Azmodan

Азиатский способ производства

В теме 53 сообщения

Что это такое?Борис Витальевич как-то говорил,что это бред,но не объяснил почему.Вот например в эпоху Среднего Царства в Египте рабы были в основном домашние,там сохранялось патриархальное рабство,а основной прибавочный продукт производило "среднее сословие",которое трудилось на средствах производства и отдавало продукты своего труда.По крайней мере мне так пытаются объяснять в институте.Я вот подумал если подключить  диалектику к этому процессу,то можно сказать что это переходный период от первобытного коммунизма к рабовладению - становление рабовладения.Что вы можете сказать по этому поводу и как это лучше всего понимать?

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Azmodan сказал:

а основной прибавочный продукт производило "среднее сословие",которое трудилось на средствах производства и отдавало продукты своего труда

Ну если действительно так, то это не первобытный коммунизм никакой. Это по сути феодализм. Т.е. внеэкономические методы эксплуатации. А основное средство производства - земля.

Изменено пользователем zibel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Azmodan сказал:

Что это такое?Борис Витальевич как-то говорил,что это бред,но не объяснил почему.Вот например в эпоху Среднего Царства в Египте рабы были в основном домашние,там сохранялось патриархальное рабство,а основной прибавочный продукт производило "среднее сословие",которое трудилось на средствах производства и отдавало продукты своего труда.По крайней мере мне так пытаются объяснять в институте.Я вот подумал если подключить  диалектику к этому процессу,то можно сказать что это переходный период от первобытного коммунизма к рабовладению - становление рабовладения.Что вы можете сказать по этому поводу и как это лучше всего понимать?

Можно и диалектикой "ударить"...;-)

Способ производства это диалектическое единство производительных сил и производственных отношений. Смена способов производства определяет смену ОЭФ. Т.е. для каждого способа производства должна быть своя ОЭФ. А в классовом обществе - соответствующие способу производства классы.

Какие специфические производственные отношения могут соответствовать данному "способу производства" ? И, соответственно, какие специфические классы из него можно выделить ? Это во-первых.

Во-вторых. Посмотрим на данный "способ производства" в трудах классиков. Т.е. в развитии учения об ОЭФ.

Данный способ производства встречается в ранних работах Маркса и Энгельса. И практически не упоминается в поздних. Более того, ничего не говориться о его сущности. Т.е. принципиальных отличиях от других формаций.

Где специфические "азиатские" классы ?

И хотя по АСП было немало споров, вполне обоснованно можно говорить об отсутствии такого "способа" как именно способа производства. Применять данный термин возможно лишь как указание на специфику и не вполне корректно. Если "расковырять" какую-либо формацию, относимую к АСП, то суть её будет либо феодализмом, либо рабовладением. Лишь со своей спецификой, не позволяющей выделить самостоятельную ОЭФ. Даже сама расплывчатость АСП, то "приближающая" её к рабовладению, то к феодализму, делает её сомнительной. Корректнее было бы тогда говорить об "азиатском рабовладении" или "азиатском феодализме". Или специфики существования этих формаций в разных условиях.

Применение АСП в полноценном виде, именно как способ производства, представляется больше догматизмом в свете ранних работ Маркса. Если у классика было - надо оставлять. Хотя сам Маркс от данного способа производства отказался. Хотя и не занимался разработкой иных, нежели капиталистической, формаций подробно.

Итог - АСП по сути будет рабовладением или феодализмом. Подобно тому, как государственный капитализм или империализм будет основываться на капиталистическом способе производства (не государственнокапиталистическом или империалистическом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

АСП не выдерживает ни малейшей критики. По сути, точка в дискуссии о ней была поставлена еще в прошлом веке. Нет никаких особых способов производства, характерных какому-либо региону. АСП, наряду с другими предельно никчемными концепциями, взята на вооружение идеологического врага.

Что касается Египта периода Среднего царства, после распада государства Древнего царства, произошло усиление роли средних и мелких рабовладельческих хозяйств.

На средствах производства ,в хозяйствах частных лиц и чиновников, трудилось не "среднее сословие", а их рабы.

Для закладывания базы, с последующим углублением:

Жуков Е. М. (гл.ред.) - Всемирная история: В 10 томах (1-10 т.т.) [1955-1965, DjVu, RUS] :: RuTracker.org

Египет - в первом же томе.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, DmS сказал:

 

8 часов назад, DmS сказал:

АСП не выдерживает ни малейшей критики. По сути, точка в дискуссии о ней была поставлена еще в прошлом веке. Нет никаких особых способов производства, характерных какому-либо региону. АСП, наряду с другими предельно никчемными концепциями, взята на вооружение идеологического врага.

Что касается Египта периода Среднего царства, после распада государства Древнего царства, произошло усиление роли средних и мелких рабовладельческих хозяйств.

На средствах производства ,в хозяйствах частных лиц и чиновников, трудилось не "среднее сословие", а их рабы.

Для закладывания базы, с последующим углублением:

Жуков Е. М. (гл.ред.) - Всемирная история: В 10 томах (1-10 т.т.) [1955-1965, DjVu, RUS] :: RuTracker.org

Египет - в первом же томе.

 

 

Мне объяснили что в эпоху Среднего Царства основной прибавочный продукт создавали так называемые хемуу - свободное население,то есть это не рабы.Рабов было не так много и они были в основном домашние.Что то похожее на пролетариев,я так понял.Значит это какая то странная рабовладельческая формация,мне не очень понятно.

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Belomor1978 сказал:

Можно и диалектикой "ударить"...;-)

Способ производства это диалектическое единство производительных сил и производственных отношений. Смена способов производства определяет смену ОЭФ. Т.е. для каждого способа производства должна быть своя ОЭФ. А в классовом обществе - соответствующие способу производства классы.

Какие специфические производственные отношения могут соответствовать данному "способу производства" ? И, соответственно, какие специфические классы из него можно выделить ? Это во-первых.

Во-вторых. Посмотрим на данный "способ производства" в трудах классиков. Т.е. в развитии учения об ОЭФ.

Данный способ производства встречается в ранних работах Маркса и Энгельса. И практически не упоминается в поздних. Более того, ничего не говориться о его сущности. Т.е. принципиальных отличиях от других формаций.

Где специфические "азиатские" классы ?

И хотя по АСП было немало споров, вполне обоснованно можно говорить об отсутствии такого "способа" как именно способа производства. Применять данный термин возможно лишь как указание на специфику и не вполне корректно. Если "расковырять" какую-либо формацию, относимую к АСП, то суть её будет либо феодализмом, либо рабовладением. Лишь со своей спецификой, не позволяющей выделить самостоятельную ОЭФ. Даже сама расплывчатость АСП, то "приближающая" её к рабовладению, то к феодализму, делает её сомнительной. Корректнее было бы тогда говорить об "азиатском рабовладении" или "азиатском феодализме". Или специфики существования этих формаций в разных условиях.

Применение АСП в полноценном виде, именно как способ производства, представляется больше догматизмом в свете ранних работ Маркса. Если у классика было - надо оставлять. Хотя сам Маркс от данного способа производства отказался. Хотя и не занимался разработкой иных, нежели капиталистической, формаций подробно.

Итог - АСП по сути будет рабовладением или феодализмом. Подобно тому, как государственный капитализм или империализм будет основываться на капиталистическом способе производства (не государственнокапиталистическом или империалистическом).

Ну так ведь говорится о том что сначала первобытный коммунизм идет,потом рабовладение,потом феодализм,потом капитализм.Но вроде бы как в любой формации присутствует элементы другой формации.Во время правления династии Чжоу в Китае похоже вообще был какой то феодализм.Мне не совсем это ясно.Там же должно быть рабовладение вроде как и основной прибавочный продукт должны составлять рабы,но там это видимо было не так.

10 часов назад, Belomor1978 сказал:

 

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Azmodan сказал:

Мне объяснили что в эпоху Среднего Царства основной прибавочный продукт создавали так называемые хемуу - свободное население,то есть это не рабы.Рабов было не так много и они были в основном домашние.Что то похожее на пролетариев,я так понял.Значит это какая то странная рабовладельческая формация,мне не очень понятно.

Ну, давай посмотрим...

Например («Царские хемму»):

Спойлер

«Царские хемму» или «Хемуу нисут» — «царские люди» являлись основой в социальной структуре Древнего Египтапериода Среднего царства. Термин «хему» (во множественном числе по-древнеегипетски будет «хемуу») обозначал человека, занятого либо на обработке поля, либо на другой сельскохозяйственной деятельности, либо в одном из ремесел. Все «хемуу нисут» (это, скорее всего, практически все незнатное население страны) подчинялись фараону и формально трудились в его хозяйстве.

По достижении определенного возраста (совершеннолетия) всю молодежь выводили на смотр перед чиновниками фараона. Он отбирал наиболее крепких в армию правителя, остальные же получали те или иные профессии и впоследствии не могли их поменять, т.е. человек получал узконаправленную квалификацию на всю жизнь. К тому же после «получения профессии» молодые люди отрывались от семьи и в обязательном порядке отправлялись в другие номы Египта.

Хемуу, судя по всему, оставались лично свободными гражданами, однако не обладали никакой личной собственностью на орудия производства и на результаты своего труда. Царские хемуу трудились при хозяйстве того или иного вельможи, получали за свой труд довольствие из закромов хозяина (правильнее было бы сказать — нанимателя, хотя труд хемуу не был наемным). В отличие от рабов, которые были собственностью господина, хемуу были приписаны к определенному хозяйству и если оно переходило к другому хозяину, хемуу оставались при нем же.

Хемуу работали в царских и храмовых хозяйствах (в основном земледельцами и ремесленниками), но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа. Женщины этого же слоя были садовницами, пряхами, служанками.

Тут видно, что автор путается в понятии "раб". Но из написанного совершенно очевидно, что хемуу лишь специфическая разновидность рабства. Этакое государственное рабовладение. Более того, в тексте противоречие: "хемуу были приписаны к определенному хозяйству" - "но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа". Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более патриархальной форме и более высокий статус собственника. Суть же одна - придаток к средствам производства без личной заинтересованности в результатах своего труда. Более того, из текста остаётся загадкой в чём хемуу "оставались лично свободными гражданами (!)" ? Их отбирали и распределяли по предназначению, они не могли менять профессию, были приписаны к определённому хозяйству, не обладали никакой собственностью, после "получения профессии" отрывались от семьи и т.д. В чём свобода ? И откуда странное суждение о "нанимателе" ? Фараонов раб.

4 часа назад, Azmodan сказал:

Ну так ведь говорится о том что сначала первобытный коммунизм идет,потом рабовладение,потом феодализм,потом капитализм.Но вроде бы как в любой формации присутствует элементы другой формации.Во время правления династии Чжоу в Китае похоже вообще был какой то феодализм.Мне не совсем это ясно.Там же должно быть рабовладение вроде как и основной прибавочный продукт должны составлять рабы,но там это видимо было не так.

Такая последовательность не обязательна. Например:

"Не все народы пришли к феодальному способу производства через рабовладельческий строй. Многие из них совершили переход к феодализму не от рабовладения, а непосредственно от первобытнообщинного способа производства, минуя рабовладельческий. По такому пути шло развитие в России, Польше, Чехии, Болгарии, Сербии, Венгрии, Литве, Латвии, Эстонии, некоторых частях Германии, в Скандинавских странах, а также в Англии и Ирландии. Наиболее полно особенности этого пути возникновения феодального способа производства проявились в истории славянских племён.

В названных выше странах Восточной и Северной Европы рабство существовало в неразвитых, патриархальных формах и не превратилось в господствующую форму производства. Процесс возникновения частнособственнических и классовых отношений происходил здесь в то время, когда в странах Западной Европы античное рабство уже распалось и становление феодального способа производства уже в основном завершилось."

Я плохо знаком с китайской историей, но судя по:

"Известно, например, что в ряде чжоуских царств в VI в. до н. э. были проведены важные реформы, суть которых сводилась к изменению характера налогообложения и упорядочению централизованной администрации. По-видимому, основной целью реформ был учет вновь возникавших и, возможно, на первых порах ускользавших от внимания властей свободных от налогообложения земледельческих поселений. Речь шла о том, чтобы всех земледельцев обложить налогом в соответствии с количеством земли, находившейся в распоряжении каждого двора. Известно также, что уже в VI в. до н. э. крестьянская община в большинстве царств привычно делилась на дворы-домохозяйства и измерялась именно числом таких дворов. Этот факт косвенно свидетельствует о том, что дворы в деревне существовали в качестве независимых хозяйств и что одни хозяйства могли быть богаче других. Другими словами, малоземельные могли арендовать излишки у богатых либо батрачить на них. Косвенно о том же говорят встречающиеся в текстах упоминания о необходимости поимки беглых – с их уходом царство теряло тружеников и налогоплательщиков, – о мерах для улучшения условий жизни вдов, сирот, обездоленных (таких проблем в нерасчлененной традиционной патриархальной общине практически не бывает – они возникают с разложением этой общины)."

вполне феодализм. Возможно с местной спецификой. Ключевое - "Существо основного экономического закона феодализма заключалось в том, что прибавочный продукт, производимый в результате принуждения к труду лично зависимых от феодалов крестьян, присваивался феодалами в форме феодальной земельной ренты для удовлетворения их потребностей."

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Belomor1978 сказал:

Тут видно, что автор путается в понятии "раб". Но из написанного совершенно очевидно, что хемуу лишь специфическая разновидность рабства. Этакое государственное рабовладение. Более того, в тексте противоречие: "хемуу были приписаны к определенному хозяйству" - "но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа". Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более

Извини, но чушь какая-то.

"Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда" - пролетарии тоже не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда.

Ключевое в том, что раб является имуществом. То есть он - товар и может быть объектом купли/продажи/дарения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

8 часов назад, Belomor1978 сказал:

Ну, давай посмотрим...

Например («Царские хемму»):

  Царские хемуу (Показать содержание)

«Царские хемму» или «Хемуу нисут» — «царские люди» являлись основой в социальной структуре Древнего Египтапериода Среднего царства. Термин «хему» (во множественном числе по-древнеегипетски будет «хемуу») обозначал человека, занятого либо на обработке поля, либо на другой сельскохозяйственной деятельности, либо в одном из ремесел. Все «хемуу нисут» (это, скорее всего, практически все незнатное население страны) подчинялись фараону и формально трудились в его хозяйстве.

По достижении определенного возраста (совершеннолетия) всю молодежь выводили на смотр перед чиновниками фараона. Он отбирал наиболее крепких в армию правителя, остальные же получали те или иные профессии и впоследствии не могли их поменять, т.е. человек получал узконаправленную квалификацию на всю жизнь. К тому же после «получения профессии» молодые люди отрывались от семьи и в обязательном порядке отправлялись в другие номы Египта.

Хемуу, судя по всему, оставались лично свободными гражданами, однако не обладали никакой личной собственностью на орудия производства и на результаты своего труда. Царские хемуу трудились при хозяйстве того или иного вельможи, получали за свой труд довольствие из закромов хозяина (правильнее было бы сказать — нанимателя, хотя труд хемуу не был наемным). В отличие от рабов, которые были собственностью господина, хемуу были приписаны к определенному хозяйству и если оно переходило к другому хозяину, хемуу оставались при нем же.

Хемуу работали в царских и храмовых хозяйствах (в основном земледельцами и ремесленниками), но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа. Женщины этого же слоя были садовницами, пряхами, служанками.

Тут видно, что автор путается в понятии "раб". Но из написанного совершенно очевидно, что хемуу лишь специфическая разновидность рабства. Этакое государственное рабовладение. Более того, в тексте противоречие: "хемуу были приписаны к определенному хозяйству" - "но и частные хозяйства представителей знати также набирали работников из их числа". Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда. Отличие от античного "говорящего орудия" лишь в более патриархальной форме и более высокий статус собственника. Суть же одна - придаток к средствам производства без личной заинтересованности в результатах своего труда. Более того, из текста остаётся загадкой в чём хемуу "оставались лично свободными гражданами (!)" ? Их отбирали и распределяли по предназначению, они не могли менять профессию, были приписаны к определённому хозяйству, не обладали никакой собственностью, после "получения профессии" отрывались от семьи и т.д. В чём свобода ? И откуда странное суждение о "нанимателе" ? Фараонов раб.

Такая последовательность не обязательна. Например:

"Не все народы пришли к феодальному способу производства через рабовладельческий строй. Многие из них совершили переход к феодализму не от рабовладения, а непосредственно от первобытнообщинного способа производства, минуя рабовладельческий. По такому пути шло развитие в России, Польше, Чехии, Болгарии, Сербии, Венгрии, Литве, Латвии, Эстонии, некоторых частях Германии, в Скандинавских странах, а также в Англии и Ирландии. Наиболее полно особенности этого пути возникновения феодального способа производства проявились в истории славянских племён.

В названных выше странах Восточной и Северной Европы рабство существовало в неразвитых, патриархальных формах и не превратилось в господствующую форму производства. Процесс возникновения частнособственнических и классовых отношений происходил здесь в то время, когда в странах Западной Европы античное рабство уже распалось и становление феодального способа производства уже в основном завершилось."

Я плохо знаком с китайской историей, но судя по:

"Известно, например, что в ряде чжоуских царств в VI в. до н. э. были проведены важные реформы, суть которых сводилась к изменению характера налогообложения и упорядочению централизованной администрации. По-видимому, основной целью реформ был учет вновь возникавших и, возможно, на первых порах ускользавших от внимания властей свободных от налогообложения земледельческих поселений. Речь шла о том, чтобы всех земледельцев обложить налогом в соответствии с количеством земли, находившейся в распоряжении каждого двора. Известно также, что уже в VI в. до н. э. крестьянская община в большинстве царств привычно делилась на дворы-домохозяйства и измерялась именно числом таких дворов. Этот факт косвенно свидетельствует о том, что дворы в деревне существовали в качестве независимых хозяйств и что одни хозяйства могли быть богаче других. Другими словами, малоземельные могли арендовать излишки у богатых либо батрачить на них. Косвенно о том же говорят встречающиеся в текстах упоминания о необходимости поимки беглых – с их уходом царство теряло тружеников и налогоплательщиков, – о мерах для улучшения условий жизни вдов, сирот, обездоленных (таких проблем в нерасчлененной традиционной патриархальной общине практически не бывает – они возникают с разложением этой общины)."

вполне феодализм. Возможно с местной спецификой. Ключевое - "Существо основного экономического закона феодализма заключалось в том, что прибавочный продукт, производимый в результате принуждения к труду лично зависимых от феодалов крестьян, присваивался феодалами в форме феодальной земельной ренты для удовлетворения их потребностей."

Мне говорили что хемуу могли переводить на другие профессии по состоянию здоровья.Почему в Китае VI до н.э был феодализм,ведь должно быть рабовладение?Там что производительные силы были такие что могли потянуть феодализм?

7 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Извини, но чушь какая-то.

"Ключевое в том, что хемуу не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда" - пролетарии тоже не обладают ни собственностью на средства производства, ни собственностью на результаты своего труда.

Ключевое в том, что раб является имуществом. То есть он - товар и может быть объектом купли/продажи/дарения.

 

Но ведь говорится о том что эти хемуу были лично свободными гражданами.Их описание похоже на пролетариат,так вот я и не пойму кем они были.Говорится везде что рабы это одно,а хемуу это другое.

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Azmodan сказал:

Но ведь говорится о том что эти хемуу были лично свободными гражданами.Их описание похоже на пролетариат,так вот я и не пойму кем они были.Говорится везде что рабы это одно,а хемуу это другое.

Ну да, хемму - не рабы. По положению они больше всего похожи на сельский пролетариат, на батраков.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Ну да, хемму - не рабы. По положению они больше всего похожи на сельский пролетариат, на батраков.

Ну да, хемму - не рабы. По положению они больше всего похожи на сельский пролетариат, на батраков.

Какая тогда формация была в Египте,рабовладельческий капитализм?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Azmodan сказал:

Какая тогда формация была в Египте,рабовладельческий капитализм?

Я вообще не совсем согласен с последовательностью общественно-экономических формаций.
В древнем мире большинство государств не подходят по определение "рабовладельческие", хотя рабовладение было практически везде.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Я вообще не совсем согласен с последовательностью общественно-экономических формаций.
В древнем мире большинство государств не подходят по определение "рабовладельческие", хотя рабовладение было практически везде.

 

Но разве не на этом строится марксизм?Каждая формация для своего развития производительных сил.Вы как то говорили что на Руси крепостные появляются с Ивана Калиты.то есть с 14 века,Какая тогда формация на Руси была до этого?Рабовладение получается??

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Azmodan сказал:

Но разве не на этом строится марксизм?

Нет.

 

2 часа назад, Azmodan сказал:

Вы как то говорили что на Руси крепостные появляются с Ивана Калиты.то есть с 14 века,Какая тогда формация на Руси была до этого?Рабовладение получается??

Феодализм. А вот до него - тут вопрос сложный.

 

2 часа назад, Azmodan сказал:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Нет.

 

Феодализм. А вот до него - тут вопрос сложный.

 

 

Тогда теория экономических формация Маркса неверна или не совсем верна?С феодализмом и капитализмом все нормально,в средние века феодализм был везде практически,капитализм сейчас везде,за исключением некоторых соцалистичесеких стран.А вот с рабовладением  в древнем мире все плохо,почему?

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Azmodan сказал:

Тогда теория экономических формация Маркса неверна или не совсем верна?

1. Обычно неверным является даже понимание формаций. Они многоукладны и речь о господствующем способе производства. В тех же феодальных государствах хватало и рабовладения с капитализмом.

2. Лично я считаю неверной последовательность, появившуюся именно ввиду недостаточных исторических знаний об античности в 19 веке. То есть феодализм и рабовладение существовали параллельно. Просто рабовладение постепенно отмирало, а феодализм имел больший задел для развития и изменения.
Но если мы возьмём, например, древнюю Спарту, то неожиданно поймём, что там не было рабовладения, но был весьма чётко выраженный феодализм.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

1. Обычно неверным является даже понимание формаций. Они многоукладны и речь о господствующем способе производства. В тех же феодальных государствах хватало и рабовладения с капитализмом.

2. Лично я считаю неверной последовательность, появившуюся именно ввиду недостаточных исторических знаний об античности в 19 веке. То есть феодализм и рабовладение существовали параллельно. Просто рабовладение постепенно отмирало, а феодализм имел больший задел для развития и изменения.
Но если мы возьмём, например, древнюю Спарту, то неожиданно поймём, что там не было рабовладения, но был весьма чётко выраженный феодализм.

 

Ну в Спарте был наверное рабовладельческий феодализм какой то.Там же не было помещиков и крепостных,спартиаты жили в в городе самом.Тем более эти илоты видимо тоже за людей не особо считались.Были ведь криптии,когда этих илотов просто мочили.

 

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Azmodan сказал:

Ну в Спарте был наверное рабовладельческий феодализм какой то.Там же не было помещиков и крепостных,спартиаты жили в в городе самом.Тем более эти илоты видимо тоже за людей не особо считались.Были ведь криптии,когда этих илотов просто мочили.

Илотов можно было купить или продать? Как интересно!

А если нельзя - кто в Спарте был рабами?

И чем спартиат приципиально отличался от служилого дворянина?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Илотов можно было купить или продать? Как интересно!

А если нельзя - кто в Спарте был рабами?

И чем спартиат приципиально отличался от служилого дворянина?

 

Крепостных тоже было можно купить или продать,они от этого рабами не становятся.В Спарте наверняка к тому же были и домашние рабы.Значит вы считаете что служилый дворянин и спартиат примерно одно и то же?Даже если там и был феодализм,то совсем не такой как средневековье и новое время

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Azmodan сказал:

Крепостных тоже было можно купить или продать,они от этого рабами не становятся.

А от чего становятся? Просвети меня.

10 минут назад, Azmodan сказал:

В Спарте наверняка к тому же были и домашние рабы.

Приведи пример со ссылкой на источник.

10 минут назад, Azmodan сказал:

Значит вы считаете что служилый дворянин и спартиат примерно одно и то же?

Спартиат не являлся собственником земли. Он получал один из свободных участков, населённых илотами, по окончании обучения. Илоты обрабатывали участок, кормились с него сами и содержали семью спартиата. Если участок переходил к другому спартиату или оставался вообще без хозяина - илоты оставались закрепленными за этим участком.

Расскажи мне, в чём классовое отличие от бенифециария времён Карла Мартелла, сипахов времён Османа или дворян времён Ивана 3-го?

15 минут назад, Azmodan сказал:

Даже если там и был феодализм,то совсем не такой как средневековье и новое время

Феодализм был сильно разный в разных странах и в разное время. Так что заход у тебя неудачный.
Ты лучше объясни, что является характеризующими признаками феодализма и будем танцевать уже от них.

9 минут назад, Azmodan сказал:

Крепостных тоже было можно купить или продать,они от этого рабами не становятся.

А от чего становятся? Просвети меня.

10 минут назад, Azmodan сказал:

В Спарте наверняка к тому же были и домашние рабы.

Приведи пример со ссылкой на источник.

10 минут назад, Azmodan сказал:

Значит вы считаете что служилый дворянин и спартиат примерно одно и то же?

Спартиат не являлся собственником земли. Он получал один из свободных участков, населённых илотами, по окончании обучения. Илоты обрабатывали участок, кормились с него сами и содержали семью спартиата. Если участок переходил к другому спартиату или оставался вообще без хозяина - илоты оставались закрепленными за этим участком.

Расскажи мне, в чём классовое отличие от бенифециария времён Карла Мартелла, сипахов времён Османа или дворян времён Ивана 3-го?

15 минут назад, Azmodan сказал:

Даже если там и был феодализм,то совсем не такой как средневековье и новое время

Феодализм был сильно разный в разных странах и в разное время. Так что заход у тебя неудачный.
Ты лучше объясни, что является характеризующими признаками феодализма и будем танцевать уже от них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

26 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А от чего становятся? Просвети меня.

Приведи пример со ссылкой на источник.

Спартиат не являлся собственником земли. Он получал один из свободных участков, населённых илотами, по окончании обучения. Илоты обрабатывали участок, кормились с него сами и содержали семью спартиата. Если участок переходил к другому спартиату или оставался вообще без хозяина - илоты оставались закрепленными за этим участком.

Расскажи мне, в чём классовое отличие от бенифециария времён Карла Мартелла, сипахов времён Османа или дворян времён Ивана 3-го?

Феодализм был сильно разный в разных странах и в разное время. Так что заход у тебя неудачный.
Ты лучше объясни, что является характеризующими признаками феодализма и будем танцевать уже от них.

А от чего становятся? Просвети меня.

Приведи пример со ссылкой на источник.

Спартиат не являлся собственником земли. Он получал один из свободных участков, населённых илотами, по окончании обучения. Илоты обрабатывали участок, кормились с него сами и содержали семью спартиата. Если участок переходил к другому спартиату или оставался вообще без хозяина - илоты оставались закрепленными за этим участком.

Расскажи мне, в чём классовое отличие от бенифециария времён Карла Мартелла, сипахов времён Османа или дворян времён Ивана 3-го?

Феодализм был сильно разный в разных странах и в разное время. Так что заход у тебя неудачный.
Ты лучше объясни, что является характеризующими признаками феодализма и будем танцевать уже от них.

Рабы не считаются людьми,не имеют никакой собственности и не могут завести семью,они вещь,это вы и так знаете.Феодализм был разный в разных странах,да.В Феодализме преобладает натуральное хозяйство.Крестьяне закреплены за землей,они трудятся там и отдают феодалу оброк,работают на барщине,а феодал должен их защищать.

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Azmodan сказал:

Рабы не считаются людьми,не имеют никакой собственности и не могут завести семью,они вещь,это вы и так знаете.

Илоты жили на земле, закреплённые к ней, как и крепостные. И они имели семьи.

10 часов назад, Azmodan сказал:

В Феодализме преобладает натуральное хозяйство.

А какой преобладало в Спарте?

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Илоты жили на земле, закреплённые к ней, как и крепостные. И они имели семьи.

А какой преобладало в Спарте?

 

 

 

 

Ну у вас такой взгляд.Но почему то многие везде пишут что илоты были в промежуточном состоянии между рабами и крепостными.Другие пишут что там был какое то коллективное рабство.Но я так и не понял,как вы предлагаете рассматривать хемуу в Древнем Египте,как пролетариат?

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Azmodan сказал:

Ну у вас такой взгляд.

Извини, но вот это - мудацкий подход.

Взгляд здесь не причём от слова вообще. Мы говорим о фактах.

Илоты не являлись товаром, их нельзя было купить или продать, они имели семью и были закреплены на земле.

19 минут назад, Azmodan сказал:

Но почему то многие везде пишут что илоты были в промежуточном состоянии между рабами и крепостными.

А наши крепостные в тот период, когда их можно было продавать отдельно от семьи и земли? Они в каком состоянии были?

19 минут назад, Azmodan сказал:

Другие пишут что там был какое то коллективное рабство.

Чем коллективное отличается от неколлективного?

19 минут назад, Azmodan сказал:

Но я так и не понял,как вы предлагаете рассматривать хемуу в Древнем Египте,как пролетариат?

Как батраков. А батраки - сельский пролетариат. Но это касательно тех хемму, которые работали по найму на нанимателей.

Те, которые продолжали работать на фараона, больше всего похожи на русских смердов эпохи "Русской правды".

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Извини, но вот это - мудацкий подход.

Взгляд здесь не причём от слова вообще. Мы говорим о фактах.

Илоты не являлись товаром, их нельзя было купить или продать, они имели семью и были закреплены на земле.

А наши крепостные в тот период, когда их можно было продавать отдельно от семьи и земли? Они в каком состоянии были?

Чем коллективное отличается от неколлективного?

Как батраков. А батраки - сельский пролетариат. Но это касательно тех хемму, которые работали по найму на нанимателей.

Те, которые продолжали работать на фараона, больше всего похожи на русских смердов эпохи "Русской правды".

 

 

 

 

 

Наверное коллективное рабовладение это когда  рабы принадлежат только государству,а частное рабовладение это когда у одного человека много рабов.Но наверное это бывало параллельно,но в какие то периоды было в приоритете одно,в другие - второе.Ну вот эти илоты принадлежали государству,а не отдельным спартиатам.В феодализме ведь крепостные принадлежат феодалу,я просто не знаю бывал ли феодализм при котором все крепостные принадлежат государству.Ну да подход был мудацкий.

Изменено пользователем Azmodan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти