Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 1 277 сообщений

5 часов назад, kfa87 сказал:

Что касается взаимоотношений РФ и Украины, то где-то РФ, косвенно конечно, поддерживает там фашизм

Поддерживает. И не косвенно, а напрямую.

1) РФ признала фашистский переворот, хотя могла считать его незаконным и использовать находящегося у нас в изгнании Януковича. Распространённая в истории, между прочим, практика.
2) РФ не поддержала народное и антифашистское движение в Харькове, Одессе и других регионах и позволила его задавить.
3) РФ не ведёт никакой последовательной идеологической борьбы с фашизмом на Украине, наоборот, они из хунты резко стали нашими партнёрами.
4) РФ не просто не предпринимает никаких серьёзных мер экономической борьбы с Украиной, но и финансирует украинскую экономику.
5) РФ также не предпринимает на законодательном уровне никаких мер по защите лиц, сражавшихся с укрофашистами, что на фоне разговоров о т.н. "Русском мире" выглядит как политическая проституция.
6) РФ способствовала перерастанию изначально во многом классового конфликта в этническую плоскость, что очень помогло украинским фашистам укрепить свои силы и получить поддержку населения.

Ну и так далее.

Таким образом, РФ не просто не противостояла, а наоборот, способствовала фашизации Украины в своих финансовых интересах, что неудивительно, ибо фашизм на Украине имеет ту же самую природу, что и фашизм в самой РФ. Необходимость сохранения своего господствующего положения и защиты приватизированной собственности, равно как и стремление во что бы то ни стало приумножить свою прибыль вкупе с боязнью революционной ситуации толкают российский капитал вслед за Украиной. О какой после этого борьбе с фашизмом можно говорить - непонятно.

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Виритник сказал:
7 часов назад, kfa87 сказал:

РФ явно заинтересована в том, чтобы Сирия оставалась единой страной с буржуазной демократией

Да с какого перепою? РФ заинтересована в подконтрольном правительстве, как и США, а там пусть в Сирии правят хоть рабовладельцы все плевать.

Вот, например, почему РФ для Сирии лучше чем США. Об этом так говорит Анатолий Вассерман: «… у Соединенных государств остался один единственный экспортный товар – нестабильность. Когда в других странах плохо, деньги из этих стран вынужденно перекочевывают за океан, ибо там они оказываются под охраной крупнейших в мире вооруженных сил, превышающих вооруженные силы всего остального мира.» Анатолий Вассерман: Единственный экспортный товар США – нестабильность ОКО ПЛАНЕТЫ информационно-аналитический портал В одной из его речей прошлого года он подтвердил это мнение и развил его словами о том, что в мире имеется серьезный спрос на стабильность, РФ его осознает и пытается на нем играть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, kfa87 сказал:

Вот, например, почему РФ для Сирии лучше чем США. Об этом так говорит Анатолий Вассерман:

Опять на авторитеты ссылаешься? РФ для Сирии лучше США только тем, что не будет мочить нынешнее правительство, ибо оно и так на стороне РФ.

Но как показывает пример Армении и Белоруссии, дружба РФ немногим лучше дружбы США.

И задолбала уже мантра про стабильность. Стабильность - это когда не меняется то, что есть. И мы продолжаем стабильно сидеть в жопе, огребать со всех сторон и торговать нефтью за бусы.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Дай определение фашизма.

Фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. В октябре 1993 года в РФ несколько дней наблюдались признаки фашизма. Спрашивается: финансовый капитал какого государства стоял за этим, если у нас этого капитала еще не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, kfa87 сказал:

Фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Это лишь огрызок цитаты из и так неполного, хотя и отличного определения Димитрова.

По нему, например, средневековая Венеция была фашистским государством.

И оно не подходит к Сирии.

3 минуты назад, kfa87 сказал:

В октябре 1993 года в РФ несколько дней наблюдались признаки фашизма. Спрашивается: финансовый капитал какого государства стоял за этим, если у нас этого капитала еще не было?

И здесь тебя опять обманули.

Фашизм не "был несколько дней в 1993", а имеется сейчас. И финансовый капитал тоже в наличии и является основным в РФ.

В 1993 не было одного из основных признаков фашизма - корпоративизма, а сейчас он есть во весь опор.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sha-Yulin сказал:

Это лишь огрызок цитаты из и так неполного, хотя и отличного определения Димитрова.

По нему, например, средневековая Венеция была фашистским государством.

И оно не подходит к Сирии.

Это не совсем так. "Определение Димитрова" во многом миф. Это определение - цитата из его выступления. С выносом за скобки всего контекста. Который, как оказывается, важен. Брать выборочно цитату, пусть и ёмкую, и строить суждения лишь по ней - своего рода манипуляция (о Попове М.В. в частности). Это лишь ёмкая выжимка. Очень похожая на определение, но лишь за него выдаваемая.

Поэтому и средневековая Венеция под "определение Димитрова" не попадает.

1 час назад, Sha-Yulin сказал:
1 час назад, kfa87 сказал:

В октябре 1993 года в РФ несколько дней наблюдались признаки фашизма. Спрашивается: финансовый капитал какого государства стоял за этим, если у нас этого капитала еще не было?

И здесь тебя опять обманули.

Фашизм не "был несколько дней в 1993", а имеется сейчас. И финансовый капитал тоже в наличии и является основным в РФ.

В 1993 не было одного из основных признаков фашизма - корпоративизма, а сейчас он есть во весь опор.

Это очередной посыл М.В. Попова (о фашизме на несколько дней).

Корпоративизм не совсем признак фашизма, ИМХО (именно как признак для определения !). Хотя фашизму свойственен. Но может быть и без фашизма. Хотя, конечно, рост корпоративизма и хорошая "лакмусовая бумажка" фашизации. Корпоративизм скорее идеологический способ реализации "открытой террористической диктатуры". Запудривание мозгов масс "общей целью", т.к. иначе тяжело организовать диктат меньшинства. Но нельзя полностью исключать возможностей других реализаций, хотя эта наиболее вероятна, известна из истории и наблюдается сейчас.

Вообще полезно прочитать выступление Димитрова, чтобы увидеть насколько оно не соответствует тому, что прикрывается "определением Димитрова" для обоснования "фашизма на экспорт". В частности, из выступления ясно что "террористическая диктатура" применяется именно к внутренней, т.е. государственной политике, являясь характеристикой фашизма как государственного режима. Режима террористической диктатуры буржуазии эпохи империализма на волне кризиса и противоречий капитализма. Режима, призванного отстоять государство, как инструмент насилия в руках буржуазии и подавляющий всё, что против этого. Внешние проявления - продолжение "империалистического передела мира" в острой форме и условиях кризиса.

PS: Моё отсутствие произошло по независящим причинам. Об обещании статьи по фашизму помню и обязательно выполню, хотя со временем сейчас плохо. Сообщения в данной теме тем более показывают необходимость разобраться в теме фашизма. Хотя у Бориса есть хорошие ролики.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.04.2018 в 12:58, kfa87 сказал:

Во-первых, «фашизм на экспорт» - понятие, отражающее действительность. Украина тому яркая иллюстрация. Если одно государство, не являющееся фашистским, устанавливает и поддерживает фашистский режим в другой стране, то почему это должно называться по-другому.

Потому, что фашисткий режим в другой стране это характеристика режима государства этой страны. Государство нельзя "экспортировать", если только не иметь ввиду оккупационный режим. Поддержка "фашисткого режима в другой стране" это всегда поддержка соотв. внутренних сил этой страны. Как в Испании. Ведь не называли государства, поддерживающие фашистов в Испании его "экспортёрами".

В 04.04.2018 в 12:58, kfa87 сказал:

Во-вторых, применение понятия «фашизм на экспорт» может привести к ущемлению прав трудящихся только в том случае если трудящихся не организовывать и не воспитывать, а только пугать заграницей.

Применение понятия "фашизм на экспорт" всегда приведёт к ущемлению прав трудящихся, т.к. является "воспитанием" их в рамках идеологии соглашательства с буржуазией, а не действий в соответствии с классовыми интересами. Своеобразное "голосование за военные кредиты". Поддержка "борьбы с фашизмом на экспорт" это поддержка национальной буржуазии и её империалистических интересов. Которые антагонистичны интересам пролетариата. Более того, "фашизм на экспорт" это как раз запугивание заграницей.

В 04.04.2018 в 12:58, kfa87 сказал:

В-третьих, вы, я считаю, правильно рисуете охранителей как людей, концентрирующих усилия на защите интересов всего класса капиталистов страны и ради этого готовых препятствовать расширению экономических и политических прав трудящихся, но почему вы это определение навешиваете на Попова. Михаил Васильевич получается, по-вашему, является сторонником идеи о мирном перерастания капитализма в коммунизм, но это не так. Он основной упор делает как раз на обучении классовой борьбе и на распространении марксизма-ленинизма. Просто он видит, что если ставить палки в колеса крупной буржуазии РФ в дело по спасению их собственных шкур, то может так сложиться, что на их место придут такие буржуи, которые за ненадобностью расчленят нашу страну, а ее бывшее население окажется в таких условиях, при которых о действенном рабочем движении придется только мечтать.

Почему Ленин не призывал спасать шкуры Временного правительства, а как раз  наоборот ? И почему подобный призыв в виде теории "фашизма на экспорт" это "упор...на распространении марксизма-ленинизма" ?

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Один и тот же предмет можно рассматривать с разных точек зрения. Ленин в ГиР рассматривал необходимые преобразования государства, в котором совершилась пролетарская революция. Сейчас пролетариат в РФ не способен ни взять власть, ни тем более удержать ее, а вот сдать РФ иностранному капиталу класс наших наемных работников может.

Как наёмные работники могут что то сдать иностранному капиталу ? Если они не могут взять и удержать власть, значит гос-во буржуазное, собственность частная (буржуазная). И что-либо сдать могут только капиталисты. Наёмные работники могут сдать только анализы, да и те всё реже.

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Если пролетариат не имеет мощной организации, если в его авангарде нет коммунистической партии, то на смену одному буржуазному государству может прийти только другое буржуазное государство и вряд ли оно окажется более удобным для ведение пролетариями борьбы за свою власть.

Буржуазное государство, как инструмент подавления господствующего класса, антагонистично интересам пролетариата. Для пр-та не может быть "удобного" или нет буржуазного гос-ва. Мощная организация и проч. складывается как раз в классовой борьбе, в "неудобном" бурж. гос-ве. И т.д.

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Положительно сказывается хотя бы в том смысле, что действия РФ в Сирии направлены на сохранение государственности в этой стране, а в большом демократическом государстве пролетариату легче вести борьбу за власть. А предложения смотреть на присутствие  ВС РФ в Сирии только через призму интересов рабочих своей страны не способствует пропаганде интернационализма.

Сохранение государственности "не бьётся" по датам - это надо было делать раньше. А попытка "отжать завод" ЧВК "Вагнер" - это интересная борьба за государственность.

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Грабить можно по-разному. Это можно делать, развивая промышленность, а можно только выкачивая сырье. То, чем хотели сделать Сирию «американцы» вряд ли предполагало наличие на этой территории более-менее развитой промышленности.

Грабить можно одним способом - получая максимальную прибыль. В рамках капитализма. Если будет выгодно использовать дешёвую сирийскую рабочую силу - будут использовать. И только там, где это приносит прибыль. Промышленность - не самоцель (как удовлетворение потребностей и проч.). Американцы точно также строили бы нефтедобывающие заводы как и прочие. Или что-либо восстанавливали, например, за доли в прибылях от нефти. Разницы для сисрийского пролетариата кто будут из него пить кровь - никакой.

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

И не увидите, если не будет организации рабочих вокруг сначала экономических требований, исполнение которых может быть выгодно и капиталистам.

Как экономические требования рабочих могут быть выгодны и капиталистам ? Почему это тогда требования, а капиталисты не идиоты, коли у них нужно требовать то, что им выгодно ?

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Вы допускаете, что фашистское государство может быть в тоже время и марионеточным?

Многие союзники Германии во ВМВ.

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Вы считаете, что пролетариат может вести экономическую борьбу в одни ворота, т е. без всякой взаимовыгодности? Капитализация прибыли внутри страны ее добычи разве выгодна какому-то одному классу?

А с кем может вести экономическую борьбу пролетариат ? Если предположит взаимовыгодность, то о какой борьбе может идти речь ?

В 05.04.2018 в 17:27, kfa87 сказал:

Я не отрицаю установление фашизма со стороны национальной буржуазии; просто считаю, что он может прийти и с подачи другой стороны. Пролетариям нужно бороться с фашизмом откуда бы он ни шел и куда бы он ни шел, не забывая при этом и о главном - борьбе за социализм.

Вот тезис о приходе фашизма "со стороны" и есть ложный тезис. Тот самый экспорт...

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.04.2018 в 20:24, Щербина307 сказал:

Ещё заметил, что Попов умышленно ограничивает пролетариат только промышленными рабочими, так удобнее мухлевать с неготовностью масс. И можно вспомнить опять старые темы про когнитариат и вечные споры о пролетариях с компьютерами. Это уже не оппортунизм это вредительство. Это ещё больше способствует разобщению масс и привязывает к ожиданию невиданного расцвета промышленности дабы этот пролетариат был хоть как-то представлен в количестве. Только времена идут вместе с проргрессом и рабочих требуется всё меньше. Приходим к замкнутому кругу когда диктатура пролетариата должна будет происходить силами и в интересах меньшинства общества. Нежизнеспособная конструкция.

Такого у него не видел. Возможно пропустил. Видел вот:

https://clck.ru/DAdCS

"Профсоюзная борьба. Профессор Попов. Экономическая борьба" (с 7:50 до ~8:50)

Т.е. речь не об ограничении пролетариата, а о организованности борьбы крупных коллективов. И это справедливо. Возможно, здесь есть перегиб в плане ожидания построения "правильного капитализма" и действий на возникновение крупных коллективов. Возможно, недоучтены современные коммуникационные и организационные возможности. Но здравое зерно в том, что вероятнее организация и борьба крупных коллективов (возможно с присоединением далее более мелких) есть. Вопрос в том, не слишком ли велик перекос. Современный пример - Пикалёво. Если бы было много однотипных "лавочек" вряд ли люди так организовались (или так быстро).

Но, разумеется, ограничиваться лишь крупными коллективами, тоже неправильно. Как не учитывать изменения "за давностью лет" и опыта, и памяти недавнего прошлого.

19 часов назад, maus сказал:

Я правильно понимаю что "фашизм на экспорт" это такое тепло, которое может превратить камень в цыпленка?

Вполне. Для фашизма нужно яйцо. А тепло может лишь способствовать/содействовать (с тем замечанием что оно не является обязательным условием, как в примере именно с яйцом).

 

 

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Поэтому и средневековая Венеция под "определение Димитрова" не попадает.

Она попадает под определение kfa87.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Корпоративизм не совсем признак фашизма, ИМХО (именно как признак для определения !). Хотя фашизму свойственен.

Он один из обязательных признаков. А значит - один из определителей.

 

3 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Она попадает под определение kfa87.

Он один из обязательных признаков. А значит - один из определителей.

 

Что такое корпоративизм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.03.2018 в 23:32, Sha-Yulin сказал:

Это офигительно! Рабы (рабочая сила) продавались. В Карфагене был капитализм!

Рабы, Борис Витальевич, продавались как вещь. При капитализме продается рабочая сила, как товар. Читайте Маркса "Капитал" т. 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Rustavi сказал:

Что такое корпоративизм?

Государственное устройство, согласно которому гос-во напоминает одну большую компанию или фирму, т.е каждый рабочий или чиновник в фашистском государстве - это, по идеологии фашизма - всего лишь винтик в государственной машине (которая объявлена надклассовой еще буржуазной демократией) и формально, все равны, с равными правами и возможностями, и работают на одно большое дружное государство (читай корпорацию). То, что они нифига не равны и классовые противоречия остаются, замалчивается, а тех кто их обнаруживает - подавляют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Ihsan сказал:

Государственное устройство, согласно которому гос-во напоминает одну большую компанию или фирму, т.е каждый рабочий или чиновник в фашистском государстве - это, по идеологии фашизма - всего лишь винтик в государственной машине (которая объявлена надклассовой еще буржуазной демократией) и формально, все равны, с равными правами и возможностями, и работают на одно большое дружное государство (читай корпорацию). То, что они нифига не равны и классовые противоречия остаются, замалчивается, а тех кто их обнаруживает - подавляют.

Это все есть при буржуазной демократии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Rustavi сказал:

Что такое корпоративизм?

Раз десять рассказывал в роликах и несколько раз писал здесь.

2 часа назад, Rustavi сказал:

Рабы, Борис Витальевич, продавались как вещь. При капитализме продается рабочая сила, как товар. Читайте Маркса "Капитал" т. 1

Рабы продавались, как рабочая сила. А вещь или нет - дело десятое.

И не советуй читать Маркса. Просто бери и цитируй, что хотел.

1 час назад, Rustavi сказал:

Это все есть при буржуазной демократии. 

При буржуазной демократии не обязательно отрицание классовой борьбы и представление государства одной семьёй (Родина у всех одна!!!). Не обязательно сплочения вокруг лидера нации против внешних врагов. Ведь враги у корпоративного государства во вне. Внутри все свои! А кто с этим не согласен - агент внешнего врага.

Когда всё это появляется у буржуазной демократии - она и становится фашизмом.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.04.2018 в 08:36, Sha-Yulin сказал:

Он один из обязательных признаков. А значит - один из определителей.

Даже если принять корпоративизм как обязательный признак, это не делает его определителем. Как наличие позвоночника у приматов не определяет приматов. Список обязательный признаков будет лишь описанием с той или иной степенью подробности. Возможность наличия обязательных признаков у других понятий лишь ухудшает дело ("при буржуазной демократии не обязательно отрицание классовой борьбы..." - но возможно !).

Но даже не это важно. Сам корпоративизм, как он описывается в "доктрине Муссолини" - идеологическая клюква, исходящая из надклассового государства. Много и иной откровенной чепухи. Но вся эта "доктрина" сводится к тому, что говорил Димитров. А именно - к открытой террористической диктатуре финансового капитала. Корпоративизм - лишь идеологическая обманка-обоснование, а не определяющий признак. Хотя насаждение корпоративизма вполне чёткий признак фашизации.

ИМХО, Димитров не просто употребил именно эти слова, хотя наверное знал о "доктине Муссолини", причём как современник посвятивший борьбе с фашизмом немало сил. В его докладе есть место, в котором он говорит о том, что фашизм может проявляться по разному в зависимости от страны, условий и проч. Можно предположить террористическую диктатуру некорпоративисткого толка (например, военная), не перестающую быть фашисткой. "Минус" подобного определения в том, что многим оно покажется недостаточно чётким. Но в выступлении Димитрова всё неплохо "разжёвано".

"Открытая террористическая диктатура..." в классовом (буржуазном) государстве может быть лишь диктатурой посредством государства, как инструмента господствующего класса. Идеологическое примиренчество и оболванивание масс - способ значительно более лёгкий, нежели открытое подавление масс. Корпоративизм этим средством и является (и твой пример с корпоративами очень кстати) - обмануть массы и подавлять остатки с их же помощью. Большинство "фашизмов" по этому пути и будет идти. Современная фашизация вполне "в русле". Но остаётся возможность и иного, что это иное оставит также фашизмом - террористической диктатурой финансового капитала. Отсюда можно, в зависимости от условий, видеть и признаки (террористической диктатуры ф. кап. и его идеологическую оболочку). По иному, корпоративизм - идеологическая "кукла" открытой террористической диктатуры ф. кап. Вполне признак ф., но не определяющий сам фашизм. Характерный запах этого зверя, но не его биологическое определение.

В 14.04.2018 в 17:40, Sha-Yulin сказал:
В 14.04.2018 в 15:15, Rustavi сказал:

Рабы, Борис Витальевич, продавались как вещь. При капитализме продается рабочая сила, как товар. Читайте Маркса "Капитал" т. 1

Рабы продавались, как рабочая сила. А вещь или нет - дело десятое.

И не советуй читать Маркса. Просто бери и цитируй, что хотел.

То, что при капитализме рабочая сила становится товаром - не "придумка" М.В. Попова. Например:

Спойлер

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.

Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности 39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно, оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять её лишь временно, лишь на определённый срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на неё 40).

Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.

39) В реальных энциклопедиях по классической древности можно встретить нелепое утверждение, что в античном мире капитал был вполне развит, — «не хватало только свободного рабочего и кредитных учреждений». Г-н Моммзен в своей «Römische Geschichte» тоже совершает одну quid pro quo [нелепость] за другой. (прим. это очень интересное замечание)

40) Поэтому различные законодательства определяют максимальный срок рабочего договора. У народов, у которых труд свободен, законодательство всегда

Прим. Способность к труду не самостоятельное нечто, что можно отдельно продать, а потребительная стоимость рабочей силы. Которую Маркс и рассматривает как специфичный товар.

Следует добавить:

Спойлер

Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, — отличает различные экономические эпохи общественного строя. В исследуемом случае отделение свободного рабочего от его средств производства есть заранее данный исходный пункт, и мы уже видели, — как и при каких условиях рабочий и средства производства соединяются в руках капиталиста, а именно, соединяются как производительная форма существования его капитала. Поэтому тот реальный процесс, в который вступают соединённые таким способом личные и вещные факторы создания товара, самый процесс производства становится функцией капитала, — капиталистическим процессом производства, природа которого подробно исследована в первой книге этого сочинения. ...

Кроме того, рабы могут и не быть товаром вообще. Хотя быть собственностью (см., напр., патриархальное рабство). Но они являлись товаром "целиком" и в этом смысле вещью. Рабочей силы как специфического товара не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Belomor1978 сказал:

Даже если принять корпоративизм как обязательный признак, это не делает его определителем. Как наличие позвоночника у приматов не определяет приматов. Список обязательный признаков будет лишь описанием с той или иной степенью подробности. Возможность наличия обязательных признаков у других понятий лишь ухудшает дело ("при буржуазной демократии не обязательно отрицание классовой борьбы..." - но возможно !).

Извини, но ты передёрнул с этим примером.

Фашизм - лишь одна из форм буржуазного государства. И одним из признаков, обязательных, этой формы является корпоративизм.

У приматов позвоночник есть у всех. Корпоративизм не является признаком любого буржуазного государства.

22 минуты назад, Belomor1978 сказал:

А именно - к открытой террористической диктатуре финансового капитала. Корпоративизм - лишь идеологическая обманка-обоснование, а не определяющий признак. Хотя насаждение корпоративизма вполне чёткий признак фашизации.

Не обманка, а именно признак.

А слава Димитрова дают не определение, а сущность фашизма.

35 минут назад, Belomor1978 сказал:

"Открытая террористическая диктатура..." в классовом (буржуазном) государстве может быть лишь диктатурой посредством государства, как инструмента господствующего класса.

В во второй половине 20 века финансовая олигархия полностью управляла, к примеру, ФРГ. Да США тоже. Была и террористическая диктатура, в виде Маккартизма или немецких "запретов на профессии".

Так там был фашизм? Или были какие-то отличия от 3-го Рейха и фашистской Италии?

40 минут назад, Belomor1978 сказал:

То, что при капитализме рабочая сила становится товаром - не "придумка" М.В. Попова. Например:

Рабочая сила, как я и сказал, продавалась и до капитализма.

Надо более чётко и ясно формулировать. А то провести однозначную границу между формами угнетения не так просто.

44 минуты назад, Belomor1978 сказал:

Способность к труду не самостоятельное нечто, что можно отдельно продать

Способность к труду продать нельзя. Пролетарий продаёт капиталисту своё рабочее время. Или иначе - свой труд.

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.04.2018 в 06:18, Belomor1978 сказал:

Такого у него не видел. Возможно пропустил.

В дебатах на лен тв он эту тему прояснял. И раньше подобное пробегало отрывками а тут ещё раз упомянул.

Его (Попова) вообще лучше воспринимать в контексте, что делает сам и его организации. Ибо говорит он много, расплывчато и скача по темам.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
В 15.04.2018 в 23:23, Belomor1978 сказал:

То, что при капитализме рабочая сила становится товаром - не "придумка"

 

Дополнение Бориса Витальевича про время мне кажется более чем оправданно, так как лично у меня картина складывается хорошо. Изначально я представлял (если говорить упрощенно для ясности) рабочую силу как несколько физическую величину. То есть для капиталиста с точки зрения затрат не важно запрягает он в плуг 5 крестьян или одну лошадь. ( Лошадь=5 крестьянких тяг типа) Важно сколько денег он на это тратит. А если добавить к этому то что рабочий продает еще и свое время то получается так: Время+ условно физические способности = труд. Поправьте меня пожалуйста если я не прав.

Изменено пользователем Warmaster Давид СК

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Точнее даже не совсем так. Продавая рабочую силу и время рабочий неизбежно продает труд. Капиталист же смотрит на все как на затраты на рабочую силу, но так как лошать все же не может продавать труд, может только рабочую силу то тут то и обостряются противоречия. На "одних рабочих силах" без человека ничего не построишь, а капиталист так и норовить платить пролетарию только за часть труда, за рабочую силу и постоянно пытается удешивить ее. Ну это как я понимаю политэкономию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из статьи Ленина о Марксе, (если своими словами) понял так, что из затрат капиталиста на получаемый в процессе производства продукт, он (капиталист) может сэкономить лишь на оплате труда рабочих, т.к. сэкономить на сырье, эл.энергии, транспорте невозможно, ибо это некие объективные стоимости. Отсюда и проистекает эксплуатация или ограбление.

Верно? Поправьте пожалуйста, если ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Скальф сказал:

из затрат капиталиста на получаемый в процессе производства продукт, он (капиталист) может сэкономить лишь на оплате труда рабочих

Как мне кажется, дело даже не в попытке капиталиста экономить. Безвозмездное присвоение капиталистом прибавочной стоимости, созданной рабочим это и есть эксплуатация или ограбление при капиталистическом способе производства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Скальф сказал:

Из статьи Ленина о Марксе, (если своими словами) понял так, что из затрат капиталиста на получаемый в процессе производства продукт, он (капиталист) может сэкономить лишь на оплате труда рабочих, т.к. сэкономить на сырье, эл.энергии, транспорте невозможно, ибо это некие объективные стоимости. Отсюда и проистекает эксплуатация или ограбление.

Капиталист может экономить на всём и экономит на всём. В том числе и на технике безопасности, условий в которых трудится трудящийся.

Но капиталисту необязательно экономить на сырье и эл. энергии или логистике, достаточно, чтобы у конкурентов затраты на это были выше. Тем самым выигрывается конкурентная борьба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, barbus01 сказал:

Как мне кажется, дело даже не в попытке капиталиста экономить. Безвозмездное присвоение капиталистом прибавочной стоимости, созданной рабочим это и есть эксплуатация или ограбление при капиталистическом способе производства.

Вот это "безвозмездное присвоение прибавочной стоимости" в двух словах на простом примере можно? Чтоб в любом разговоре любому собеседнику представить.

7 часов назад, Veselyi Rodger сказал:

Капиталист может экономить на всём и экономит на всём. В том числе и на технике безопасности, условий в которых трудится трудящийся.

Но капиталисту необязательно экономить на сырье и эл. энергии или логистике, достаточно, чтобы у конкурентов затраты на это были выше. Тем самым выигрывается конкурентная борьба.

Речь о том, что у всего, кроме стоимости раб. силы, есть минимальная стоимость от которой не сэкономишься на 100%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Скальф сказал:

Речь о том, что у всего, кроме стоимости раб. силы, есть минимальная стоимость от которой не сэкономишься на 100%.

У рабочей силы тоже есть минимальная стоимость, равная стоимости материальных благ, без потребления которых рабочий не сможет поддерживать жизнедеятельность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти