Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 1 215 сообщений

26 минут назад, Karloz сказал:

Не вижу ...

Не видишь (субъективное восприятие) - не значит, что его там нет (объективной реальности). В той же работе Ленина много времени уделено представлению человека об окружающем его мире. Все цвета радуги,  начиная с солипсизма, заканчивая диалектическим материализмом. Это в названии собственно и стоит "Материализм и Эмпириокритицизм".
 

26 минут назад, Karloz сказал:

Лично знаком с "марксистом", который "абсолютно верит"

Я тут призвал дух "святого Маркса", и он нашептал мне, что подобный гражданин, если ты правильно интерпретируешь ход его мыслей, не марксист. Или ... Тут по соседству логику упоминали и вскользь, в который раз, просочилась тема профессионального кретинизма. Это когда человек в области своей деятельности проявляет мастерство, а в других областях, в которых он берётся что-то судить или делать, он ведёт себя не просто несоразмерно профильному мастерству (что обыденно, ясно и понятно), а как идиот. Могу ошибаться, но из твоих слов выходит, что твой знакомый такой.

п.с. Марксизм это не про веру, это про знания. Разница в том, что вера - априорна, и не требует никакого практического подтверждения, а знания наоборот, всецело полагаются на практику - из неё выходят и к ней возвращаются вновь. 

Изменено пользователем Bookcaneer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Karloz сказал:

Не вижу никакого противоречия.

Зря. Диалектический материализм (а не "материалистическая диалектика") отрицает "абсолютную веру" во что либо. По его постулатам абсолютная истина есть совокупность истин и потому к этому мы стремимся и приближаемся, но полный абсолют недостижим.

Ну и то, что твой знакомый "руководствуется диалектикой", не дало бы ему брать на веру бредни Фоменко.

Так что противоречие на лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Диалектический материализм (а не "материалистическая диалектика")

Недавно видел стену текста о том, что как раз наоборот "материалистическая диалектика" оно правильней, чем "диалектический материализм", стало интересно с кого началось появление этих двух различных словосочетаний?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Ihsan сказал:

Недавно видел стену текста о том, что как раз наоборот "материалистическая диалектика" оно правильней, чем "диалектический материализм", стало интересно с кого началось появление этих двух различных словосочетаний?

Да это не так важно. Просто у нас в стране, в рядах марксистов, принято "диалектический материализм".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз речь зашла о догматизме: как кто относится к краткому курсу истории ВКП(б)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

Раз речь зашла о догматизме: как кто относится к краткому курсу истории ВКП(б)?

А ты его читал? Ну, чтобы относится.

Конечно он идеологизирован и пристрастен. Но в чём там догматизм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А ты его читал? Ну, чтобы относится.

Конечно он идеологизирован и пристрастен. Но в чём там догматизм?

Не раз. Первый раз читал лет 6-7 назад, и уже тогда было видно где писал Сталин (там догматизма нет), а где коллектив тех, кто пытается ему угодить и которые напрочь на тот же диамат который Сталин отлично продемонстрировал забили. ИМХО, это те же кто потом знатно его разоблачали и упрекали так же, как они упрекали того же Троцкого(который всегда во всем неправ, и который спал и видел с 90-х как бы поднасрать), и в ранних главах Плеханова(то гений на раннем этапе, с цитатами Ленина, то с ними же подобранными как надо меньшевик и враг всего рабочего класса с чуть ли не самого начала деятельности), создается ощущение трафарета. Про внутрипартийные вопросы вообще молчу - Сталин расписывал что, где, как и почему, а коллектив авторов просто засырает приводя чужие цитаты, и не касаясь сути. 

Изменено пользователем Анонимный_источник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

создается ощущение трафарета.

А догматизм в чём?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

А догматизм в чём?

В методе, которым пользуются авторы. Так сказал Ленин - истина в последней инстанции, почему - неважно, или используем для пояснения цитату Сталина, сказал Сталин - "как гениально заметил" и мини-ода. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вынужден признаться(ибо совесть потом замучает) - я про диамат нихера не знаю и ничего в нём не понимаю (НО СВОЙ ПОГАНЫЙ РОТ ОТКРЫВАТЬ ПОЧЕМУ-ТО ПРАВО ИМЕЮ!!!). Из за этого я выдал ничем не подтверждённый перл - мол приверженец диамата принимает что-либо на веру.

А это не так, следовательно, камрад Bookcaneer прав.

6 часов назад, Bookcaneer сказал:

Не видишь (субъективное восприятие) - не значит, что его там нет (объективной реальности).

Верно. Поэтому бредовая фраза Karloza "Не вижу..." аргументом не является.

6 часов назад, Bookcaneer сказал:

Я тут призвал дух "святого Маркса", и он нашептал мне, что подобный гражданин, если ты правильно интерпретируешь ход его мыслей, не марксист. Или ... Тут по соседству логику упоминали и вскользь, в который раз, просочилась тема профессионального кретинизма. Это когда человек в области своей деятельности проявляет мастерство, а в других областях, в которых он берётся что-то судить или делать, он ведёт себя не просто несоразмерно профильному мастерству (что обыденно, ясно и понятно), а как идиот. Могу ошибаться, но из твоих слов выходит, что твой знакомый такой.

А вот здесь я пошёл совсем на крайности, а именно спи..@нул!

Не имея аргументов на руках, я данного знакомого ПРИДУМАЛ, прописал ему убеждения "сторонника диамата" и выставил на обозрение публики.

Поэтому всерьёз обсуждать ВЫМЫШЛЕННОГО персонажа (в реальном мире его не существует) не стоит.

P.S. Вообщем я показал свою тупость, неумение вести дискуссию, а главное представил применение самых грязных методов с целью доказать свой тезис!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что нужно знать о Попове - sha_yulin

Тут меня опять справшивали про дебаты с Поповым, где он такой дружелюбный и почему бы с ним не объедениться.
Разногласия с Поповым носят принципиальный характер - он оппортунист, сознательно вводящий трудящихся в заблуждение, дающий им ложные цели и защищающий существующий режим. То есть он страж власти капитала и потому враг трудового народа.

Но есть и чисто человеческий фактор. Попов не удержался и показал свою настоящую натуру.

Когда стороны уже договорились о дебатах и они должны вот-вот состоятся - неприлично делать вбросы на их тему.

30 марта я выехал из Москвы в Питер на эти самые дебаты, о которых, в том числе и о дате, было договоренно за пару недель до этого.

29 марта Попов выкладывает вот это видео

Спойлер

 

Затем проходят дебаты, где такой добрый, дружелюбный и вежливый Попов
Они выложены 6 апреля (монтаж)

Спойлер

6 апреля (монтаж)

 

И вот вежливый и дружелюбный Попов выкладывает послесловие к дебатам 8 апреля

 

Спойлер

 

Вы по прежнему считаете, что с этим надо объединяться?

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На Тупичка борьба за близость к телу (Гоблина).

А чего ты не хочешь скорешиться с Двуреченским? Он тоже избегает Тупичка. Хотя они его к себе усиленно зазывают.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.05.2019 в 15:54, Sha-Yulin сказал:

-

На Тупичка борьба за близость к телу (Гоблина).

Борис, а чего ты не хочешь скорешиться с Двуреченским? Он тоже избегает Тупичка. Хотя они его к себе усиленно зазывают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Майкл_С сказал:

На Тупичка борьба за близость к телу (Гоблина).

Борис, а чего ты не хочешь скорешиться с Двуреченским? Он тоже избегает Тупичка. Хотя они его к себе усиленно зазывают.

Вот честно, на что ты рассчитываешь когда так подколоть пытаешься?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Щербина307 сказал:

Вот честно, на что ты рассчитываешь когда так подколоть пытаешься?

Я не пытаюсь подколоть. С чего это ты взял? Объясни неразумному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Щербина307 сказал:

на что ты рассчитываешь когда так подколоть пытаешься?

В чем моя бестактность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Майкл_С сказал:

В чем моя бестактность?

использование домыслов, двусмысленности, жаргона и крайне странной мотивации от обратного.

Борис явно не 15 летний подросток с комплексами и он не единожды говорил про Двуреченского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.05.2019 в 14:24, Sha-Yulin сказал:

Да это не так важно. Просто у нас в стране, в рядах марксистов, принято "диалектический материализм".

Именно диалектический материализм.

Я разбирал  этот вопрос в своем конспекте по диамату 

Дело в том, что до Маркса имел место быть материализм, но материализм был метафизический.

Именно Маркс соединил материализм и диалектику.

А диалектика не может быть материалестической или идеалистической, она либо есть либо нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.05.2019 в 15:02, Karloz сказал:

Если Вы не согласны с установками Карла МАРКСА, то не следует называть себя его последователем МАРКСИСТОМ.

1) Человек, объявляющий себя марксистом, должен принять на веру всё когда-либо сказанное Марксом (ошибочные позиции принять также на веру).

Лекс Кравецкий хорошо охарактеризовал данную установку в моей голове и назвал причину её появления:

Цитата

Почему не надо читать Маркса

Вопрос, который мне часто задают. С добавкой спереди «почему ты считаешь, что…». Краткий ответ «потому что незачем» людей по неясной мне причине не устраивает и я уже задолбался персонально объяснять, почему я считаю так. 

Прежде всего надо понимать: я не против марксизма, я в основном за марксизм. Но основная беда марксизма — он содержит в своём названии фамилию. Большая ошибка. Не надо называть учения по фамилиям. И, тем более, не надо называть по фамилиям науки. Назовите квантовую механику «планкианством» и сразу получите толпу «учёных», верующих в абсолютную правоту Планка, безошибочность каждого его слова и непревзойдённость Его в веках. Настоящие Знатоки будут выяснять, кто из них больше ку Светоча, кто его сильнее читал и кто чаще цитирует. Любой не читавший Планка да объявится нефизиком и предастся анафеме. 

При этом Планк — практически наш современник и мы с ним ещё горя не особо хлебнём. Но зато, например, с галиллеизмом уже всё как надо будет. Полный комплект. С молениями и камланиями.

Маркс как основоположник и основной вкладчик учения — прекрасен. Назвавшие учение фамилией Маркса — заложили под будущие поколения мину. Теперь навсегда Маркс останется основным вкладчиком, ведь как могут хоть даже все остальные вместе вложить больше, чем тот, чьим именем названо? Хрен там, а не «марксизм имени Ленина».

Фамилия в учении рождает целую плеяду предрассудков и со временем сводит на нет всю ценность начинания, ведь причастным к офамиленному учению является прикоснувшийся к Писанию, а не разбирающийся вплоть до способности развивать. Физик и математик определяются именно этой способностью. Кроме того, в физике и математике нет ничего окончательно и бесповоротно принятого. Гипотетически можно запросто выкинуть из физики вообще любой закон, буде обнаружиться на эксперименте его невыполнение. Гипотетически можно хоть даже все законы переписать — она всё равно останется физикой. Не менее научной, чем раньше. Но нельзя из ньютонианства выкинуть ни слова, написанного Ньютоном. Тем более, нельзя выкинуть всё им написанное. 

С марксизмом — аналогично. Помысли, что Маркс где-то не был абсолютно и окончательно прав, как цепочка рассуждений через возможность его неправоты в каждом отдельном месте приведёт тебя к гипотетической возможности выкинуть из марксизма всего Маркса целиком. Но, чёрт побери, — кричит подсознание, — не может же такого быть!!! Не может быть марксизма без Маркса!!!

И оно, подсознание право́. Для научности подхода важно ведь не чтобы каждый тезис был верен, а чтобы каждый тезис мог бы быть гипотетически неверен. Только в этом случае принятое нами как действующая модель — не догмат, но научная теория. Для научности марксизма Маркс должен быть гипотетически неправым в каждой своей строке. То есть, должен мочь оказаться неправым. Но его имя в названии побуждает считать, что «в главном он несомненно прав». Вот это вот «несомненно» делает положение таким, какое оно есть.

А именно подавляющее большинство «усиленных читателей Маркса» реально Маркса не читает. Оно припадает к Священному Писанию. Я имел радость общаться с несколькими десятками приверженцев непреходящей необходимости чтения и каждый раз сценарий был примерно один и тот же: человек яростно доказывал некий тезис особо напирая на то, что я, не читавший Маркса, не имею права высказываться по этому тезису, поскольку не читавший Маркса заведомо неправ. Я, правда, читал Маркса — половину первого тома «Капитала», про что скажу чуть позже, однако не сопротивлялся и признавал, что Маркса я не читал. 

Когда особо грамотный оппонент задалбывал окончательно, я всё-таки лез в Маркса проверять и каждый раз обнаруживал, что либо я, злостно не читавший Маркса пересказал вопрос аналогично Марксу, а грамотный оппонент — нет, либо же находил ошибку в рассуждениях Маркса, что, впрочем, ситуацию не меняло — оппонент-то всё равно говорил нечто, от Маркса отличное. Первое случалось где-то так в 95% случаев, второе — где-то так в 5%. При этом даже если предположить, что все найденные мной ошибки были мнимыми или моими, а не Маркса, на самом деле, то оставшиеся 95% всё равно как бы намекают, что чтение Маркса ни фига не помогает понимать или хотя бы просто помнить им написанное. 

И это без балды легко проверить — попросите активного проповедника необходимости чтения Священных Книг повторить какой-то тезис Маркса и его, тезиса доказательство, подгадав момент, когда у того нет возможности воспользоваться текстом Маркса. Задайте несколько уточняющих вопросов — если не само воспроизведение, то вопросы довольно быстро поставят адепта в тупик и он разразится очередной серией рекомендаций срочно прочитать Маркса, потому что у того «есть все ответы».

И тут никакой мистики: оно давно известно, что прочитанное, но не проделанное самостоятельно, весьма быстро забывается. Причём, забывается так хорошо, что память может даже в последствии выдавать ложные воспоминания. 

Читавшие Маркса реально не помнят, о чём тот писал. А обрывки воспоминаний трактуют неправильно. Из нескольких десятков встреченных понимание наличествовало у двоих-троих, причём, они-то как раз Маркса практически не цитировали, но говорили своими словами, да и рекомендациями непременного прочтения не особо докучали. 

Остальные несколько десятков по ощущениям сами вообще не читали, но всё время собираются, поэтому другим рекомендуют. Самое интересное, некоторые таки читали, но настолько не помнят, как там и про что, что очень многие заведомо нечитавшие понимают тезисы Маркса лучше. Иногда даже не подозревая, что это — тезисы Маркса.

Зато у читавших, несмотря на непонимание и неспособность вспомнить, постоянно присутствует ложное ощущение собственного могущества, поскольку они читали Священную Книгу. Это полагается как доказательство самому себе мощи и несокрушимости собственных знаний. Но эти знания — искажённые обрывки превратно понятого изначально не совсем совершенного. Цель любого обучения — не зазубрить, но научиться воспроизводить самостоятельно. Мощь интеллекта в этом и только в этом.

Следует помнить, что Маркс писал свои труды где-то так 150 лет назад. ОК, может, 130, однако это всё равно больше ста. Если за сто лет никто не смог изложить всё тоже самое, но точнее, понятнее и полнее, то либо теория какая-то хреновая, либо её в принципе никто понять не может. В обоих случаях выходит, что читать первоисточник как-то не особо-то и надо. 

Если же кто-то всё-таки смог, то прочитать имеет смысл именно его. Ну, представьте, например, что два школьника решили открыть для себя второй закон Ньютона. Первый полез в учебник — абсолютно любой, но относительно современный. Второй решил припасть к истокам и прочитать труды Ньютона в переводе от 1900-го года. Который лучше и быстрее поймёт закон? Ответ очевиден. Даже падение качества учебников не делает победу второго более реальной. 

Большинство физиков, надо отметить, труды Ньютона не читали, что не мешает им отлично понимать классическую механику.

Однако очевидное с Ньютоном почему-то не очевидно с Марксом. Люди уверены, будто вся истина сокрыта именно в «К. Маркс. Капитал» и её нет нигде больше. На физика, утверждающего, будто только труды Ньютона и ничто другое дают возможность понять основы механики, смотрели бы как на идиота. С марксизмом… — всё нормально, чувак дело говорит. Не читать Маркса — не комильфо. Не читал — заведомо ничего не знаешь и не понимаешь. Никого не смущает, что тем самым неявно постулируется мысль: прочтение Маркса в принципе ничего не даёт, поскольку за 150 лет никто, включая прочитавших, не смог пересказать его мысли своими словами — ну, раз уж из других источников идеи Маркса в принципе узнать невозможно, никто, значит, не смог. То есть, никто из прочитавших ничего не понял — понявший по определению может пересказать. Эдак рыть под себя яму — уметь надо. Однако, когда учение — с фамилией, прилежные ученики таких тонкостей не замечают.

Я не читаю и не рекомендую читать Маркса ровно потому, что считаю: в целом он был прав. Он прав как основоположник. Он заложил основы направления и эти основы по сути своей не религиозны. Благодаря этому, любой наш современник, интересующийся вопросом, либо уже и так знает всё верное, что у Маркса написано, либо может узнать это быстрее, точнее и надёжнее из иных источников. Мощная и одновременно верная теория не могла не просочиться во все сферы науки и культуры. И она таки просочилась. 

Для понимания марксизма, друзья, читайте учебники по физике и математике, по программированию и по философии, читайте вменяемые учебники по экономике, решайте в регулярном порядке задачи самостоятельно, выводите самостоятельно теоремы, особенно если не помните, как они выводятся — вот это путь к пониманию, извините, марксизма. Чтение Маркса без всего это — фигня на постном масле. Не владеющий основами физики и математики, не умеющий решать задачи, и марксизмом не владеет. Он только лишь читал буковки в переводах текстов Маркса. И его якобы знаниям грош цена, поскольку знает он не устройство мира, не связь явлений, а набор заклинаний. Причём даже не за авторством Маркса, нет — вдохновлённых авторством Маркса. То есть, заклинания не только заклинания, так ещё и с написанным Марксом не совпадают. 

Правда, артефакт «фамилия Маркса» в некоторых кругах сразу +100 к колдунству даёт.

Знающий и понимающий должен быть в состоянии донести своими словами суть. Более того, не помня деталей — вывести их. Что там деталей — ничего вообще не помня должен быть в состоянии всё вывести. Ценный навык переписывания доказательства теоремы из учебника нафиг никому не нужен. Нужен навык самостоятельного построения доказательства. Если человек может хотя бы даже подглядев в учебник потом без учебника воспроизвести доказательство и обосновать каждую его строку, вот тогда он знает и понимает, иначе — нет. И на хрен никому не упало доказательство именем Пифагора — нужно уметь доказать с использованием теоремы его имени, а если возникнут вопросы, то доказать и саму теорему тоже. При этом имя Пифагора можно не помнить и егонного «Капитала» в жизни не читать.

Книги Маркса, насколько я успел убедиться, написаны тяжеловесным языком, который вдобавок усугублен переводом, там использован убогий математический аппарат (убогий даже для того времени), рассуждения содержат логические ошибки и изрядные пробелы. Не все, но многие. Учитывая, что Маркс на то время чуть не в одиночку взялся систематизировать весь политэкономический опыт человечества, оно ему простительно. Однако за счёт этого чтение его книг имеет не особо высокую ценность. Сквозь «Капитал» приходится продираться как через кустарник, за которым при этом ничего особого-то на данный момент и нет. Простейшие мысли изложены так запутанно и так неуклюже, что реально, можно потратить час на дешифровку пары страниц, основная суть которых примерно такого рода «функция 1/x убывает с возрастанием x». Я не шучу. В том, что я успел прочитать, всё примерно так. 

Ну вот, к примеру, фрагмент:

Вновь полученная нами форма III выражает стоимости товарного мира в одном и том же выделенном из него виде товара, например в холсте, и представляет, таким образом, стоимости всех товаров через равенство их с холстом. Как нечто равное холсту, стоимость каждого товара отличается теперь не только от своей собственной потребительной стоимости, но и от всякой потребительной стоимости, и тем самым выражает собой то, что имеется общего у данного товара со всеми другими. Следовательно, только эта форма действительно устанавливает отношения между товарами как стоимостями, или заставляет их выступать по отношению друг к другу в качестве меновых стоимостей.Первая форма давала уравнения стоимости такого рода: 1 сюртук = 20 аршинам холста, 10 ф. чаю = ½ тонны железа и т. д. Стоимость сюртука выражается как нечто равное холсту, стоимость чая — как нечто равное железу и т. д. Но эти нечто, равные холсту и железу, эти выражения стоимости сюртука и чая столь же различны между собой, как и сами холст и железо. На практике эта форма встречается, очевидно, лишь при первых зачатках обмена, когда продукты труда превращаются в товары лишь посредством единичных и случайных актов обмена.

Вторая форма полнее, чем первая, отличает стоимость товара от его собственной потребительной стоимости, так как стоимость, например, сюртука, противостоит здесь его натуральной форме во всех возможных видах, как нечто равное холсту, равное железу, равное чаю и т. д., — равное всему, чему угодно, только не самому сюртуку. С другой стороны, здесь прямо исключается всякое общее выражение стоимости товаров, так как в выражении стоимости каждого отдельного товара все другие товары выступают лишь в форме эквивалентов. Развёрнутая форма стоимости впервые встречается фактически тогда, когда один какой-нибудь продукт труда, например скот, уже не в виде исключения, а обычно обменивается на многие другие товары.

Вновь полученная нами форма III выражает стоимости товарного мира в одном и том же выделенном из него виде товара, например в холсте, и представляет, таким образом, стоимости всех товаров через равенство их с холстом. Как нечто равное холсту, стоимость каждого товара отличается теперь не только от своей собственной потребительной стоимости, но и от всякой потребительной стоимости, и тем самым выражает собой то, что имеется общего у данного товара со всеми другими. Следовательно, только эта форма действительно устанавливает отношения между товарами как стоимостями, или заставляет их выступать по отношению друг к другу в качестве меновых стоимостей.

Обе прежние формы выражают стоимость каждого товара или в одном неоднородном с ним товаре, или в ряде многих отличных от него товаров. В обоих случаях добыть себе форму стоимости является, так сказать, частным делом отдельного товара, и он совершает это без содействия остальных товаров. Последние играют по отношению к нему лишь пассивную роль эквивалента. Напротив, всеобщая форма стоимости возникает лишь как общее дело всего товарного мира. Данный товар приобретает всеобщее выражение стоимости лишь потому, что одновременно с ним все другие товары выражают свою стоимость в одном и том же эквиваленте, и каждый вновь появляющийся товар должен подражать этому. Вместе с тем обнаруживается, что так как стоимостная предметность товаров представляет собой просто «общественное бытие» этих вещей, то и выражена она может быть лишь через их всестороннее общественное отношение, что их стоимостная форма должна быть поэтому общественно значимой формой. 

Любой фрагмент, конечно, будет вырван из контекста, однако я не в состоянии привести здесь сразу целую главу. Я просто даю иллюстрацию тем, кто никогда ещё не пробовал читать «Капитал».

Этот фрагмент можно раз за разом перечитывать, осознавая к концу его, что где-то на середине ты утерял мысль автора и надо читать ещё раз. Некоторые, подозреваю, как раз и балдеют от этой чарующей сложности, кажущейся им тренировкой мозгов. Однако на мой взгляд, мозги по-настоящему тренирует не дешифровка хреново изложенных мыслей (искажённых вдобавок переводом), а самостоятельное решение задач. При тренировке же на хреновых изложениях, тренерант довольно быстро обучается разве что излагать не менее хреново. И под этим делом запросто годами несёт чушь — всё равно по причине запутанности изложения никто написанного им не понимает, да и вообще текстов его не читает.

На деле изложение в процитированном фрагменте на порядок сложнее содержащегося там смысла. Если не на два порядка. Всю главу, — не только процитированный фрагмент, — можно изложить и короче и гораздо понятнее. Более того, смысл изложенного в ней без труда поймут даже школьники, если изложить всё это нормально. 

Но, само собой, при упрощении текста люди ведь «утратят возможность тренировки»! Даром, что упрощение текста не есть упрощение смыла — всё равно утратят!

Мне крайне странно, что любители изнурять себя такого тренировками (вместо тренировок по решению задач), не пользуются мощным методом: надо взять текст Маркса и перетасовать с помощью спец-программы (которую я готов им предоставить) слова в каждом абзаце. Или хотя бы в каждом предложении. Получившийся в результате текст, уверен, послужит ещё более крутым тренажёром. 

Натренировавшиеся на таком тексте могут усложнить задачу: случайным образом перетасовать буквы в каждом слове. Несомненно, эти упражнения и только они способны развить людям интеллект и приблизить их к глубокому пониманию экономических процессов. А без упражнений любой непременно станет овощем.

И да, ещё перевод. Куча терминов в переводе такие, что с одной стороны не соответствуют подобранным Марксом словам в немецком, а с другой стороны с момента перевода уже успели поменять своё значение в русском языке. Например, Маркс использует, как утверждают знатоки, слово, аналогичное используемому в немецком для обозначения физического понятия «работа», в переводе же оно — «труд». Я немецкий не знаю, поэтому не проверял, однако по физ. смыслу действительно «труд» должен был бы называться «работой». 

Как бы то ни было с «трудом», переводчик явно не старался перевести текст так, чтобы он стал удобочитаемым. То есть, ситуацию он как минимум не улучшил. Подозреваю, ухудшил. 

В общем, чтение непосредственно Маркса крайне напоминает изучение китайского за ради ознакомления с мыслями Конфуция. Реал, за это время либо уже есть перевод Конфуция на русский, позволяющий быстро понять 99,9% мыслей автора, либо такой перевод вообще невозможен, поэтому учить китайский бестолку — русскоязычный всё равно не поймёт. Вам не китайский надо тогда учить, а пытаться стать китайцем. 

Легко догадаться, что выполняется именно первое. Фанаты, само собой, могут потратить двадцать лет на изучения китайского, но не надо себя и других обманывать: оно не для декларированного ознакомления с идеями этого мыслителя. Оно для эстетического удовольствия, для общения с китайцами, для чтения ещё непереведённого, для чего угодно, но не для того, что вы сказали. Что вы сказали, можно сделать в сто раз быстрее. 

С Марксом ровно так же: для понта его читаете, быть может, но не для понимания марксизма. Не надо делать вид, будто чтение Коперника в оригинале сколь-либо необходимо для обучения физике. 

В общем, подытожу: я не рекомендую читать Маркса, просто потому, что игра не стоит свеч. Это — один из самых неэффективных методов для понимания его идей и вообще положения в вещей в мире. Всё то же самое гораздо проще и надёжнее извлечь из других источников, более того, 90% верных мыслей, изложенных Марксом, довольно хорошо всем известны, посему станут хорошо понятны просто по мере тренировки мозгов и сбора информации. Мозги же надо тренировать самостоятельным решением задач, используя в качестве источника первоначальных сведений преимущественно тексты современников (если, конечно, мы говорим не про историю — там зачастую крайне ценны тексты современников событий). 

Более того, как я уже говорил, по какой-то причине активно читающие Маркса в большинстве своём хуже понимают устройство реальности, хуже излагают свои мысли и почти совсем неспособны самостоятельно рассуждать. Возможно, наличие этих качеств и склоняет к активному чтению Маркса в надежде хоть так возвысить себя над «безграмотным сбродом», но уж точно прочтение Маркса всего этого не исцеляет. С другой стороны, есть ряд способов почти гарантированного от этого исцеления, поэтому имеет смысл тратить время в первую очередь на них. А потом уже, после интеллектуального становления, чисто для интереса Маркса почитать. Быть может.

Я сам, ещё раз напомню, за марксизм, и Маркса я уважаю, но мне нахрен не нужны Священны Писания и Непогрешимы Пророки. Я за марксизм как научное, а не религиозное учение. А научное течение никогда не привязано ни к одной фамилии, никогда не декларирует чьей-то непогрешимости и, тем более, невозможности узнать всё необходимое более чем из одного источника. Я не люблю начётчиков, даже если те формально на моей стороне. Я уверен, что не заботавший как минимум основы физики, формальной логики и математики, никакого коммунизма никогда не построит, прочитай он Маркса хоть мильон раз.

Будь я сам Марксом, я бы потребовал от своих последователей использовать моё имя только в тех случаях, когда они настолько хорошо поняли мои рассуждения, что способны самостоятельно их воспроизвести, не помня ни одного слова из оригинала.

Примерно так.
                                                                                                                               (Почему не надо читать Маркса)                                                                                                                                                                                                                        

 

Изменено пользователем Karloz
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Почему не надо читать Кравецкого"

Что же поёрничаю :)

26 минут назад, Karloz сказал:

Назовите квантовую механику «планкианством» и сразу получите толпу «учёных», верующих в абсолютную правоту Планка...

Логическая ошибка "После не значит вследствие". Количество верующих в Науку, в биологию, в химию, в гены (очень распространено), в труды карла поппера (открытое общество) и во "что угодно", не зависит (зависит от привлекательности названия для того или иного общества, в какой мере сказать сложно, сейчас не об этом) от того как это "что угодно" называется. У людей есть (формируется в обществе) потребность в опоре для комфортного существования. Этой опорой служат мировозренческие концепции навязываемые общественным бытием, сознанием. Ключевое то, что потребность возникает до знакомства с той или иной концепцией, а знакомство является её удовлетворением (в той или иной мере). Страждущие станут верующими или знающими в зависимости от того, насколько они были знакомы с методами мышления ранее. Например, пока мы маленькие - практически всё воспринимается на веру и более того, что-то воспринимается бессознательно (копирование поведения родителей и т.п.) Усваивание концепций и их доступность очень сильно разнится по  трудозатратам. Например, христианство в нашей стране очень доступно и пропагандируется - христиан много, или науч-поп паблики получили не малое распространение, отсюда появились верующие в науч-поп, да даже верующие пастафарианцы появились!  Верить проще чем знать, а ценность знания, науки и главное труда в современном обществе отправлены на помойку (пока ещё туда летят)! Хорошей иллюстрацией верующего у нас тут (если он не супер-тролль) является Sergey, ведь не зависимо от объекта веры (концепции, которую он озвучивает) он остается им всегда, хотя его неоднократно отправляют формировать у себя навык критического мышления.

Ещё раз коротко: верующие появляются в следствии потребности познания, возникшей у них в обществе, и неумения грамотно (критически мысля) эту потребность удовлетворить.  

43 минуты назад, Karloz сказал:

Назвавшие учение фамилией Маркса — заложили под будущие поколения мину ...

Ошибочный вывод, получившийся при опоре на ошибочный посыл (А ещё, как всем известно, Ленин заложил бомбу под советский союз. Сталин тоже!)

Дальше продолжается в том же духе. Тут при обсуждении творчества и Догматизма Попова скидывали ссылки на Кравецкого (могущество диалектики, насколько я помню), тогда с ним и познакомился. Его проблема в том, что он постоянно ошибается в формально логических построениях, хотя при этом есть работа на 22 веке - критика учебника под. ред.  Виноградова. Несколько моментов критики оправданы (можете поискать ознакомиться), но при этом он допускает логические ошибки в процессе критики, например  (насколько я помню), он постоянно подменяет  понятие "понятие" и "суждение", прыгает с одного на другой.

Как вывод могу процитировать вывод Лекса из его беседы с Борисом Витальевичем, с которым я полностью согласен : "Учитесь думать самостоятельно".

п.с. читал у него про апории Зенона - понравилось.

6 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Говорят, теория "фашизма на экспорт" не взлетела, и поэтому профессора оптимизируют. Пересмотрит ли старый оппортунист в следствии этого свои взгляды, большой вопрос.
 

Спойлер

sB8bWtf2ICw.jpg

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Ihsan сказал:

 профессора оптимизируют.

Цитата

оптимизация науки и образования затронет и его кафедру.

А какая у Попова кафедра? И где?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Майкл_С сказал:

А какая у Попова кафедра? И где?

Социальной философии и философии истории. СПбГУ.
http://philosophy.spbu.ru/1676
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Ihsan сказал:

Социальной философии и философии истории. СПбГУ.
http://philosophy.spbu.ru/1676

А, так это капиталисты прижимают. Если так, профессору надо посочувствовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти