основной обязанностью «рабов царя» была «работа» (баку) на какого-либо «владыку», откуда и описательное обозначение их — «те, которые на работах», но не работах вообще, а в рамках определенной профессии. Оказывается, что право на профессию неотъемлемо от «рабов царя», которые обыкновенно выступают в документах под тем или иным профессиональным названием, а «рабы царя» в их совокупности вообще именуются «профессиями» (семдет)." +

" Профессии «рабов царя» в основном распадаются на две группы: «полевые» и «домашние». Основной среди «полевых» была безусловно профессия «земледельца» (ахути). Ю. Я. Перепелкин показал, что «земледельцы» набирались из «рабов царя», на труде которых, в основном, зиждилось крупное вельможное хозяйство. Теперь удается раскрыть и заложенное в названии назначение этих «земледельцев». Название это происходит от пассивного причастия «ахут», обозначающего надел земледельца, которое буквально означает: «охваченное», «уловленное». Это связано, оказывается, с практикой обмера урожая на корню землемерной коллегией, которая веревкой обмеряла («улавливала») урожай, подлежащий сдаче. Частных наделов это не касалось и, следовательно, «ахут» значило примерно: «подлежащее сдаче» или подобное этому." + 

" Исследование показывает, что земледелец — «ахути» не владел средствами производства: землей и скотом (примитивные сельскохозяйственные орудия он изготовлял, правда, сам) — и не имел никаких прав на произведенный им урожай. Семена и зерновое кормление для себя он получал из житницы того лица или учреждения, которому он принадлежал." + 

" Удается установить размер налога на частный скот, равный десятой части стада. От подати, налога следует отличать поставки пастухов, их «работу» («баку»), сдаваемую владельцу стад, которые он пасет. В царском хозяйстве «работа» равнялась четверти стада. К сожалению, осталось невыясненным, как часто производились расчеты со скотом; известно только, что не каждый год. Скот пастухам не принадлежал. Их только «приставляют» к нему. Не имели они права и на продукты животноводства. В городах на скотных дворах («меджут») содержался как молочный, так и, особенно, мясной скот, который откармливали «откармливающие» («ушау»), также «рабы царя». Обыкновенно на эту работу ставили увечных и даже слепых. Вместе со скотными дворами держали и птичьи." +

" К «полевым профессиям» «рабов царя» следует причислить еще и «промысловиков» («сехтиу»), которые занимались собирательством, рыбной ловлей и птицеловством. ... Они были заняты на царской службе и в частных хозяйствах. Это все «рабы царя», выполнявшие строго фиксированный урок, размеры которого, к сожалению, неизвестны. Есть основания, однако, полагать, что урок этот был определен в расчете на известный прожиточный минимум для промысловика. Это позволяло промысловикам обменивать принадлежавшую им часть добычи на необходимые им продукты. Торговля вообще составляла как бы побочное занятие промысловиков, которые, сбывая сверхурочную добычу, могли при случае приобретать известный достаток. Один из них, например, был в состоянии купить за 10 денег меди осла." +

" Удается, например, установить, что певцы и танцоры зачастую отпускались на оброк. Они бродили по стране, зарабатывая своим трудом деньги (на деле, вещи, оцененные в деньгах), из которых они определенную часть поставляли своему хозяину. На тех же основаниях зачастую работали и цирюльники. Такие отпущенные на оброк цирюльники, по словам «Поучения Ахтоя», едят в соответствии с произведенной работой. В крупных хозяйствах штатные цирюльники и прачечники обслуживают не только господ, но и рабов." +

" Был собран материал, характеризующий рабский рынок эпохи Среднего царства, на котором продавались и покупались «рабы царя» и «баку». Оказалось, что «баку» ценились во много раз дороже, чем «хему». Покупка одного «баку» — событие для хозяина, имевшего целые списки «хему». Удается установить древнейшую (конец XII династии) пока известную в истории Египта цену раба — «баку» — 28 денег золота (ок. 210 гр.). Большая в глазах рабовладельца ценность «баку» по сравнению с «хему» доказывает, что эпитет «царский», которым постоянно характеризуют последних, не был пустым звуком. Что же давало им право называться «царскими»? В этой связи опять приходится вспомнить о том, что «рабы царя» всегда имеют профессию, в которую их определяют с юности, независимо от их воли. Делается это на «смотрах», во время которых происходит отбор в войско (наиболее здоровых и крепких физически) и распределение по профессиям. Нередко в подобных случаях дело идет о переквалификации больных, увечных, ветеранов, отслуживших свое, но основная задача — устройство подросшей молодежи. Все, кто не имеет возможности выбрать карьеру чиновника (такую возможность имеют только дети чиновников, жречества, иногда дети военных и ремесленников), подлежат смотру, на котором их определяют в войско, ремесло, низшее жречество или в «рабов царя». Поразительно, что, угрожая чиновничеству переводом в «рабы царя», цари не уточняют, в какие именно: частные или царские. Только указ в Наури говорит об отдаче преступного чиновника в храмовые земледельцы и передаче его семьи в «подвластные люди» (неджут) храмового чиновника. Обычно и подобных угрозах не делают разницы между «неджут» и царскими «рабами царя», считавшимися «неджут» царя, как если б она была несущественной."

Вообще лучше ознакомиться с рефератом. Выжимки - для экономии времени. Обращает на себя внимание "следы феодализма" - оброк, случаи своего хоз-ва. Что говорит о сосуществовании различных отношений и их комбинаций. Кроме того, противопоставляя "царских хемуу" "баку" надо понимать в чём их сходства и различия. С чем это связано и проч. Т.е. логическая цепочка ц. х. не = баку, баку - рабы, значит ц.х. не рабы будет неверной. Интересный факт в Н.Царстве - пропадание ц.х. и появление лишь х. в смысле "раб".

В 11.11.2017 в 12:31, Azmodan сказал:

Мне говорили что хемуу могли переводить на другие профессии по состоянию здоровья.Почему в Китае VI до н.э был феодализм,ведь должно быть рабовладение?Там что производительные силы были такие что могли потянуть феодализм?

Странно с рабов собирать налоги.

В 11.11.2017 в 12:31, Azmodan сказал:

Но ведь говорится о том что эти хемуу были лично свободными гражданами.Их описание похоже на пролетариат,так вот я и не пойму кем они были.Говорится везде что рабы это одно,а хемуу это другое.

Говориться - да. В чём свобода по фактам ? Крепостной и тот лично несвободен.

В 11.11.2017 в 12:36, Sha-Yulin сказал:

Ну да, хемму - не рабы. По положению они больше всего похожи на сельский пролетариат, на батраков.

Хемму не баку - это да. И холоп не челядин. Чем хемму похожи на батраков ?

В 11.11.2017 в 21:11, Sha-Yulin сказал:

1. Обычно неверным является даже понимание формаций. Они многоукладны и речь о господствующем способе производства. В тех же феодальных государствах хватало и рабовладения с капитализмом.

2. Лично я считаю неверной последовательность, появившуюся именно ввиду недостаточных исторических знаний об античности в 19 веке. То есть феодализм и рабовладение существовали параллельно. Просто рабовладение постепенно отмирало, а феодализм имел больший задел для развития и изменения.
Но если мы возьмём, например, древнюю Спарту, то неожиданно поймём, что там не было рабовладения, но был весьма чётко выраженный феодализм.

1. Разделяю.

2. Одно "но". "считаю неверной последовательность, появившуюся именно ввиду недостаточных исторических знаний об античности в 19 веке." - не согласен.

Примеры:

Спойлер

"Земледельческая  община,  будучи  последней  фазой  первичной  общественной  формации,
является в то же время переходной фазой ко вторичной формации, т. е. переходом от обще-
ства, основанного на общей собственности, к обществу, основанному на частной собствен-
ности. Вторичная формация охватывает, разумеется, ряд обществ, основывающихся на раб-
стве и крепостничестве.
" (Маркс 2-е изд. т. 19 с. 419 "Наброски ... Засулич")

"С другой стороны, Спарта, по крайней мере в лучшую свою эпоху, не знала домашнего рабства, крепостные илоты жили обособленно в имениях, поэтому у
спартиатов  было меньше  соблазна пользоваться их женами." (Энгельс там же т. 21 с. 66 "Происхождение...")

Если есть основания отнести древнейшие цивилизации к рабовладельческим, то это означает лишь то, что в них был соотв. господствующий способ пр-ва (и условия !). Но вовсе не следует обязательности цепочки "п.-о.-рабовладельческое-феодальное о-во" для всех. Товарищи классики видимо мыслили примерно так же ("если это марксизм, то я не марксист"). Условия для неолитич. революции могут совпадать с таковыми для установления господства к.-л. способа пр-ва. И приводить к его временное "первородству".

В 12.11.2017 в 00:20, Sha-Yulin сказал:

Илотов можно было купить или продать? Как интересно!

А если нельзя - кто в Спарте был рабами?

И чем спартиат приципиально отличался от служилого дворянина?

Купля/продажа - не определяют. Определяющим, ИМХО, является как раз то, чем их отличают от рабов в БСЭ:

Спойлер

(греч. Heilotai), покорённое дорийцами земледельческое население Древней Спарты. Подобно фессалийским пенестам и критским кларотам, И. считались собственностью государства и были прикреплены к земельным участкам-клерам, которыми владели отдельные спартиаты - члены спартанской общины. От рабов И. отличались тем, что владели средствами производства, необходимыми для обработки земли, имели своё хозяйство; владельцы участков не могли ни продавать, ни убивать И. Устанавливаемый государством натуральный оброк - апофора, который И. выплачивали своим господам, составлял примерно половину урожая, остальная часть принадлежала И. Число И. в несколько раз превышало число завоевателей-спартиатов. И. не входили в состав спартанской общины, не пользовались никакими правами. Непомерная эксплуатация и постоянный террор со стороны спартиатов вызывали восстания И., наиболее крупным из которых была так называемая 2-я Мессенская война (в 7 в. до н. э.). С целью предупреждения восстаний И. спартиаты ввели систему криптий - периодических карательных экспедиций против И.

ИТОГ:

Хемму скорее мягкая форма рабства. Специфическая для условий Д.Египта (Среднего). Они вполне попадают под "имущество". Тоже специфическое, натуральное. На контрасте с более жёсткими формами рабства (товарные отношения!) они имеют отличия. Вместе с тем, позже на них отражаются как "крепостнические" так "антично-рабовладельческие" тенденции. С одной стороны - продажи на раб. рынках, с другой - отпуск за "оброками" и случаи приобретения своей собственности.

Вместе с тем, те же Х. могли в другое время иметь иное содержание. Например, община могла быть под "патронажем" номарха. Будучи подобием крепостничества. В Н.Царство царские Х. пропадают, а просто Х. приобретают значение раба. Также хемму объединяет весьма разных людей. И различные группы внутри Ц.Х. могут иметь различные тенденции (пример с "промысловиками" и ослом). Одновременно, они не рабы в "античном" смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Belomor1978 сказал:

То, что раб является имуществом, т.е. собственностью - согласен. А вот то, что он товар - не обязательно.

Ну так и крепостной - имущество. Просто он не являлся отдельным товаром (и то не всегда).

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Обращает на себя внимание "следы феодализма" - оброк, случаи своего хоз-ва. Что говорит о сосуществовании различных отношений и их комбинаций.

Именно так.

И такие варианты распространены в Древнем Мире куда шире, чем привычное обывателю "классическое" рабство.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Чем хемму похожи на батраков ?

Отсутствием средств производства. Они получали средства к существованию за работу на чужой земле.

При этом я говорю похожи, а не аналогичны.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Примеры:

Примеры показывают, что Маркс и Энгельс были гениальны. Они делали весьма верные выводы в условиях дефицита информации.

Спарту в качестве примера я привёл в силу наглядности.

А если подходить более широко, то большая часть производилась в Древнем Мире лично свободными людьми. Можно много чего рассматривать - положение большинства людей в державе Ахеменидов, в бедных греческих полисах, в Индии.

Откроется много интересного как раз по пункту один и связи его с пунктом два.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Купля/продажа - не определяют. Определяющим, ИМХО, является как раз то, чем их отличают от рабов в БСЭ:

Как раз определяют. Иначе сложно понять как раз сказанное в БСЭ.

Чем крепостная дворовая девка отличается от домашней рабыни эпохи классического рабства? Только правом на семью и "вещественностью" раба. Раб - вещь. имущество. Именно по этому я кроме купли/продажи упоминаю дарение.

Во многих обществах со слабо развитым рабством (древние скифы, средневековые викинги и т.д.) не было принято торговать рабами, хотя они были. Но дарение "вещи" вполне было распространено.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

ИТОГ:

Хемму скорее мягкая форма рабства. Специфическая для условий Д.Египта (Среднего). Они вполне попадают под "имущество". Тоже специфическое, натуральное.

ИТОГ:

Крепостничество скорее мягкая форма рабства. Специфическая для условий Средневековья. Они вполне попадают под "имущество". Тоже специфическое, натуральное.

Так?

Проблема любой классификации - работа с пограничными вариантами, с межклассовыми гибридами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Sha-Yulin сказал:
15 часов назад, Belomor1978 сказал:

То, что раб является имуществом, т.е. собственностью - согласен. А вот то, что он товар - не обязательно.

Ну так и крепостной - имущество. Просто он не являлся отдельным товаром (и то не всегда).

Спойлер

в праве, понятие, применяемое для обозначения: 1) совокупности вещей и материальных ценностей, состоящих во владении какого-либо лица (в таком понимании термин 'И.' применяется в советском законодательстве наиболее часто); 2) совокупности вещей и имущественных прав на получение их от других лиц. Так, устанавливая правила об ответственности социалистической организации по своим обязательствам, советский закон определяет её объём в пределах принадлежащего им (закрепленного за ними) И., на которое по закону может быть обращено взыскание; 3) совокупности вещей, имущественных прав и обязанностей, которые характеризуют имущественное положение их носителя.

Спойлер

исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством). Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет объект С., или имущество соответствующего лица, поэтому отношения С. называются также имущественными отношениями. Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности , которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (см. Владение , Пользование , Распоряжение ) .

Во всяком обществе важнейшее значение имеет С. на средства производства, которая определяет и характер С. на предметы потребления. Такая связь обусловлена тем, что процессу общественного производства принадлежит решающая роль в экономической жизни общества. 'Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условии производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства' (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 20). Отношения С. носят объективный характер.

Важно в контексте:

Спойлер

сила, способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек и которые используются им для производства жизненных благ. Р. с. может функционировать лишь в системе определённых производственных отношений и является главной производительной силой общества, определяющим элементом производительных сил . 'Первая производительная сила всего человечества, - подчёркивал В. И. Ленин, - есть рабочий, трудящийся' (Полное собрание соч., 5 изд., т. 38, с. 359).

Бездействуя в процессе трудовой деятельности на вещество природы, видоизменяя и подчиняя его себе, человек, в свою очередь, совершенствует трудовые навыки, приобретает производственный опыт, накапливает теоретические и технические знания. Решающее воздействие на характер и объём трудовых функций оказывает уровень развития средств труда. Социально-экономические условия использования Р. с. находятся в непосредственной зависимости от способа соединения рабочей силы со средствами производства . 'Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, - указывал К. Маркс, - отличает различные экономические эпохи общественного строя' (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 24, с. 43-44). В условиях рабовладельческого и феодального способов производства собственность (полная и неполная) господствующих классов на Р. с. являлась предпосылкой эксплуатации на основе внеэкономических методов принуждения к труду. При капитализме Р. с. выступает как товар . Р. с. становится товаром при наличии определённых социально-экономических условий. Во-первых, носитель Р. с. должен быть юридически независимым лицом и иметь возможность свободно распоряжаться своей Р. с. Во-вторых, собственник Р. с. должен быть лишён средств производства, т. е. не иметь возможностей для самостоятельного ведения хозяйства. Превращение Р. с. в товар явилось закономерным результатом развития мелкого товарного производства . На основе действия закона стоимости (см. Стоимости закон ) происходил процесс дифференциации товаропроизводителей. Большую роль в подготовке условий капиталистического производства, в отделении непосредственных производителей от средств производства сыграли такие внеэкономические и экономические факторы, как экспроприация земель, жестокие законы против экспроприированных, колониальная система, государственные займы, налоги , протекционизм и т.д. ...

Именно поэтому я уточнил "т.е. собственностью" (а лучше было сразу пояснять). Причём рабство - полная собственность на р.с. "Крепостничество" - неполная (в кавычках поскольку сам термин плохо отражает, является частным случаем). Т.е. примерно п 1. и п. 2 "Имущества".

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:
16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Обращает на себя внимание "следы феодализма" - оброк, случаи своего хоз-ва. Что говорит о сосуществовании различных отношений и их комбинаций.

Именно так.

И такие варианты распространены в Древнем Мире куда шире, чем привычное обывателю "классическое" рабство.

Тут оброк надо взять в "", поскольку он полностью отдавался хозяину -> ничего не менял. А вот случай своего хоз-ва, приобретение имущества и подобное - признак нерабского состояния (как неполная собственность госп. класса на р.с.). Но исключительность подобного надо понимать в контексте "господствующего способа пр-ва".

9 часов назад, Sha-Yulin сказал:
16 часов назад, Belomor1978 сказал:

Чем хемму похожи на батраков ?

Отсутствием средств производства. Они получали средства к существованию за работу на чужой земле.

При этом я говорю похожи, а не аналогичны.

На работу не нанимали, а набирали ! И вернее не "за работу", а "для работы". Если брать "крестьянскую" аналогию, то хемуу - крестьяне, отбывающие 100% барщину. И такие крестьяне, теряющие хоть какую "долю собственности" над своей р.с., становятся рабами. В условиях практического отсутствия товарного хоз-ва они не будут восприниматься вещью (отсутствие "товарного фетишизма"). Их положение может быть естественно для своего общества - соотв. сознание. Они могут быть "слугами царя", например, для которых смысл существования в "служении" "богу на земле". "Баку", которые частные рабы могут восприниматься совершенно отлично. Их состояние в сравнении более бесправное (хотя на "работах царя" исключительно Ц.Х.) и может приводить к описанию Ц.Х. как "свободных" в современный им источниках. Если быть строже, то ставить знак = некорректно. Можно говорить "были в большинстве", "были в такое то время". Как и по отношению сервам (пер. рабы), холопам (какие и время).

10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Примеры показывают, что Маркс и Энгельс были гениальны. Они делали весьма верные выводы в условиях дефицита информации.

Спарту в качестве примера я привёл в силу наглядности.

А если подходить более широко, то большая часть производилась в Древнем Мире лично свободными людьми. Можно много чего рассматривать - положение большинства людей в державе Ахеменидов, в бедных греческих полисах, в Индии.

Откроется много интересного как раз по пункту один и связи его с пунктом два.

В подавляющем большинстве случаев их либо не понимают, либо "слышал я вашего Карузо - Васька напел. Херня!".

Спарта показательна, да. Например,

Спойлер

...Государство было разделено на 20 военно-административных округов (сатрапий), во главе которых стояли специальные чиновники (сатрапы); они обязаны были собирать с населения и платить персидскому царю огромные подати (деньгами и натурой), особенно разорительные там, где для их оплаты население было вынуждено прибегать к займам у ростовщиков.

По этническому составу и социальному укладу империя А. была неоднородна. В городах М. Азии, в Вавилонии, Финикии и Египте в сельском хозяйстве и ремесле широко применялся труд рабов, в то же время отсталые области Фракии, Македонии, кочевые арабские и скифские племена находились на стадии разложения родового строя. Персидская администрация сохраняла в завоёванных странах старые местные законы, религии, денежные системы, письменность и языки. Сами персы были освобождены от податей и принудительных работ. Персидские цари, их родственники, сатрапы и вельможи имели большие хозяйства, основанные на рабском труде.

 

Подати (деньгами и натурой) - однозначно не рабство. Займы - тоже.

"Откроется много интересного как раз по пункту один и связи его с пунктом два." - не сомневаюсь (выше лишь один пример из предложенного тобой).

10 часов назад, Sha-Yulin сказал:
17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Купля/продажа - не определяют. Определяющим, ИМХО, является как раз то, чем их отличают от рабов в БСЭ:

Как раз определяют. Иначе сложно понять как раз сказанное в БСЭ. (1)

Чем крепостная дворовая девка отличается от домашней рабыни эпохи классического рабства? Только правом на семью и "вещественностью" раба. Раб - вещь. имущество. Именно по этому я кроме купли/продажи упоминаю дарение. (2)

Во многих обществах со слабо развитым рабством (древние скифы, средневековые викинги и т.д.) не было принято торговать рабами, хотя они были. Но дарение "вещи" вполне было распространено. (3)

1. Запрет на куплю/продажу аналогичен, например, запрету помещикам на продажу крепостных. Цель - обеспечение их боеспособности. Спартиатов фактически испомещают.

Возьмём аналогию "в развитии" - разрешение помещикам продавать крепостных. Это изменило статус проданных крепостных ?

Вместе с тем, владение крепостными ср-ми пр-ва, своим хоз-вом, а. также оброк, однозначно определяют их не рабами. Т.к. признаёт неполную собственность на их раб. силу. Они остаются владельцами "её части" - неполная эксплуатация.

2. Пример семьи эпохи классического рабства:

Спойлер

Существенными признаками такой семьи являются включение в ее состав несвободных и
отцовская  власть; поэтому  законченным  типом  этой формы  семьи  является римская  семья.
Слово familia  первоначально  означает  не  идеал  современного филистера,  представляющий
собой сочетание сентиментальности и домашней грызни; у римлян оно первоначально даже
не относится к супругам и их детям, а только к рабам. Famulus значит домашний раб, a fa-
milia —  это  совокупность принадлежащих одному человеку рабов. Еще  во  времена Гая fa-
milia, id est patrimonium (то  есть  наследство),  передавалось  по  завещанию. Выражение  это
было придумано римлянами для обозначения нового общественного организма, глава кото-
рого был  господином жены и детей и некоторого числа рабов, обладая в силу римской от-
цовской власти правом распоряжаться жизнью и смертью всех этих подчиненных ему лиц.

Приведён лишь для того, чтобы показать, что и право на семью может = "вещественности" раба. Семьи разные. Отдельная большая тема.

Купля/продажа, дарение вполне применимо в ряде случаем и к крепостному. Не позволяют различать рабов и крепостных.

3. Согласен с тем, что дарение рабов было распространено. Но подарить можно и крепостного. Или одарить крепостными. Более того, крепостных порой называли рабами современники. Но это не позволит их отличать, что сделает деление бессмысленным вообще.

12 часов назад, Sha-Yulin сказал:

ИТОГ:

Крепостничество скорее мягкая форма рабства. Специфическая для условий Средневековья. Они вполне попадают под "имущество". Тоже специфическое, натуральное.

Так?

Проблема любой классификации - работа с пограничными вариантами, с межклассовыми гибридами.

Форма мягкая (о хемму). Содержание то же (признаю - с исключениями, с учётом времени) - полное отчуждение раб. силы. Те хемму, у которых р.с. отчуждена не полностью - не рабы. Поэтому, ожидаемо, не так.

Х. дают ср-ва существования не "за" работу, а "для" работы. Общ. сознание, отражённое в религии - служение богу, "двойнику" и подобное. Х. назначают на работу, определяют в профессию. В сознании, вероятно, акт служения богу. "Баку" иные. Они работают на "частника". Не служат, а рабы. И проч.

Отсюда  попытка - "Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. + (продолжая)Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более патриархальной форме и более высокий статус собственника. Суть же одна - придаток к средствам производства без личной заинтересованности в результатах своего труда (прим. а с учётом "служения" - вопрос. Нормирование труда, "план")". 

У крепостного - сохраняется частичная собственность на результаты своего труда. Своё хоз-во. Косвенный признак - оброк, т.е. отъём части. Батрак работает "за", т.е. происходит продажа или обмен его р.с., выбирает кому, возможен торг и подобное. Барщина - "рабское родимое пятно". 100% барщины - раб. Доля барщины - кроме степени эксплуатации, движение "пограничных вариантов".

Пролетарий - его р.с. товар. Требует развитого товарного обмена и т.д. Необходимый труд - его "доля", эксплуатация неполная. Особо отмечу - употребление р.с. для докапиталистических формаций носит условный характер.

По Ц.Х. важно то, что общество практически натурально-плановое. Этот должен произвести 100 штук того, иной - перевести 20 штук другого. Вместо товарного обмена план производства и поставок. "Товарные следы" относительно поздние. В этих условиях "служитель фараона" не воспринимается так же, как в условиях товарного обмена. Он не "товар", а "натуральный продукт". Натурально-плановость влияет и на степень эксплуатации. Хотя есть и тяжёлые "виды" - строительные работы. С которых есть даже дезертирство. Тяжкая судьба связывается с опред. профессиями. Совершенно специфическое сознание ! И сравнения на его основе (свобода "ц. хемму", рабы "баку"). Интересны и "живые-мёртвые", отражение об-ва в религии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти