Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 402 сообщения

23 минуты назад, Pontifex сказал:

А в чём состоит разница между стачкой и забастовкой? В масс-медиа они в основном фигурируют как синонимы.

Толковый словарь Ожегова прямо так и пишет:

Разница есть в истории русского рабочего движения.

Забаставка - это коллективный отказ работать. Является неповиновением и, обычно, парируется локаутом.

Стачка - это не просто коллективный отказ работать, но и захват предприятия. Является бунтом и, обычно, парируется вооружённой силой.

То есть при стачке трудящиеся берут власть на предприятии в свои руки. При забастовке - нет.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, kfa87 сказал:

РИ

Неплохо бы обосновать. 

--------------------------

Попов вообще доказательствами не утруждает себя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

Попов вообще доказательствами не утруждает себя. 

А зачем, он же авторитетный проффэссор! Ему все так должны верить:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:
4 часа назад, kfa87 сказал:

Забастовочное движение здесь фигурирует в первую очередь, как первая форма организации рабочих в классовой борьбе за свои интересы.

С хрена ли? Первая - это митинги. Давай митинги объявим источником Советов?

Забастовка требует качественно иного уровня сплочения и организации людей, чем это подразумевает митинг.

4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

А вооружённое восстание - оно не пойдёт в качестве тренировки "умений и навыков коллективных действий"? Почему именно забастовки?

Чтобы люди решились на вооруженное восстание, они должны быть соответствующе организованы и охвачены идеей диктатуры пролетариата. Одной только коммунистической пропагандой с отсылками к низкому уровню жизни и предсказаниями грядущих катастроф Красную гвардию не создать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, kfa87 сказал:

Забастовка требует качественно иного уровня сплочения и организации людей, чем это подразумевает митинг.

А вот в пикалёво, люди были как организованы, в полковую или дивизионную структуру и в чём меряете уровень сплочения?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, kfa87 сказал:

Забастовка требует качественно иного уровня сплочения и организации людей, чем это подразумевает митинг.

О как! Мы вдруг заговорили об уровнях сплочения и организации.

Ну тогда объясни, с чего ты взял, что уровень забастовки достаточен для создания Советов?

5 часов назад, kfa87 сказал:

Чтобы люди решились

Я тебя о другом спросил. Может это тот уровень, что нужен для создания Советов?

И ты так и не ответил на вопрос про примеры. С РИ "ответ" не прокатил, ибо на мой взгляд он неверный, а обосновать его ты никак не смог.

Так что про прежнему - приведи хоть один исторический пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Щербина307 сказал:

А вот в пикалёво, люди были как организованы, в полковую или дивизионную структуру и в чём меряете уровень сплочения?

«Пикалево» – это, насколько я знаю, больше бунт чем полноценная борьба, спонтанные действия, исходящие из желания вернуть прежнее состояние. Для борьбы за коммунизм отчаявшиеся люди малопригодны. Чтобы перекрыть трассу, выйти на митинг достаточно созвониться, списаться, в конце концов, просто прочитать объявление, а чтобы провести забастовку нужен целый ряд совещаний внутри коллектива по выработке общей тактики, распределении обязанностей и т.п.. Забастовки и тем более стачки хорошо воспитывают и учат. Закаленные в классовой борьбе трудовые коллективы – вот необходимые приводные ремни от коммунистической партии ко всему пролетариату. Напрямую в негодующую толпу вам ничего особо конструктивного не вкричать. Я допускаю, что советы могут быть сформированы сверху после установления вследствие народного восстания правительства коммунистов, но опять же, я сильно сомневаюсь, что на пустом месте, без многочисленных трудовых коллективов, имеющих опыт забастовочной борьбы, это удастся сделать.

Изменено пользователем kfa87

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, kfa87 сказал:

«Пикалево» – это, насколько я знаю, больше бунт чем полноценная борьба

Но при этом они ближе к советам, чем забастовки.

4 часа назад, kfa87 сказал:

Для борьбы за коммунизм отчаявшиеся люди малопригодны.

А это тебе кто сказал?

4 часа назад, kfa87 сказал:

Чтобы...

Вся эта лирика прекрасна. Но на мой вопрос ты когда ответишь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, kfa87 сказал:

...

Мда, теоретиков никогда никем не руководившим видно за версту.

 

Что-то меня всё чаще посещает мысль, что мы имеем с новым кургиняном, только с другого конца. 

Свой понятийный аппарат, оппортунизм, своя классификация но цель одна - разъединение, "уровень сложности".

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, достало объединение постов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Sha-Yulin сказал:
В 06.06.2018 в 16:16, kfa87 сказал:

Для борьбы за коммунизм отчаявшиеся люди малопригодны.

А это тебе кто сказал?

Спойлер

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он тебя опять обманул ))

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.06.2018 в 14:22, Sha-Yulin сказал:

И ты так и не смог показать на исторических примерах, как забастовочное движение проводит именно к социалистической революции.

В 05.06.2018 в 23:57, Sha-Yulin сказал:

С РИ "ответ" не прокатил, ибо на мой взгляд он неверный, а обосновать его ты никак не смог.

Так что про прежнему - приведи хоть один исторический пример.

Ваш вопрос имел бы смысл если бы: 1) включение в забастовочную борьбу стачки было бы большим допущением; 2) вы были не согласны с необходимостью забастовочной борьбы для дела социалистической революции; 3) я считал забастовки достаточным условием для возникновения советов; 4) я не допускал бы возникновения советов после социалистической революции.

Расхождения наших позиций, как я вижу, не в вопросе – полезна или нет экономическая борьба для углубления классового сознания пролетариата, а в приоритете этой борьбы, в роли рабочего движения в революции. Вы делаете упор на пропаганде широких слоев населения, пропаганде общетеоретической. Это дело нужное, но объективный спрос общества на специализирующихся в такой пропаганде гораздо меньше, чем на пропагандистов и агитаторов, работающих, например, с конкретными трудовыми коллективами. В том, что это последнее, требует большой работы над собой, я подозреваю, и кроется одна из главных причин огульной критики в левой среде одних коммунистов, и почти фанатизма по отношению к другим.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, kfa87 сказал:

Ваш вопрос имел бы смысл если бы: 1) включение в забастовочную борьбу стачки было бы большим допущением; 2) вы были не согласны с необходимостью забастовочной борьбы для дела социалистической революции; 3) я считал забастовки достаточным условием для возникновения советов; 4) я не допускал бы возникновения советов после социалистической революции.

Мой вопрос имеет смысл, так как я не согласен с утверждением Попова (которые ты поддержал), что Советская власть вырастает из забастовочного движения и другого пути нет.

15 минут назад, kfa87 сказал:

Расхождения наших позиций, как я вижу, не в вопросе – полезна или нет экономическая борьба для углубления классового сознания пролетариата, а в приоритете этой борьбы, в роли рабочего движения в революции.

Нет. Всё куда проще. Я считаю, что делать утверждения в стиле "рождение человеков - путь к советам, и другого пути нет" - словоблудием и засеранием мозга.

17 минут назад, kfa87 сказал:

Вы делаете упор на пропаганде широких слоев населения, пропаганде общетеоретической. Это дело нужное, но объективный спрос общества на специализирующихся в такой пропаганде гораздо меньше, чем на пропагандистов и агитаторов, работающих, например, с конкретными трудовыми коллективами.

Охрененно противопоставил? А ничего, что второе без первого - бесполезно? Без пропаганды коммунистических идей в обществе бесполезна их пропаганда среди трудящихся. Коммунисты в этом случае обречены оставаться маргиналами и борьба их будет восприматьс тольк как экстремизм.

 

И, по прежнему, жду ответа на вопрос. Проиллюстрируй историческим примером, как Советы произошли от забастовочного движения. Ну, чтобы показать, что вы с Поповым занимаетесь не словоблудием, а именно пропагандой левых идей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Охрененно противопоставил? А ничего, что второе без первого - бесполезно? Без пропаганды коммунистических идей в обществе бесполезна их пропаганда среди трудящихся. Коммунисты в этом случае обречены оставаться маргиналами и борьба их будет восприматьс тольк как экстремизм.

А это отлично ложится на оппортунизм. Борьба за "хороших\патриотичных" капиталистов, ибо кругом враги и вообще "фашизм на экспорт".

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.06.2018 в 21:48, Sha-Yulin сказал:

Если советская власть вырастает из забастовочного движения, почему она не выросла в таких славных центрах забастовочного движения, как Англия или Франция?

Проживая в Европе достаточно долгое время неоднократно имел возможность наблюдать разного рода забастовки. Не могу сказать за всю Европу, скажу только за Чехию. Забастовки здесь - достаточно рядовое событие, имеющее чёткую выработанную годами форму. Как правило, они инициируются профсоюзами, в которых могут состоять работники самых разных компаний - главное, чтобы они были объединены одной профессией. Условия начала/проведения/окончания забастовки чётко регламентируются, и о крупных забастовках заранее предупреждаются органы власти и СМИ. Самая крупная, которую я лично застал, была 16 июня 2011 года, когда по всей Чехии перестал работать общественный транспорт. В Праге остались курсировать только несколько маршрутов автобусов с очень разреженным расписанием.

Эту забастовку планировали несколько месяцев, и конечная дата её проведения постоянно отодвигалась. Психологический эффект на всё общество она оказала просто неимоверный - её продолжали обсуждать ещё недели спустя. Что уж говорить про власти страны, которые понесли огромные убытки из-за вставшего по всей стране транспорта. Разумеется, подобного рода акции сильно отрезвляют начальство, и впоследствии работа в сфере общественного транспорта стала в Чехии довольно престижной, и кого попало туда не берут.

Помимо этого ещё меня поразил своего рода дух коллективизма или даже братства среди транспортных рабочих - каждый раз, когда в аварии погибает их коллега, товарищи приносят на место смерти венки и устраивают минуту молчания в его честь. Благо, это не очень часто происходит. Ну и, естественно, в случае судебных тяжб профсоюз предоставляет своих адвокатов, а коллеги всячески морально поддерживают своего товарища. Но никаких советов и подобных им органов здесь даже и близко нет - все вопросы решаются исключительно через профсоюзы.

Можно также вспомнить забастовки таксистов против Uber - насколько я понимаю, они до сих пор происходят по всей Европе. В Чехии около 1,2 тысячи таксистов Праги в приняли участие в протестах: одни блокировали медленной ездой улицы Праги, а другие - подъезды к международному аэропорту. Акция была согласована с властями Праги, и о ней также было предупреждено заранее. В результате на водителей Uber были наложены множественные ограничения, и я лично встречал случаи полицейских облав на водителей этого сервиса. Но конфликт пока не окончен, и Uber носит сейчас полулегальных характер в Чехии. А вот советы таксистов - ярких представителей мелкобуржуазного класса - так и не появились.

В связи с этим разделяю точку зрения о том, что советы, как орган пролетарского самоуправления, не вырастают из забастовочного движения. Практика показывает, что из забастовочного движения в основном вырастают мощные профсоюзы - и это можно наблюдать сплошь и рядом практически везде, где есть капиталистическое производство.

Поэтому хотел бы спросить Бориса Витальевича или других знающих товарищей - не являются ли советы некоей более высокой формой крестьянской общины, перенесённой вчерашними крестьянами в ряды солдат и заводских рабочих в начале ХХ века в РИ? Насколько я понимаю, ввиду бедности, у российских крестьян отсутствовал пиетет перед частной собственностью, а самое главное средство производство любого крестьянина - земля - вообще не мыслилось как чья-либо собственность (кроме разве что Бога). И есть ли ещё примеры спонтанного массового возникновения советов в других странах, кроме РИ?

Изменено пользователем Pontifex
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Pontifex сказал:

Поэтому хотел бы спросить Бориса Витальевича или других знающих товарищей - не являются ли советы некоей более высокой формой крестьянской общины, перенесённой вчерашними крестьянами в ряды солдат и заводских рабочих в начале ХХ века в РИ? Насколько я понимаю, ввиду бедности, у российских крестьян отсутствовал пиетет перед частной собственностью, а самое главное средство производство любого крестьянина - земля - вообще не мыслилось как чья-либо собственность (кроме разве что Бога). И есть ли ещё примеры спонтанного массового возникновения советов в других странах, кроме РИ?

Если я ошибаюсь, прошу Бориса Витальевича меня поправить, но насколько я знаю нечто подобное можно было видеть например во времена Парижской коммуны.

Только они возникают не спонтанно, а вполне осознано.

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Pontifex сказал:

И есть ли ещё примеры спонтанного массового возникновения советов в других странах, кроме РИ?

Не спонтанного, а как органа власти через борьбу.
Тут уже привели пример Парижской коммуны.

Были и другие примеры. Табориты, Великая крестьянская война в Германии, горные кантоны Швейцарии во время борьбы за независимость, коммуны Веймарской республики. Много можно найти. Но всегда это итог борьбы трудящихся за власть, а не экономической борьбы.

Экономическая борьба может быть весьма эффективной благодаря забастовкам, но никогда уровня профсоюзов не перерастает.

Именно в изображении другого и состоит враньё Попова.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич здравствуйте.Извиняюсь,что вклиниваюсь, почему никто не рассматривает в качестве прообраза советов крестьянскую общину.Как известно в РИ регулярно вспыхивали бунты недовольных крестьян.Крестьяне сносили царскую власть на местах и устанавливали свою обширную.Пример Марковская республика ,говорят и ещё были.А так как рабочие в РИ были выходцами из крестьян советы легко вписались в жизнь....Да ещё хотел задать вам вопрос не по теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Не спонтанного, а как органа власти через борьбу.

Ну под "спонтанными" я имел в виду возникавшие в массах без предварительного теоретического обоснования. То есть, насколько я понимаю, появление советов в РИ стало неожиданностью даже для теоретиков марксизма.

22 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Были и другие примеры. Табориты, Великая крестьянская война в Германии, горные кантоны Швейцарии во время борьбы за независимость, коммуны Веймарской республики. Много можно найти. Но всегда это итог борьбы трудящихся за власть, а не экономической борьбы.

Если все эти явления рассматривать как идеологически родственные советам, то крестьянская община здесь, наверное, действительно не при чём. Мне в этом случае видится их родство с так называемой "военной демократией", распространённой в догосударственных обществах. Там довольно схожие принципы: каждый, кто участвует в общем деле, имеет право голоса; вожди могут как выбираться, так и низлагаться по решению воинского совета; добыча из походов делится между всеми участниками в зависимости от их личного вклада и т.д... Или это я сейчас велосипед открываю? :|

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Pontifex сказал:

Мне в этом случае видится их родство с так называемой "военной демократией", распространённой в догосударственных обществах.

Это - ближе.

16 минут назад, Pontifex сказал:

Или это я сейчас велосипед открываю?

Есть немного )) Но это полезно.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видео Попова из 13 года и последовавшая пикировка сторонников и противников.

Михаил Попов: Политические итоги Съезда родителей - YouTube

По поводу выступления Попова М.В. о "Родительском съезде" - Красное ТВ

https://www.krasnoetv.ru/node/17666

"Диалектический" догматизм или две тактики в "болотной революции". - Красное ТВ

Очень занимательно смотреть в ретроспективе такое. Оппортунизм становится яснее и видно как давно он шёл.  Критиков тоже временами заносит (про болотную например, явное заблуждение) но в свете разбора идей Попова очень интересно. Тут тебе и Путин с опорой на патриотов, напротив либералы из правительства как наймиты запада.

8 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вовремя (про  забастовки)
 

Спойлер

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.06.2018 в 17:13, Sha-Yulin сказал:

Не хочешь привести примеры, где в мире за двести лет массового забастовочного движения возникли Советы?

В 05.06.2018 в 10:45, kfa87 сказал:

РИ

В 05.06.2018 в 16:46, Щербина307 сказал:

Неплохо бы обосновать. Попов вообще доказательствами не утруждает себя. 

М. В. Попов: «Когда забастовочные [забастовка и стачка достаточно близкие понятия. – kfa87] комитеты собирают своих представителей, как это сделали в Иваново, получается Совет, а когда они это делают в широких масштабах, как это было уже в 17-ом году, из этого получается новый государственный аппарат, который низлагает старый и совершает социалистическую революцию. Поэтому эта самая забастовка, которая сегодня является органом экономической борьбы, она является и главным органом строительства новой власти. Либо рабочий класс научится это делать, либо он будет прозябать в таком положении, когда всякий прогресс, технический и научный, будет выражаться в том, что будут просто сокращать рабочих, и все меньшее количество людей будет держать кучу паразитов на своих плечах". [Красная жара №7, Попов vs Биец, 2:08 минута].

Член РСДРП с 1903 г., один из организаторов Иваново-Вознесенской стачки И. А. Жиделев: "Забастовочная практика уже знала представительства рабочих. Часто во время стачек рабочие, для более планомерного их проведения, выбирали одного или нескольких представителей или, как их иногда называли, депутатов, которым и поручали от своего имени вести переговоры с фабрикантами. При всеобщей же забаставке необходимость в планомерном ее проведении была буквально для всех очевидна. Поэтому и было принято решение выбрать депутатов и поручить им ответственное дело — руководить забастовкой. Выборы происходили под руководством членов фабричных социал-демократических ячеек, которые имели директиву Иваново-Вознесенской группы РСДРП проводить в депутаты больше беспартийных, сочувствующих партии и пользующихся доверием рабочих, чтобы большевики были свободны для других партийных дел" Из воспоминаний И. А. Жиделева о первом в России Совете рабочих депутатов в Иваново-Вознесенске | Проект «Исторические Материалы»

В.И. Ленин: "Советы рабочих депутатов — органы массовой непосредственной борьбы. Они возникли как органы борьбы стачечной. Они стали очень быстро, под давлением необходимости, органами общереволюционной борьбы с правительством. Они превратились неудержимо, в силу развития событий и перехода от стачки к восстанию, — в органы восстания" Роспуск думы и задачи пролетариата

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, kfa87 сказал:

М. В. Попов:

Я уже озвучил своё отношение к Попову в данном вопросе.

Забастовка и стачка - понятия разные.

6 минут назад, kfa87 сказал:

И. А. Жиделев

Данный кусок текста говорит, по сути, о профсоюзной деятельности. Там прямо говорится о переговорах с фабрикантами.

При этом другие части текста ты "не заметил":

Цитата

Предъявленные требования были отклонены фабрикантами, и поэтому началась длительная и упорная борьба за их осуществление. Чем шире развертывалась стачка, тем больше она охватывала рабочих и работниц, тем настойчивее выдвигалась необходимость создания руководящего боевого штаба.

Цитата

образована рабочая милиция и боевая дружина во главе с

Цитата

Разгон рабочих на Талке окончательно убедил широкие массы, что добиться улучшения своего материального положения мирным путем не удастся, что прежде нужно покончить с самодержавием, так рьяно защищающим интересы фабрикантов.

Смотрим далее

14 минут назад, kfa87 сказал:

В.И. Ленин: "Советы рабочих депутатов — органы массовой непосредственной борьбы. Они возникли как органы борьбы стачечной. Они стали очень быстро, под давлением необходимости, органами общереволюционной борьбы с правительством. Они превратились неудержимо, в силу развития событий и перехода от стачки к восстанию, — в органы восстания"

Как видим, Ленин пишет ровно о том же, о чём и я:

В 11.06.2018 в 00:25, Sha-Yulin сказал:

Не спонтанного, а как органа власти через борьбу.

 

В 11.06.2018 в 00:25, Sha-Yulin сказал:

всегда это итог борьбы трудящихся за власть, а не экономической борьбы.

То есть все мои утверждения в силе - Советы вырастают из политической борьбы, борьбы за власть.
А из забастовок с чисто экономическими требованиями вырастают только профсоюзы.

 

Примеров, как Советы произошли от забастовочного движения, ты так и не привёл.

5 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти