Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 1 857 сообщений

1 час назад, Shnyrik сказал:

Проблема в том, что притянуть в классификацию по отношению к собственности на средства производства ещё и общественные "нормы и правила" пытаешься как раз ты. А я по мере сил как раз пытаюсь показать, что, возможно, это хоть и косвенно связанные, но слегка разные вещи.

Да не слегка, а реально вообще разные. Тем более "нормы и правила" очень лихо скачут от времени и территории. Даже в религиях разное разрешено и запрещено, поэтому не представляю как вообще можно что-то классифицировать по признаку морально/аморально). Такие категории сугубо личные и у каждого свои классы получаться в итоге. У одних проституция норм, у других табу будет. и для обоих это нормально окажется.

Но камраду действительно бы, хорошо просто начать с классификации. Это как картинку бинарной сделать, когда в зависимости от средней яркости полотна мы решаем куда отнести пиксель в черное или белое. И пофиг нам что на рисунке, плакат родина мать зовет или похабная картинка. Классифицирующий признак учитывает только яркость) Вот такая аналогия у меня)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Непонятно, а куда их при капитализме относить? По идее они тоже пролетариат получается. Причем максимально эксплуатируемый и бесправный.

Вообще, я правильно понимаю, что при разных формациях разные классы? при рабстве - раб и рабовладелец. при феодализме крепостной и феодал? или это просто разные названия, а суть одна и также владеет ли рабочий(раб или крепостной) средствами производства и распоряжается ли результатами своего труда?
Если разобраться, то раб отличается от крепостного и пролетария только уровнем жизни и разным объемом прав. И опять найдутся частные случаи, когда раб жил лучше сегодняшнего пролетария (ваш пример из Джанго про персонажа Джексона).

Раб - вещь. Рабы есть и при капитализме. Например, в Африке. И европейские компании (нестле и другие) с удовольствием заключают контракты с субподрядчиками, которые в Африке используют рабский труд. Скандал даже на эту тему был.

Пролетарий - свободный (сравнительно) человек, который работает за денежку. Раб работает бесплатно. Крепостной тоже работает бесплатно на барщине, но вещью не является. Отличие крепостного от пролетария - крепостной закреплен на земле.

П.С. Ещё плюс крестьянин работает на себя, а часть времени на барина. Поэтому он мелкий буржуа, в отличие от пролетария.

Изменено пользователем Данжеон Хантер
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Непонятно, а куда их при капитализме относить?

А я так понимаю это раб и есть. Это грубо говоря вещь, инструмент. Как станок или средство производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Пролетарий - свободный (сравнительно) человек, который работает за денежку. Раб работает бесплатно. Крепостной тоже работает бесплатно на барщине, но вещью не является. Отличие крепостного от пролетария - крепостной закреплен на земле.

Я это в курсе. Вопрос же про другое был. Попробую точней высказаться.
Правильно ли считать, что у каждой формации свои классы? или может быть при капитализме полный набор из рабов, крепостных, пролетариата, рабовладельца, феодала и капиталиста? Если может, то не противоречит ли это классификации по признаку владения средствами производства? Ведь у раба, крепостного и пролетария нет средств производства, значит это один класс должен быть?

3 минуты назад, NickOZ сказал:

А я так понимаю это раб и есть. Это грубо говоря вещь, инструмент. Как станок или средство производства.

Ну вот тот же вопрос. Должны ли мы при Капитализме выделять отдельный класс как рабы? крепостные?
Если критерий владение средствами производства то у нас выходят 2 больших класса: пролетариат (кто не владеет) и буржуазия (кто владеет). Принято еще буржуазию делить на 2, кто сам работает на своих средствах(мелкий буржуа) и кто заставляет других работать(капиталист).
Поэтому всех рабов-крепостных мы либо выносим за скобки (и тогда они деклассированными окажутся), либо дополнительно классы для них заводим (что странно на мой взгляд), либо все они пролетарии(и это верней так-как классифицирующий признак их общий)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно скажу глупость. Мне вообще все эти переходы из формации в формацию видятся скорее как некое развитие капитализма, как ребенок который растет, а суть особо не меняется, две ноги да две руки, извините, разрежь и органы на месте будут. И единственно принципиально разными являются капитализм и коммунизм. Как ушли от первобытного при накоплении богатств в одних руках, так и понеслось.

Изменено пользователем NickOZ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Я это в курсе. Вопрос же про другое был. Попробую точней высказаться.
Правильно ли считать, что у каждой формации свои классы? или может быть при капитализме полный набор из рабов, крепостных, пролетариата, рабовладельца, феодала и капиталиста? Если может, то не противоречит ли это классификации по признаку владения средствами производства? Ведь у раба, крепостного и пролетария нет средств производства, значит это один класс должен быть?

На планете есть разные страны с разными формациями в одно и то же время.
Соответственно, если основной продукт производят рабы - то это рабовладение (Португальская Бразилия в 19 веке).
Если основной продукт производят пролетарии (не имеющие средств производства), то это капитализм. При капитализме вполне могут быть элементы рабства (частные тюрьмы в США в наше время, где труд фактически не оплачивается и принуждение к труду физическое, а не материальное). Более того, финансовый капитал неизбежно вытекает в фашизм (где значительная часть населения принуждается к труду физически, без зарплаты).

Противоречия классификации нет, т.к. формация определяется тем, какой класс производит основную часть продукта. При капитализме основной продукт производит пролетариат, а не рабы. Более того, формация сменяется не по щелчку пальца - и даже после наступления новой формации у неё остаются родовые пятна предыдущей.

13 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Ну вот тот же вопрос. Должны ли мы при Капитализме выделять отдельный класс как рабы? крепостные?
Если критерий владение средствами производства то у нас выходят 2 больших класса: пролетариат (кто не владеет) и буржуазия (кто владеет). Принято еще буржуазию делить на 2, кто сам работает на своих средствах(мелкий буржуа) и кто заставляет других работать(капиталист).
Поэтому всех рабов-крепостных мы либо выносим за скобки (и тогда они деклассированными окажутся), либо дополнительно классы для них заводим (что странно на мой взгляд), либо все они пролетарии(и это верней так-как классифицирующий признак их общий)

Если в конкретной капиталистической стране рабы есть, то это отдельный класс, да. Отличие от пролетария у него очень существенное - раб это вещь. Другой вопрос, что если страна капиталистическая, то рабов и крепостных там меньшинство. Если страна феодальная, то там пролетариев и рабов меньшинство (а большинство крестьян).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, a.klykov1990 сказал:

Правильно ли считать, что у каждой формации свои классы? или может быть при капитализме полный набор из рабов, крепостных, пролетариата, рабовладельца, феодала и капиталиста?

В каждой формации есть свои основные классы-антагонисты. Основные, но при этом не единственные, поэтому остальные классы тоже вполне могут существовать при других формациях, сохраняя свою классовую сущность. Рабы и рабовладельцы были в Античности, в 19 веке, есть и сейчас. От этого они не перестают быть рабами и рабовладельцами. А вот для того, чтобы общество было рабовладельческим, господствующим классом в нём должны быть рабовладельцы, а основу производства должен составлять труд рабов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, a.klykov1990 сказал:

Непонятно, а куда их при капитализме относить? По идее они тоже пролетариат получается. Причем максимально эксплуатируемый и бесправный.

При любом классовом обществе присутствуют все классы. Формация определяется основными классами - антагонистами, которых всегда два.

Рабы есть прямо сейчас (как и рабовладельцы) и относятся они, что характерно, к рабам. Можешь ознакомиться с темой современного рабства.

42 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Если может, то не противоречит ли это классификации по признаку владения средствами производства?

Речь всегда о преобладающих производственных отношениях. Они не исключают других форм и укладов.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, NickOZ сказал:

Возможно скажу глупость. Мне вообще все эти переходы из формации в формацию видятся скорее как некое развитие капитализма, как ребенок который растет, а суть особо не меняется, две ноги да две руки, извините, разрежь и органы на месте будут. И единственно принципиально разными являются капитализм и коммунизм. Как ушли от первобытного при накоплении богатств в одних руках, так и понеслось.

Конечно глупость. можно было бы сказать развитие классового общества. И принципиально разными классовое и бесклассовое. Ой бля, стыдобень, простите, я спать. Ни когда не пишите когда у вас температура. Пол часа пытался шестеренки завести и понять почему аж физически болит голова от попытки осознать что написал.

П.С. И пьяными тоже не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Он чётка дал понять, что пролетариат в широком смысле делится на две группы - на класс пролетариат, состоящий из ФЗР и прочих, которые равны бомжам и проституткам.

Я про четкость и ясность определения. Есть такое требование к определению: оно должно быть ясным. Широкое определение Попова неясное, потому что объем понятия "пролетариат" неясен. В "страдающие" можно записать кого угодно. Но и узкое определение тоже какое-то нечленораздельное.

А вот определение "наемные работники, которые не владеют собственностью на средства производства" - наоборот, достаточно внятное. Легко можно очертить объем понятия, т.е. показать, кто относится к этому понятию, а кто - нет.

Забавно то, что Попов ссылается на "Великий почин" Ленина, а в нем сначала идет речь не про фабрично-заводских рабочих, а про железнодорожников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Смирнов сказал:

так она же не бревном лежит

поговорит, отсосет, массаж исполнит

это все услуги

да, при наличии встроенного в тело "рабочего инструмента", но услуги

Возражаю!!! В некоторых случаях используются другие орудия труда - страпон, плетка, наручники!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На форуме становится всё интереснее. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Алекс Невски сказал:

Возражаю!!! В некоторых случаях используются другие орудия труда - страпон, плетка, наручники!!!

А в ещё более редких случаях -  флюгегехаймен. Это делает труд механизированным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Речь всегда о преобладающих производственных отношениях. Они не исключают других форм и укладов.

Блин, все время забываю. Это важное замечание!
Наверное профессиональное искажение, все время свожу все к дискретной логике с минимальным числом вариантов.
Живя внутри капитализма, как в аквариуме, уже привыкаешь и автоматом все производственные отношения в обществе сводишь к капиталистическим.
Спасибо за уточнение!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер
В 10.02.2021 в 12:11, Sha-Yulin сказал:
В 10.02.2021 в 11:51, Van-Weyden сказал:

Это есть в том коротком ролике, который Вы привели, но не хотите замечать (оно Вам мешает и поэтому Вы это не замечаете)

Ну давай посмотрим. Я только выделения сменю в цитате:

В 10.02.2021 в 11:51, Van-Weyden сказал:

Это страдающие. И вот в чём отличие марксизма от предшествующих течений, что он из всего пролетариата выделил его ядро, это не те кто просто страдают, кому выгодно было изменить общественный строй, а те кто способны организовать борьбу трудящихся, прежде всего рабочего класса. И вот эта часть, очень важная, это городской, фабрично заводской, промышленный пролетариат.

То есть есть широкое понимание - страдающие. Ну там бомжи, проситутки. И есть ФЗР.

Так что всё так, как я указал. По Попову классом, участвующим в классовой борьбе, являются только ФЗР. А всякие там курьеры, программисты, бомжи и проститутки - они им не являются.

С какой целью Вы меняете выделения в цитате к тому же предварительно её обрезав?

Сначала убрали часть в том числе и эту часть текста:

В 10.02.2021 в 11:51, Van-Weyden сказал:

Ну значит в пролетариат попадают бомжи, проститутки, люди которые потеряли всё что у них было, бродяги всякого рода и в то же время туда попадают рабочие, туда попадают и крестьяне, туда инвалиды могут попасть.

А потом достали оттуда тех кто относится к определённой коннотации (очевидно случайно) - бомжей и проституток, совершенно забыв про тех же рабочих и крестьян. В данном случае речь шла о пролетариате в широком смысле и они относятся все к пролетариату в широком смысле. То которое было до Маркса. Что сделал Маркс? Он среди всего пролетариата выделил ту часть его, которая является авангардом, а именно ФЗР.

Почему ФЗР? Капитализм создал мануфактуры, фабрики и заводы. Для того чтобы они работали, нанял наёмных рабочих которые работали вместе в одном месте, у которых были одни интересы и отстоять свои права они могли только сообща. Все вместе они были большим коллективом собранным вместе одним эксплуататором. 

Так что Вам кажется, что "всё так как Вы указали"(с). Если бы всё было так, то Вам бы не нужно было прибегать к манипуляциям (в чём сами обвиняете Попова)

Что касается программистов, то в приведённом ролике о них вообще не говорится по той простой причине, что не до Маркса, не в его время их просто не было.  А речь в ролике идёт в контексте того, что из всего пролетариата была выбрана по определённым признакам определённая его часть. Это не подтверждает того, что профессор исключает тех же курьеров или программистов из пролетариата.

В 10.02.2021 в 12:11, Sha-Yulin сказал:

Нет. Когда он говорит о классе, он только ФЗР подразумевает.

Пока что я вижу, что это Вы та интерпретируете его слова.

В 10.02.2021 в 12:11, Sha-Yulin сказал:

А когда он говорит по "широкое понимание", он просто откровенно брешет. Бомжи по классовой теории ни в какую трактовку пролетариата не попадают.

То есть Попов приравнивает всех трудящихся, которые не ФЗР, к деклассированным элементам.

БОМЖ - это буквально человек без определённого места жительства. То есть им спокойно может быть пролетарий не имеющий никакой собственности после того как он потерял работу. То есть это деклассированный пролетарий ровно до той поры пока не найдёт работу.

В 10.02.2021 в 12:11, Sha-Yulin сказал:

А ты эту брехню Попова пытаешься оправдать, голубь-шахматист ты наш

Повторю ещё раз. В том, что было приведено, никакой брехни Попова нет, а вот безосновательные его обвинения есть. Причём обвинения построены на мухлиже.

 

В 10.02.2021 в 12:50, Morgoth сказал:

Посмотрел. Дед как всегда хитер. По сути обращается к домарксистскому пониманию термина как обозначению неимущих.

Но по факту здесь хитрая манипуляция. Выступаешь за пролетариат в широком смысле - значит ты за бомжей и проституток. А тру пролетариат только ФЗР.

По мне так  как раз у тебя какая-то хитрая манипуляция получается.

Даже теряюсь в догадках откуда ты что берёшь и чем слушал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Van-Weyden сказал:
  Ответ Борису Витальевичу (Показать содержание)

С какой целью Вы меняете выделения в цитате к тому же предварительно её обрезав?

Сначала убрали часть в том числе и эту часть текста:

А потом достали оттуда тех кто относится к определённой коннотации (очевидно случайно) - бомжей и проституток, совершенно забыв про тех же рабочих и крестьян. В данном случае речь шла о пролетариате в широком смысле и они относятся все к пролетариату в широком смысле. То которое было до Маркса. Что сделал Маркс? Он среди всего пролетариата выделил ту часть его, которая является авангардом, а именно ФЗР.

Почему ФЗР? Капитализм создал мануфактуры, фабрики и заводы. Для того чтобы они работали, нанял наёмных рабочих которые работали вместе в одном месте, у которых были одни интересы и отстоять свои права они могли только сообща. Все вместе они были большим коллективом собранным вместе одним эксплуататором. 

Так что Вам кажется, что "всё так как Вы указали"(с). Если бы всё было так, то Вам бы не нужно было прибегать к манипуляциям (в чём сами обвиняете Попова)

Что касается программистов, то в приведённом ролике о них вообще не говорится по той простой причине, что не до Маркса, не в его время их просто не было.  А речь в ролике идёт в контексте того, что из всего пролетариата была выбрана по определённым признакам определённая его часть. Это не подтверждает того, что профессор исключает тех же курьеров или программистов из пролетариата.

Пока что я вижу, что это Вы та интерпретируете его слова.

БОМЖ - это буквально человек без определённого места жительства. То есть им спокойно может быть пролетарий не имеющий никакой собственности после того как он потерял работу. То есть это деклассированный пролетарий ровно до той поры пока не найдёт работу.

Повторю ещё раз. В том, что было приведено, никакой брехни Попова нет, а вот безосновательные его обвинения есть. Причём обвинения построены на мухлиже.

 

По мне так  как раз у тебя какая-то хитрая манипуляция получается.

Даже теряюсь в догадках откуда ты что берёшь и чем слушал.

Что не так я сказал? Можешь объяснить почему только ФЗР труъ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Van-Weyden сказал:

С какой целью Вы меняете выделения в цитате к тому же предварительно её обрезав?

Чтобы показать, что именно говорилось в цитате. Сконцентрировав на главном.

1 час назад, Van-Weyden сказал:

Ну значит в пролетариат попадают бомжи, проститутки, люди которые потеряли всё что у них было, бродяги всякого рода и в то же время туда попадают рабочие, туда попадают и крестьяне, туда инвалиды могут попасть.

Ну ты ведь соврал. Не попадают в пролетариат никак ни бомжи, ни бродяги. А проститутки только те, что работают не на себя, а в салоне или на сутенёра.

1 час назад, Van-Weyden сказал:

В том, что было приведено, никакой брехни Попова нет, а вот безосновательные его обвинения есть. Причём обвинения построены на мухлиже.

Попов брешет.

И ещё раз ляпнешь про мухлёж... Пока мухлюешь у нас ты. И если ты в следующем ответе не приведёшь из указанного ролика Попова про термин пролетариат место, где он не про страдающих (широкий, блин, смысл) или ФЗР (узкий), а про определение по отношению к средствам производства и месту в мировом распределении труда - ты со своим мухляжём пойдёшь вслед за Клыковым.

С нетерпеньем жду нужной цитаты из Попова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как только за дело берутся профессиональные учёные, пытаясь разобраться в деталях и хитросплетениях пролетариата, то тут же всё усложняется и мы уходим настолько далеко от истины, что за частностями рассмотреть что-либо уже невозможно и в итоге всё это выливается в бесконечное переливание из пустого в порожнее, то есть софистику, от которой делу прока нет.

Вот казалось бы что тут сложного, пролетариат - класс, который мы определяем по отношению к средствам производства при капиталистическом способе производства. Зачем усложнять на ровном месте? Научные изыскания ради научных степеней? Что нам даёт знание о современных ФЗР? Это та самая сила, которая сокрушит капитал, поэтому работать надо в первую очередь с ней? Есть доказательства, что сейчас должно произойти именно так, учитывая упадок промышленности, рост механизации и автоматизации который "разрушает" ФЗР? Одно дело рост ФЗР и его превосходство в организации и знаниях над другими рабочими во времена роста промышленного капитала, другое дело - его сокращение при упадке промышленного капитала и повсеместное образование среди пролетариата.

Данные для России на 2017 год. Трудоспособных - 76,1 млн., трудящихся - 72,1 млн., среди трудоспособных имеют высшее образование - 33,1%, среднее профессиональное - 44,5%, среднее общее - 18%. То есть 95% трудоспособных уже достаточно образованы, чтобы стать авангардом рабочего класса в любой момент.

Данные для Москвы на 2017 год. Трудоспособных - 7,3 млн. (63,5% населения города), трудящихся - 7,09 млн., штатных работников (без малого бизнеса) - 4,8 млн., из них штатные работники обрабатывающих производств (те самые ФЗР) - 0,394 млн. (3,4% населения города). Добавим СМП, в которых работало 1,66 млн., из них ФЗР - 0,147 млн. То есть итого 4,7% населения города. В торговле и ремонте автомобилей пролетариев 1,48 млн., в строительстве почти 460 тысяч, в здравоохранении 328 тысяч, в образовании 319 тысяч, на транспорте 416 тысяч, в профессиональной и научно-технической сфере 800 тысяч, в банковской и страховой 330 тысяч.

Даже не знаю, что и говорить после таких цифр. На кого опираться в Москве? На 541 тысячу человек в 11,5 миллионном городе, которые возьмут дело в свои руки или сумеют организовать остальных? А в чём сейчас их выдающаяся особенность, которая позволяет нам выделить эту группу? 27% ФЗР работают в малых предприятиях, то есть небольших коллективах, разницы в образовании как между рабочим и батраком 1917 года нет.

Все рассуждения о том, что надо сохранять и подымать национальный промышленный капитал ради увеличения численности "могильщика капитализма" заведомо направляют нас по ложному пути, так как капитал просто ищет отрасль с наибольшей прибылью, а не направляется куда-либо по зову теоретиков. При сложившихся условиях ставить невыполнимую задачу перед коммунистами в попытках сосредоточить основные усилия в работе только с одной-единственной группой пролетариата в сохранившихся огрызках промышленности - либо ошибочное мнение, либо вредительство.

Данные из статсборников. ДЕПАРТАМЕНТ ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ. ТРУД И ЗАНЯТОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ МОСКВЫ 2017. Статистический сборник.

Средняя численность работников малых предприятий по видам экономической деятельности в 2017 г. Мосстат.

7 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В дополнение к предыдущему сообщению поделюсь сведениями из царской России-матушки, в которой из-за посредственного учёта оказалось трудновато найти подходящие данные. Рассмотрим число трудящихся в России начала 20-го века, в том числе в Петрограде и Москве по которым переписи были опубликованы.

В 1897 году общая численность населения 125,6 млн., из них горожан было 16,8 млн., к началу 1914 - 26,3 млн. человек.
В 1897 году среди городского населения в промышленности занято 5,2 млн. человек, то есть 30,9% от населения городов; в торговле 2,865 млн.; в сельском хозяйстве 1,576 млн.; частная служба, подёнщики и прислуга 2,446 млн., остальные 4,438 млн. – связь, рантье, пенсионеры, духовенство, чиновники, армия.

Посмотрим на результаты переписи 1900 и 1910 года в Петербурге. В 1900 году население города - 1,248 млн. человек; в том числе рабочие – 0,442 млн., это 35% населения города, из них ФЗР - 0,228 млн. (18,25%); капиталисты – 51 тысяча человек (6,2 %).
В 1910 году население города – 1,637 млн., в том числе рабочих 0,504 млн. (30,8% населения города), из них в добывающей и обрабатывающей промышленности – 0,35 млн. Это не аналог ФЗР, так что при исключении ряда производств (строительство, сельское хозяйство и содержание в чистоте одежды) мы можем получить приблизительное искомое значение – 0,314 млн. человек (19%). 

Для Москвы результаты переписей есть на 1902 и 1912 годы.
В 1902 году население Москвы – 1,175 млн., в том числе рабочих 0,375 млн. (32%), из них ФЗР – 0,117 млн. (10%).
В 1912 году население Москвы – 1,616 млн., в том числе рабочих 0,445 млн. (27,5%), из них ФЗР – 0,165 млн. (10,2 %). Капиталистов – 63,4 тысячи человек (6%).
Взглянем сколько всего рабочих было в промышленно развитом Баку. В 1913 году в Баку и промыслово-заводском районе проживало 334 тысячи человек, в том числе рабочих 85 тысяч (25%), из которых 12370 были ФЗР (3,7%).

Статистика по обычным губернским городам показывает, что процент рабочих и их общая численность ещё ниже. В них большевиков могли знать лично чуть ли не половина местных промышленных рабочих.

Данные переписей фабрично-заводских предприятий свидетельствуют, что ФЗР сосредоточены в средних и крупных коллективах. Сведения этих переписей отличаются от городских, так как предприятия по-разному относили к категории фабрик и заводов в разные годы. 

В отличие от материалов фабрично-заводской статистики данные городских переписей позволили определить общую численность рабочих, занятых во всех отраслях народного хозяйства. При этом оказалось, что по ряду городов фабрично-заводские рабочие составляли примерно 40-50% общей численности рабочих.

В Санкт-Петербурге в 1913 году действовало всего 826 фабрик и заводов на которых работало 228 тысяч рабочих. На 46 крупнейших предприятиях с коллективами свыше тысячи человек работали 125 тысяч, то есть 55% всех фабрично-заводских рабочих. Крупнейшими были Путиловские заводы (6000 рабочих), Невские ниточные мануфактуры (7500 рабочих), завод резины «Треугольник» (11000 рабочих). При этом на 372 малых предприятиях работали всего 10628 рабочих.

По данным фабричной инспекции, на 1 января 1917 г. на крупнейших и крупных предприятиях (с числом рабочих свыше 1000 и 500) было занято почти 5/6 (82,1%) всех рабочих, на средних и мелких предприятиях (с числом рабочих от 101 до 500 и от 51 до 100) - более 1/6 (17,9 %).

Ну и напоследок о грамотности. Возьмём Петербург, который и стал главным революционным городом. Рабочие Петербурга были самыми грамотными по всей России, в 1897 году среди мужчин грамотных было 74,8%, среди женщин – 40,8%. К 1910 году показатель должен был вырасти ещё на 7-8%, так как данные приведены целиком для города. В 1913 году среди всех рабочих России грамотных мужчин было 79,2% и женщин 44,2%, а обоих полов 64%.

Выводы. Абсолютное число рабочих хотя и не превышало полумиллиона человек в крупнейших городах, но охватив агитацией несколько десятков крупных заводов в городе, можно было оказать существенное влияние на настроения трудящихся масс. Проще было объединиться для городской стачки и проще было оказать давление на капитал с помощью именно ФЗР, который рос вместе с ростом промышленности, примерно 50% роста за 10 лет в Петербурге и Москве. В рабочей среде Петербурга и Москвы агитировать было проще, в том числе за счёт большего количества образованных трудящихся, которые были в состоянии увлечь за собой отсталые массы. Неудивительно, что крупнейшие выступления трудящихся были в Москве и Петербурге, где численность и сплочённость рабочих были наибольшими, а также ясна «любовь» Ленина к ФЗР в тот исторический промежуток времени.

Источники.
Рашин А.Г. Население России за 100 лет (1813 - 1913). Статистические очерки. Государственное статистическое издательство, Москва, 1956.
Крузе Э.Э. Петербургские рабочие в 1912-1914 годах / Отв. ред. С.Н. Валк. М.-Л., 1961.
Бернштейн-Коган С.В. Численность, состав и положение Петербургских рабочих. (Опыт статистического исследования). С.Петербург. 1910.
Статистический сборник по Петрограду и Петроградской губернии. Пг., 1922.
 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.02.2021 в 21:10, Morgoth сказал:

Что не так я сказал? Можешь объяснить почему только ФЗР труъ?

У тебя два вопроса они о разном.

Ответ на первый вопрос. В данном случае именно ты совершаешь манипуляцию (приводя в пример проституток и бомжей), а не Попов. Манипуляция заключается в том, что выбрал тех к кому на подсознании отношение негативное.

Ответ на второй вопрос. Поставлен вопрос хреново. Что значит труъ?

ФЗР сто с лишним лет назад был определённой частью пролетариата который, исходя из объективных условий, был способен стать революционным авангардом.

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:

Ну ты ведь соврал. Не попадают в пролетариат никак ни бомжи, ни бродяги. А проститутки только те, что работают не на себя, а в салоне или на сутенёра.

То, что Вы их не считаете

 

пролетариатом, это не значит, что я вру. 

Бродяги и бомжи это люмпен пролетариат, ровно так же как и остальные безработные.

Что касается проституток, то Вы их выделяете расписывая в каком случае они кем являются, а когда пишите о других, не поясняете отчего-то. Поэтому мне непонятно почему в одном случае даётся уточнение, а в других нет.

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:
В 13.02.2021 в 21:02, Van-Weyden сказал:

В том, что было приведено, никакой брехни Попова нет, а вот безосновательные его обвинения есть. Причём обвинения построены на мухлиже.

Попов брешет.

С какого рожна он брешет?

Только потому, что Вы как-то не так додумали?

Спойлер

 

 

В 13.02.2021 в 22:12, Sha-Yulin сказал:

И ещё раз ляпнешь про мухлёж... Пока мухлюешь у нас ты. И если ты в следующем ответе не приведёшь из указанного ролика Попова про термин пролетариат место, где он не про страдающих (широкий, блин, смысл) или ФЗР (узкий), а про определение по отношению к средствам производства и месту в мировом распределении труда - ты со своим мухляжём пойдёшь вслед за Клыковым.

Ну то есть ляпать можно только Вам тут, так сказать на правах хозяина. Добре.

Я без понятия куда и за что пошёл Клыков, форум практически не посещаю. Что касается Ваших угроз/предупреждений - делайте как знаете. Есть сомнения, что в следствии Ваших действий я что-то потеряю для себя ценное.

К слову, особенно показательна эта фраза:

Цитата

где он не про страдающих (широкий, блин, смысл) или ФЗР (узкий), а про определение по отношению к средствам производства и месту в мировом распределении труда

Она как бы показывает многое о Вашем понимании термина пролетариат.

Для Вас удивительно то, что пролетариат в самом широком смысле, это страдающие. Почему страдающие и к чему это привязано? Привязано это к их месту (положению) в обществе. Причём, в данном случае, совершенно неважно работают они на буржуина или находятся в армии безработных.

Вы вменяли в вину Попову, что он пролетариатом считает только его малую часть (ФЗР), а на деле выходит, что у него пролетариат больше чем в Вашем понимании. Другое дело, что он выделяет часть пролетариата среди всей массы, а у Вас оно всё едино.

Причём Вы ловко задвинули разговор о Майснере хотя, изначально, когда я задавал вопрос к посту камрада (после чего Вы накинулись на меня), я среагировал в основном именно на упоминание в его посте Реми. Но красной тряпкой стала моя персона, а тот пост остался незамеченным. Отлично.

 

Я уже давно морально устал спорить со всеми. Да и бесполезно это всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.02.2021 в 01:36, Borec сказал:

Вот казалось бы что тут сложного, пролетариат - класс, который мы определяем по отношению к средствам производства при капиталистическом способе производства. Зачем усложнять на ровном месте? Научные изыскания ради научных степеней? Что нам даёт знание о современных ФЗР? Это та самая сила, которая сокрушит капитал, поэтому работать надо в первую очередь с ней? 

Работать нужно со всеми (если есть такая возможность), но есть часть пролетариата, которая является авангардом. 

Во времена Маркса авангардом был ФЗР, поэтому его и выделяли.

Это если кратко.

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 минут назад, Van-Weyden сказал:

Вы вменяли в вину Попову

То есть опять словесный понос вместо ответа на прямо заданный вопрос. Даже после ясного предупреждения. Но на обвинения в мухляже ты быстр.

Найти у Попова про пролетариат хоть что-то кроме "страдающих" бомжей и ФЗР ты не смог. Ну это понятно, ибо у Попова есть только два варианта - смешной "широкий" и "правильный" (ФЗР).

Тк ты не смог обосновать своего хамства и оскорблений в мой адрес, словоблудишь в ответ на простые вопросы и не желаешь исправляться, ты нас покидаешь. Прощай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Van-Weyden сказал:

 так додумали?

  Вот его другой ролик в котором о пролетариате говорится подробней (Скрыть содержание)

 

К слову, особенно показательна эта фраза:

Она как бы показывает многое о Вашем понимании термина пролетариат.

Для Вас удивительно то, что пролетариат в самом широком смысле, это страдающие. Почему страдающие и к чему это привязано? Привязано это к их месту (положению) в обществе. Причём, в данном случае, совершенно неважно работают они на буржуина или находятся в армии безработных.

Я работаю по найму. Средствами производства не владею. Т.к. материальное положение не совсем плохое, то страдающим себя явно назвать не могу. Так я уже не пролетарий?

Сам хоть читаешь, что пишешь?

А вот если будет человек владеть СП, но при этом страдать?) 

Изменено пользователем smolk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, smolk сказал:

Я работаю по найму.

В догонку, он ещё вычеркнул всех управленцев из пролетария. Причем на примере управления марсаходом, инженер управляющий марсаходом - пролетарий, а кто дает команды - нет. Интересно он в курсе, что сигнал до марса идет 3-20 мин и никто им не управляет напрямую, а посылают команды. Кстати, выходит, что Попов признает, что программист, который кодит для робота/станка - пролетарий. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, smolk сказал:

но при этом страдать

"Идея первична", "богатые тоже плачут",  такое )

Показателен пример с рестораторами, с введением так называемого карантина им либо запретили вести экономическую деятельность вообще, либо пришлось еще больше "заносить", чтобы проверки не замечали их. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти