Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 402 сообщения

Только что, kfa87 сказал:

Попов сказал, что Советская власть вырастает из забастовочной борьбы. У "критикующих" его, похоже, другой рецепт. Хотелось бы узнать.

С чего взял про другой рецепт?

Или ты в погоне за наукой логикой Гегеля позабыл обычную логику?

По твоему выходит, что если кто-то критикует условного Гитлера, должен не пользоваться таблицей умножения которой он наверняка пользовался.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, kfa87 сказал:

Попов сказал, что Советская власть вырастает из забастовочной борьбы. У "критикующих" его, похоже, другой рецепт. Хотелось бы узнать.

Чтобы поставить дать правильный рецепт - надо поставить правильный диагноз.

Попов заявляет, что у нас нет "правильного" капитализма, что у нас невозможен фашизм, ибо нет финансового капитала, нет антикоммунизма по причине отсутствия коммунизма, что пролетариат - это только промышленные рабочие.

Мне его диагноз видится неверным. Следовательно, рецепты его доверия не вызывают.

Как у историка, у меня есть так же большие сомнения. Если советская власть вырастает из забастовочного движения, почему она не выросла в таких славных центрах забастовочного движения, как Англия или Франция?

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Мне его диагноз видится неверным. Следовательно, рецепты его доверия не вызывают.

Как у историка, у меня есть так же большие сомнения. Если советская власть вырастает из забастовочного движения, почему она не выросла в таких славных центрах забастовочного движения, как Англия или Франция?

Я думаю, что вырастание из забастовок это возможный вариант и не обязательный. Выступает в роли объединяющего фактора. Если рабочие начали бороться за свои права и долшли до открытого неповиновения, в дополнение к коммунимстической идеологии, возможно построение советов.

Ясно, что это мои домысливания. Благо для них богатая почва в виду крайне расплывчатых рассказов профессора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

Ясно, что это мои домысливания. Благо для них богатая почва в виду крайне расплывчатых рассказов профессора.

Возможно это даже плюс, хотя и горький. С такой подачей материала, много сторонников не наберёшь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Щербина307 сказал:

Я думаю, что вырастание из забастовок это возможный вариант и не обязательный.

Это НЕДОСТАТОЧНЫЙ вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как только услышал про М.В.Попова от Клима Жукова, начал живо интересоваться диалектикой в его изложении. Прослушал на канале "Фонд Рабочей Академии" плейлист с его лекциями - и первое время как-то даже втянулся. Но потом стал всё больше обдумывать услышанное и понял, что там вперемешку с очень умными и логичными вещами есть очень много сомнительных моментов. Или, что самое частое - простое объясняется через сложное, путём использования каких-то невообразимо запутанных словесных конструкций. Даже Дмитрий Юрьич аккуратно ему замечал, что диалектика слишком сильно зависит от языка, на котором она излагается.

И это легко проверяется. Вот, например, у Попова можно часто встретить такое выражение:"Это правда, но не истина". Я не знаю, как эта фраза звучит на немецком языке - возможно, там действительно, как и в русском, "правда" и "истина" - это два разных слова. Но вот на английский язык оба эти слова переводятся как "Truth" - и синонимов у этого слова там просто нет. То же самое и с чешским языком: там есть только слово "Pravda" - и никакого альтернативного слова для этого понятия там нет. Конечно, можно извернуться, и поиграть с артиклями:"It is a truth, but not the truth" или использовать более сложную конструкцию предложения:"It's a correct statement, but it's not the truth" (буквально:"Это верное утверждение, но оно не является Истиной"). Но факт остаётся фактом - восприятие диалектики очень сильно зависит от языка, на котором она излагается - а это, мягко говоря, не очень научно.

Если мы возьмём обычную формальную логику, то она от языка не зависит вообще. Более того - в математике используется специальный условный язык, при помощи которого можно записывать целые логические формулы или уравнения. А диалектика на русском звучит несколько сумбурно. Попов каждый свой разговор о диалектике начинает со знаменитого перехода из "ничто" в "бытие" и из "бытие" в "ничто". При этом в самой диалектике есть такое понятие, как "небытие". Однако, борясь и единясь со своею противоположностью, "бытие" не превращается в "небытие" - как это соответствовало бы логике русского языка, в котором приставка "не" означает то самое отрицание, так необходимое в диалектике. Более того, "ничто" не превращается во "что" или "что-то" - в соответствии с той же самой логикой языка.

Интересу ради глянул, как этот момент переведён на английский, и там вообще всё интересно:
Ничто: nothing
Бытие: being
Становление: coming-to-be
Прехождение: ceasing-to-be
Отрицание отрицания: negation of the negation

Но вот если очистить диалектику от лишнего словоблудия, то получается вполне себе обычная логика, применённая на объекты или явления, существующие во времени. Гораздо умнее говорить не "объект одновременно равен и не равен себе", а "объект существует во времени". Не "в объекте происходит борьба и единство противоположностей", а "для каждого объекта (существующего во времени) мы можем обозначить две тенденции - условно позитивную и условно негативную. Позитивная тенденция работает на сохранение или улучшение выделенных нами качеств объекта, а негативная - соответственно на их разрушение". И вот тогда с этим реально можно работать.

А когда ссылаются на Ленина или Маркса, мол они диалектику любили - вполне возможно, что они как раз не воспринимал её так буквально, как Попов. И вообще эта фанатичная любовь к одной книге уж больно смахивает на любовь христиан к Библии. Книга-то мудрая - а значит в ней есть ответы на ВСЕ вопросы мироздания.

6 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

От себя добавлю, что Попов приводит постоянно одни и те же примеры из экономики, с одними и теми же цифрами - в лекциях, в разведопросах, в своих книжках. Это вызывает удивление, т.к. экономическая жизниь бурлит и движется. По-моему и примеры (и цифры в них) должны быть насущные, меняющиеся. Он же талдячит из года в год всё тоже.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Скальф сказал:

От себя добавлю, что Попов приводит постоянно одни и те же примеры из экономики, с одними и теми же цифрами - в лекциях, в разведопросах, в своих книжках. Это вызывает удивление, т.к. экономическая жизниь бурлит и движется. По-моему и примеры (и цифры в них) должны быть насущные, меняющиеся. Он же талдячит из года в год всё тоже.

Он профессор, привык постоянно говорить одно и тоже, по нескольку раз в день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отличить марксизм от мути! Профессор Попов - YouTube

Раньше как-то пропустил, хотя этому видео не один месяц. Считаю его весьма показательным для дополнения образа Попова. Обращает на себя внимание «диалектичность» его мышления, которая проявляется, например, в следующем:

  1. С ходу заявляется, что подход к сравнению двух человек не может быть симметричным, т.к. они «неравновеликие величины» (т.е. то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку).
  2. Кургинян может нести своим слушателям и читателям любую ахинею, т.к. он – общественный деятель и в своё время (более 7ми лет назад, хе-хе) защищал историю СССР в программе «Суд времени». Соркин же, если и защищает советскую историю от «либералов», то Попов об этом ничего не знает, хотя априори считает, что вряд ли Соркин это сделает так же успешно, как Кургинян.
  3. То, что извращением марксизма занимается сам Кургинян, Попова нисколько не смущает, так как Кургинян, дескать, и не заявлял что он марксист и коммунист (с Гитлера, который не позционировал себя марксистом, по всей видимости, тоже спроса нет). Да, и ещё Кургинян назвал Маркса гениальным на одной из своих лекций, и этого Попову «достаточно». Попова мало интересует, называл ли Маркса гениальным Соркин – ведь может и называл, Попов же не следит за выступлениями Соркина. Диалектику Попову невдомёк, что для того, чтобы позиционировать себя коммунистом, необязательно прямо, вербально об этом заявлять. Кургинян аккумулировал вокруг себя людей левых, коммунистических убеждений, ностальгирующих по советскому прошлому, которые, в отличие от Попова, как раз принимали его за коммуниста. Если бы это было не так – то и общества никакого и не возникло бы, ибо объединяющим началом «Сути времени» была коммунистическая «приманка». Если профессор посещал сайт «Сути времени», может быть, он в курсе, что в списке литературы там фигурирует и «Манифест коммунистической партии», и «Капитал»? Любому, более менее причастному к «Сути времени», очевидно, что общая направленность данного движения подразумевала построение некоего коммунистического общества (даже если организаторы и избегали употребления таких формулировок, заменяя их своими «эвфемизмами»), вот только коммунизм преподносился в ином обличии, в иной трактовке. Это ли не ревизионизм? Или, с точки зрения диалектика Попова, надо обязательно бить себя в грудь, прямо заявляя: «я – коммунист!», чтобы претендовать на роль коммуниста? Значит можно гадить в уши своей пастве, подменяя общепринятую в среде коммунистов марксистскую терминологию своими «метафизическими красными смыслами», «проектами», «модернами», но если прямо не сказано про «коммунизм» и «марксизм», то всё, несчитово, всё это теоретизирование никак марксизм не затрагивает?
  4. Умиляют многократные апелляции Попова к поросшей мхом программе «Суд времени», в которой Кургинян 7 (семь!) лет назад «героически» боролся с «либералами». Это обстоятельство с точки зрения видного диалектика затмевает всё остальное и будет, по всей видимости, защищать Кургиняна от любых нападок до конца его жизниJ Диалектик Попов не в курсе, что шансы получить доступ к эфиру у Кургиняна и Соркина, мягко говоря, не равны? Нет оснований считать, что Соркин справится с этой ролью не хуже Кургиняна, но ведь это и проверить невозможно. А как там борется с «либералами» и защищает историю Соркин на своём, «местячковом» уровне, Попову не интересно – не тот масштаб, понимаете ли! Вот Кургинян – общественный деятель с доступом к кнопке, а Соркин – «ничто» без доступа к оной, и всё тут, история не знает сослагательного наклонения! Во Диалектика с большой буквы «Д»!

Ну в целом можно почувствовать разницу: тон высказываний о Кургиняне как минимум уважительный, о Соркине же Попов высказывается с подчеркнутым высокомерием и пренебрежением (что не делает профессору чести безотносительно того, насколько оценка деятельности Соркина соответствует действительности). Как итог - двойные стандарты прут изо всех щелей. Если его квазитеории «фашизма на экспорт» и прочие оппортунистические заходы ещё можно считать добросовестным заблуждением (хотя лично я так не считаю), то здесь налицо заведомая однобокость и недиалектичность.

6 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.06.2018 в 20:26, kfa87 сказал:

Попов сказал, что Советская власть вырастает из забастовочной борьбы. У "критикующих" его, похоже, другой рецепт. Хотелось бы узнать.

А мне "хотелось бы узнать" когда ты ответишь на мой пост в теме "Можно ли при изучении "Капитала" обойтись без Гегеля ?"

По поводу вырастания советской власти из забастовочной борьбы. Из забастовочной борьбы могут вырасти лишь советы, для "вырастания" советской власти надо большее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

А мне "хотелось бы узнать" когда ты ответишь на мой пост в теме "Можно ли при изучении "Капитала" обойтись без Гегеля ?"

Я не ответил на ваш пост по Гегелю т.к., во-первых, вы неправильно истолковали мой вопрос, а во-вторых, с тезисом о неправильности Гегеля выступили вы, значит вы и приводите доводы в его защиту.

11 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

По поводу вырастания советской власти из забастовочной борьбы. Из забастовочной борьбы могут вырасти лишь советы, для "вырастания" советской власти надо большее.

Т.е. с Поповым вы здесь согласны, без забастовочной борьбы не обойтись. Очень рад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, kfa87 сказал:

Т.е. с Поповым вы здесь согласны, без забастовочной борьбы не обойтись. Очень рад.

Каким образом пришёл к этому выводу?

 

5 минут назад, kfa87 сказал:

Я не ответил на ваш пост по Гегелю т.к., во-первых, вы неправильно истолковали мой вопрос, а во-вторых, с тезисом о неправильности Гегеля выступили вы, значит вы и приводите доводы в его защиту.

Перевёртыш какой-то. А я всё надеялся на разбор статьи "О значении воинствующего материализма", видно зря.

Можно мне хотя бы привести тезис который ты мне приписываешь по поводу "неправильности Гегеля"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, kfa87 сказал:
13 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

По поводу вырастания советской власти из забастовочной борьбы. Из забастовочной борьбы могут вырасти лишь советы, для "вырастания" советской власти надо большее.

Т.е. с Поповым вы здесь согласны, без забастовочной борьбы не обойтись. Очень рад.

40 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Каким образом пришёл к этому выводу?

Вывод делается из следующих посылов: 1) Советская власть в государственном масштабе - это расширение власти советов на местах, которые «могут» вырасти из забастовочной борьбы; 2) «большее» - значит обязательно (т.к. «надо») включающее меньшее - забастовочную борьбу.

42 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

А я всё надеялся на разбор статьи "О значении воинствующего материализма", видно зря.

Вы считаете, что эта статья в целом противоречит мысли, которая вытекает из приведенных мною цитат? Тогда приведите эти моменты.

45 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Можно мне хотя бы привести тезис который ты мне приписываешь по поводу "неправильности Гегеля"?

Абсолютное (с учетом, по всей видимости, вашего слабого представления о Гегелевских трудах по диалектике) противопоставление "диалектик" в словах «Составная часть марксизма - диалектика, а не диалектика Гегеля».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, kfa87 сказал:

Т.е. с Поповым вы здесь согласны, без забастовочной борьбы не обойтись. Очень рад.

Я не согласен.

Забастовочная борьба - обязательный, но откровенно недостаточный элемент для создания советов и установления советской власти.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, kfa87 сказал:
1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

Можно мне хотя бы привести тезис который ты мне приписываешь по поводу "неправильности Гегеля"?

Абсолютное (с учетом, по всей видимости, вашего слабого представления о Гегелевских трудах по диалектике) противопоставление "диалектик" в словах «Составная часть марксизма - диалектика, а не диалектика Гегеля».

То ли лыжи не едут, то ли ...

Диалектика  не равно Гегель

50 минут назад, kfa87 сказал:

Вывод делается из следующих посылов: 1) Советская власть в государственном масштабе - это расширение власти советов на местах, которые «могут» вырасти из забастовочной борьбы; 2) «большее» - значит обязательно (т.к. «надо») включающее меньшее - забастовочную борьбу.

А забастовочная борьба может происходить только на заводах?

 

50 минут назад, kfa87 сказал:

Вы считаете, что эта статья в целом противоречит мысли, которая вытекает из приведенных мною цитат? Тогда приведите эти моменты.

Я считаю, что цитата приведённая тобой, не только не полная, но и выдрана из контекста статьи. Следовательно ты готов к разбору статьи? Тогда не вопрос, отвечу в той теме, где приводилась цитата.

Изменено пользователем Veselyi Rodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Veselyi Rodger сказал:

А забастовочная борьба может происходить только на заводах?

Не только, но если вы внимательно слушали Попова, то им было сказано, что первичность материального производства относится не просто к обществу, а к изменениям в обществе, т.е. ключевая роль в возникновении Советов и расширении их власти принадлежит именно рабочим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:
3 часа назад, kfa87 сказал:

Т.е. с Поповым вы здесь согласны, без забастовочной борьбы не обойтись. Очень рад.

Я не согласен.

Забастовочная борьба - обязательный, но откровенно недостаточный элемент для создания советов и установления советской власти.

Где Попов высказывается о достаточности забастовочной борьбы для возникновения Советов и Советской власти? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, kfa87 сказал:

Где Попов высказывается о достаточности забастовочной борьбы для возникновения Советов и Советской власти? 

В ролике.

И вот ты на него сослался:

В 02.06.2018 в 20:26, kfa87 сказал:

Попов сказал, что Советская власть вырастает из забастовочной борьбы. У "критикующих" его, похоже, другой рецепт. Хотелось бы узнать.

 

Не хочешь привести примеры, где в мире за двести лет массового забастовочного движения возникли Советы?

 

 

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:
3 часа назад, kfa87 сказал:

Где Попов высказывается о достаточности забастовочной борьбы для возникновения Советов и Советской власти? 

В ролике.

Попов в ролике говорил о необходимости коммунистической партии, об армии пропагандистов и агитаторов, которые будут соединять рабочее движение с научным социализмом. Тут нужно еще иметь в виду настоящую ситуацию в РФ, а именно слабую промышленность и слабое забастовочное движение. Поэтому Попов делает такой акцент на локальной борьбе рабочих, что некоторым особо горячим коммунистам может показаться, что Михаил Васильевич забастовками и ограничивается, но это не так. Если говорить о стратегии, то, например, в книге Попова «Экономическая и политическая борьба» написано следующее: «Начинать  надо  с  вопросов  простых,  с  борьбы  за  повышение уровня  реального  содержания  заработной  платы,  борьбы  за сокращение  рабочего  дня  и  так  далее,  с  организации соответствующих  забастовочных  действий.  И  постепенно переходить  к  более  сложным  задачам,  вплоть  до  учреждения  на основе  представительства  от  забастовочных  комитетов  Советов  с целью  установления  Советской  власти,  построения  социализма  и перехода к такому обществу, где классов не будет.» Т.е. у Попова нет иллюзий, что к социализму забастовочная борьба перейдет самотеком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, kfa87 сказал:

Попов в ролике говорил о

Мне не интересна демагогия с разгадыванием смыслов сказанного Поповым

Ещё раз повторяю вопрос - где в мире за двести лет массового забастовочного движения возникли Советы?

Вопрос прямой. Вся информация имеется. Есть страны, где было сильно развито забастовочное движение (где-то до сих пор сильно развито). Были Советские страны.

Вот и проиллюстрируй мне на исторических примерах, как забастовочное движение приводит к советской власти. Ведь для любой теории опыт и практика - критерий истины. Или у тебя иначе?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Sha-Yulin сказал:

где в мире за двести лет массового забастовочного движения возникли Советы?

РИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, kfa87 сказал:

РИ

Извини, но:

1. Забастовочное движение в РИ было намного слабее, чем в Англии или Франции.

2. Из забастовочного движения в РИ возникли не Советы, а, как в Англии и Франции, профсоюзы.

3. Крупнейший профсоюз РИ, железнодорожный, выступал в поддержку Учредительного Собрания против власти Советов.

4. Первый Совет был создан не в ходе забастовки, а в ходе стачки (а это разное) во время революции 1905 года. В последствии советы тоже создавались не в ходе забастовок, а уже после Февральской революции в качестве её итога.

Так что извини, но даже с единственным примером ты промахнулся. Надо хоть немного знать историю.

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не будем формалистами. Забастовочное движение здесь фигурирует в первую очередь, как первая форма организации рабочих в классовой борьбе за свои интересы. Вы же не будете спорить, что без достаточных умений и навыков коллективных действий рабочих, рассчитывать на успех социалистической революции не стоит. Или вы считает, что эти умения и навыки самоорганизации можно выработать вне экономической борьбы, минуя забастовочный этап рабочего движения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, kfa87 сказал:

Не будем формалистами.

Разумеется. Просто будем назвать вещи своими именами.

32 минуты назад, kfa87 сказал:

Забастовочное движение здесь фигурирует в первую очередь, как первая форма организации рабочих в классовой борьбе за свои интересы.

С хрена ли? Первая - это митинги. Давай митинги объявим источником Советов?

33 минуты назад, kfa87 сказал:

Вы же не будете спорить, что без достаточных умений и навыков коллективных действий рабочих, рассчитывать на успех социалистической революции не стоит.

А вооружённое восстание - оно не пойдёт в качестве тренировки "умений и навыков коллективных действий"? Почему именно забастовки?

И ты так и не смог показать на исторических примерах, как забастовочное движение проводит именно к социалистической революции.

35 минут назад, kfa87 сказал:

Или вы считает, что эти умения и навыки самоорганизации можно выработать вне экономической борьбы, минуя забастовочный этап рабочего движения?

А можно ли это выработать, минуя этап рождения человека?

Сделаем ли мы теперь вывод, что рождение человеков ведёт к созданию Советов?

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Sha-Yulin сказал:

4. Первый Совет был создан не в ходе забастовки, а в ходе стачки (а это разное) во время революции 1905 года.

А в чём состоит разница между стачкой и забастовкой? В масс-медиа они в основном фигурируют как синонимы.

Толковый словарь Ожегова прямо так и пишет:

Цитата

СТАЧКА, -и, ж. То же, что забастовка. С. докеров. II прил. стачечный,-ая, -ое. С. комитет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти