Попов Михаил Васильевич

[AndrewDvizhok 430]

10 минут назад, Varjag сказал:

Хорошо, можно узнать, где, к примеру, К. Маркс называл продажу сексуальных услуг трудом?

Не знаю никаких КМарксов, есть только один источник правды - Библия!

2 минуты назад, Mitkin сказал:

Так оно и сейчас остаётся добровольным делом

Тут, как бы хитрая подача понятий. В кап. системе любят говорить про свободу воли, но забывают сказать о возможности её реализовать. Ты тоже доброволен выбирать - быть тебе в списке форбс или нет, но возможости реализовать выбор у тебя нет.

[Sluggard 722]

3 минуты назад, Varjag сказал:

К. Маркс ввел ещё такое определение как "люмпен", т. е. человек, не входящий ни в один общественный класс, и ведущий антисоциальный образ жизни (проституция - это именно про последнее).

Но проститутка, какой бы образ жизни она не вела, входит в один из общественных классов. Она, в зависимости от наличия/отсутствия сутенёра, либо пролетариат, либо мелкая буржуазия. Обратного ты не доказал.

[науГАД 117]

24 минуты назад, Varjag сказал:

Хорошо, можно узнать, где, к примеру, К. Маркс называл продажу сексуальных услуг трудом?

…антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т. д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т. д. (в действительности — окольным путем, представляющим интерес лишь с точки зрения экономической формы и не влияющим на результаты процесса); они покупают этот так называемый «непроизводительный труд», которого «услуги исчезают в самый момент их выполнения» и не фиксируются или не овеществляются в каком-либо «длительно существующем» (или, иначе, в «особом») «предмете, или пригодном для продажи товаре» (помимо самих этих услуг). Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и дает прибыль. И эти услуги, купленные им таким образом, дают ему возможность купить их снова, т. е. сами возобновляют тот фонд, из которого они оплачиваются»(Карл Маркс "Теория прибавочной стоимости" Том 1 К.Маркс и Ф.Энгельс изд.2 Т.26 стр.148)

Оно, нет?

[Varjag 145]

4 минуты назад, Sluggard сказал:

Но проститутка, какой бы образ жизни она не вела, входит в один из общественных классов. Она, в зависимости от наличия/отсутствия сутенёра, либо пролетариат, либо мелкая буржуазия. Обратного ты не доказал.

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий? Кто же тогда люмпен?

[Tachkin 522]

2 минуты назад, Varjag сказал:

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий? Кто же тогда люмпен?

Не путай положение человека в классификации с законностью его деятельности.

Незаконность деятельности не делает человека автоматически деклассированным.
В других государствах, например, законодательство будет другим, и данный род деятельности будет законным, станет ли из за этого человек относиться к другому классу?

[Sha-Yulin 5 928]

15 минут назад, Varjag сказал:

Наркоторговец тоже может помочь отдохнуть уставшему шахтёру, программисту, спекулянту. Дарить людям радость - тоже важная работа, не? Что об этом скажут наркоторговцы?

Наркоторговцы, что характерно, являются частным случаем торговцев. Торговый капитал.

А наркопроизводители - производителями. Промышленный и земельный капитал.

Незаконность их деятельности не отменяет ни факта производства, ни факта торговли. Это преступные элементы, но не деклассированные. Они вполне в рамках общественно-экономических классов.

14 минут назад, Varjag сказал:

К. Маркс ввел ещё такое определение как "люмпен", т. е. человек, не входящий ни в один общественный класс, и ведущий антисоциальный образ жизни (проституция - это именно про последнее).

Ты про это? 
Lumpenproletariat) — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения групп населения, изгнанных или исключённых из гражданского общества — экономически деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности). В типичном случае люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и профессии, живущее случайными заработками или пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах

Так проститутки имеют профессию (аморальную, во многих странах даже преступную, но профессию) и постоянный заработок и не живут на пособия. И они не исключены из общества.

Ещё раз спрашиваю - определения общественных классов по Марксу осилишь? Сможешь привести?

7 минут назад, Varjag сказал:

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий?

Если он работает по найму у наркопроизводителей - да.

8 минут назад, Varjag сказал:

Кто же тогда люмпен?

Ты же сам говоришь, что у Маркса читал. Выше я тебе определение привёл.

14 минут назад, науГАД сказал:

Оно, нет?

Отличный пример. Вот ты ищешь в спорах истину и делаешь из них выводы. И это видно.

[Sluggard 722]

8 минут назад, Varjag сказал:

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий?

Получается. Что тебя удивило?
Или ты от законности деятельности отталкиваешься? Тогда будет весело —  в США, например, в зависимости от штата, меняется законность выращивания конопли в медицинских целях. И что, по-твоему, человек просто переезжая из штата в штат то входит в общественные классы, то из них выпадает?

12 минут назад, Varjag сказал:

Кто же тогда люмпен?

Бродяга, например, перебивающийся случайными халтурами. Или, ещё более яркий представитель, — вор.

[a.klykov1990 248]

1 час назад, Varjag сказал:

Наркоторговец тоже может помочь отдохнуть уставшему шахтёру, программисту, спекулянту. Дарить людям радость - тоже важная работа, не? Что об этом скажут наркоторговцы?

Ну это же неправда. Наркотик убивает. И на самом деле он не фига не расслабляет человека.
Первая доза (неважно алкоголь или еще что-то) наносит урон и вызывает похмелье и синдром отмены, по факту когда алкоголик или наркоман принимает дозу - он снимает старое похмелье, получает от этого временную радость, а после получает новое, более сильное. Отсюда и этот круг заматывающий их.

Хорошая проститутка же дарит радость, облегчение и кучу здоровых ништяков для здорового мужчины (ну мы считаем что она здоровая, со справками и т.п.).
После хорошей попойки или приема веществ, человек плохой работник или вообще не работник. После проститутки - он более лучший работник.

Радость дарить это вообще другое. Туда и юмористы и писатели и создатели игр/фильмов/музыки попадают. Да и вообще все развитие человечество - это про технологии для выживания и технологии развлечения этого человечества.

1 час назад, Mitkin сказал:

Так оно и сейчас остаётся добровольным делом. И государство в лице МВД

Когда у тебя выбор с голода умирать или на панель идти... Это так себе добровольное. Понятно что и сейчас есть, кто реально добровольно работает, но есть кого нужда погнала. А то и вообще в рабстве держат.

Вот когда тебе обеспечили базовые потребности, условия для развития и прочее, но все равно не хочется ничем заниматься и проще с мужиками спать за ништяки(которые один фиг будут даже при коммунизме. мы же продвинутые и понимаем, что никакой уравниловки не будет, и возможности у разных людей будут сильно разные все равно). Тут реально выбор человека. Не спроста профессию древнейшей называют, при всех строях была =)

1 час назад, Данжеон Хантер сказал:

Не понимаю, о чем спор. М.В. назвал бродяг пролетариями (ссылаясь на старое определение пролетария). Говоря о современных пролетариях, он сказал только о фзр

Не обмолвившись ни словом про отношение к средствам производства. Вот это уже реальный косяк.

Сам же и ответил на свой вопрос. И как бы Попов не опровергает старое определение (типа страдающий = пролетарий, это просто пипец), а просто уточняет его. Мол Маркс из всех страдающих выделил ядро! Блять, мне даже просто повторять это за Поповым стыдно, я себя сумасшедшим чувствую.

[Shnyrik 216]

1 час назад, Varjag сказал:

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий? Кто же тогда люмпен?

Я извиняюсь, но мне кажется, ты смешиваешь значение термина с эмоциональными коннотациями, которые у слова есть в языке. Не думаю, что ты это специально, хотя, конечно, это мощный демагогический приём. Типа, такой диктатуры пролетариата вы хотите -- диктатуры проституток и наркоторговцев!???? Короче, не надо так

Касаемо люмпенов -- то это просто из классификации на слегка другом основании, по роду деятельности. Т.е. у него положение относительно средств производства такое же (нет их), а вот занятия совершенно другие.

[a.klykov1990 248]

1 час назад, Varjag сказал:

Варщик метамфетамина, получается, тоже пролетарий?

Конечно. Пока мистер Уайт варил и пытался сам продавать - он был мелкий буржуа. Работая на Фринга был чистый пролетарий. У него там даже контракт был)
В последнем сезоне уже с претензией на капиталиста стал, так-как сеть сбыта уже стала по всему миру и работало по факту на него дохера людей. Хотя и продолжал лично варить.
А вот деклассировали наверное Пинкмана. Когда его до уровня раба опустили, посадили на цепь и он тупо за еду работал. Т.е. перевели в другую формацию.

[Sha-Yulin 5 928]

23 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

А вот деклассировали наверное Пинкмана. Когда его до уровня раба опустили, посадили на цепь и он тупо за еду работал.

Рабы, кстати, это тоже общественный класс.

[Varjag 145]

38 минут назад, Shnyrik сказал:

Я извиняюсь, но мне кажется, ты смешиваешь значение термина с эмоциональными коннотациями, которые у слова есть в языке. 

Нет, в данном случае речь идёт не об эмоциональном окрасе, а о нормах и правилах общества, в котором это лицо живёт. Классы ведь общественные, верно? Не бывает ли так, что человек, сознательно ведущий антиобщественный образ жизни, добровольно становится деклассированным элементом, пускай хоть что-то и делает? Недаром в репрессивных документах СССР такой термин как "деклассированным элемент" значился.

[Sha-Yulin 5 928]

Только что, Varjag сказал:

Не бывает ли так, что человек, сознательно ведущий антиобщественный образ жизни, добровольно становится деклассированным элементом, пускай хоть что-то и делает?

Нет, не бывает.

Ты ещё расскажи, как человек купаясь, превращается из человека в рыбу. Блин, дай определение классов по Марксу!!! А то ты чем дальше, тем больше себя идиотом выставляешь.

[Varjag 145]

44 минуты назад, a.klykov1990 сказал:

Хорошая проститутка же дарит радость, облегчение и кучу здоровых ништяков для здорового мужчины (ну мы считаем что она здоровая, со справками и т.п.).
После хорошей попойки или приема веществ, человек плохой работник или вообще не работник. После проститутки - он более лучший работник.

Ну так и проституция убивает - ибо "хорошая проститутка" помимо разноса венерических болезней - может быть чьей-то дочерью, сестрой, и т. д. Отрицать разлагающее влияние этого явления может только слепой.

Только что, Sha-Yulin сказал:

Нет, не бывает.

Почему?

[Данжеон Хантер 98]

Только что, Varjag сказал:

Почему?

Дружище, тебе стараются объяснить, что если мы говорим о классовой теории Маркса, то классы определяются по отношению к средствам производства. Рабочий не имеет средств производства, но работает на чужих. Люмпен не имеет средств производства и не работает на них. Нормы и правила общества к этой классификации не имеют отношения. Деклассированный элемент по определению безработный.

О чём тут спорить?

П.С. Википедия: "Следует подчеркнуть то, что занятие «нравственно сомнительными» профессиями: такими как проституция, участие в ОПГ, исполнение заказных краж или убийств, торговля людьми или наркотиками и так далее не означает достижение люмпенизованного состояния."

Изменено 10 февраля, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Varjag 145]

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Дружище, тебе стараются объяснить, что если мы говорим о классовой теории Маркса, то классы определяются по отношению к средствам производства. Рабочий не имеет средств производства, но работает на чужих. Люмпен не имеет средств производства и не работает на них. Нормы и правила общества к этой классификации не имеют отношения. Деклассированный элемент по определению безработный.

По мимо отношений к средствам производства класс определяется отношением к труду. И тут возникают вопросы - что есть труд, где наши позиции различаются.

Изменено 10 февраля, 2021 пользователем Varjag

[Sluggard 722]

9 минут назад, Varjag сказал:

Нет, в данном случае речь идёт не об эмоциональном окрасе, а о нормах и правилах общества, в котором это лицо живёт. Классы ведь общественные, верно?

Тогда у тебя получится, что даже в рамках одного континента Евразия классовая теория работает по разному для одного и того же вида деятельности. Потому что где-то проституция нелегальна, где-то легальна в любом виде, а где-то легальна, но запрещены публичные дома.
И перевод из деклассированного элемента в один из классов вообще осуществляет правительство, принимая законы о (де)легализации той или иной деятельности.

[Varjag 145]

Только что, Sluggard сказал:

Тогда у тебя получится, что даже в рамках одного континента Евразия классовая теория работает по разному для одного и того же вида деятельности. Потому что где-то проституция нелегальна, где-то легальна в любом виде, а где-то легальна, но запрещены публичные дома.
И перевод из деклассированного элемента в один из классов вообще осуществляет правительство, принимая законы о (де)легализации той или иной деятельности.

Вполне возможно, что это недалеко от истины.

[Shnyrik 216]

36 минут назад, Varjag сказал:

Нет, в данном случае речь идёт не об эмоциональном окрасе, а о нормах и правилах общества, в котором это лицо живёт

Дело в том, что в разных обществах, в т.ч. существующих в рамках одной формации, нормы и правила бывают разными.

Например, у нас наркоторговля как бы нелегальна, поэтому занимающиеся ею ведут антиобщественный образ жизни. А завтра их частично легализуют, как сделано в тех же США -- и они внезапно станут нормальными членами общества с уважаемой профессией.

Какая-то странная у этого вашего Маркса теория, если правительство может одним росчерком пера её переколбасить! Ой, или, может, не в теории дело?

36 минут назад, Varjag сказал:

Классы ведь общественные, верно?

Блин. А поездка в троллейбусе -- тоже общественное дело. А марксова классовая теория о ней позорно молчит! Не зря, ой не зря этот ваш Маркс устарел! %)

Изменено 10 февраля, 2021 пользователем Shnyrik

[Varjag 145]

13 минут назад, Shnyrik сказал:

Дело в том, что в разных обществах, в т.ч. существующих в рамках одной формации, нормы и правила бывают разными.

Например, у нас наркоторговля как бы нелегальна, поэтому занимающиеся ею ведут антиобщественный образ жизни. А завтра их частично легализуют, как сделано в тех же США -- и они внезапно станут нормальными членами общества с уважаемой профессией.

Какая-то странная у этого вашего Маркса теория, если правительство может одним росчерком пера её переколбасить! Ой, или, может, не в теории дело?

Действительно, не в теории. Может в попытках натянуть ее как догму на любой глобус? Законы физики везде (вроде как) равны, но тем не менее, самолёт не летает под водой, а свет и радиоволны в разных средах ведут себя по-разному.

[Shnyrik 216]

2 минуты назад, Varjag сказал:

Действительно, не в теории. Может в попытках натянуть ее как догму на любой глобус?

Проблема в том, что притянуть в классификацию по отношению к собственности на средства производства ещё и общественные "нормы и правила" пытаешься как раз ты. А я по мере сил как раз пытаюсь показать, что, возможно, это хоть и косвенно связанные, но слегка разные вещи.

[Sha-Yulin 5 928]

6 минут назад, Varjag сказал:

Действительно, не в теории. Может в попытках натянуть ее как догму на любой глобус?

А может в тупых попытках рассуждать о ней, даже не зная определения терминов, которые ты используешь.

В очередной раз спрашиваю - ты способен привести определение класса по Марксу? Пока именно ты натягиваешь теорию на глобус, применяя понятия из неё не к месту и не по делу.

[Смирнов 34]

3 часа назад, Varjag сказал:

Хватит огород городить, проститутка - это деклассированный элемент. Продажа своего тела никаким трудом в нормальном его понимании не является.

так она же не бревном лежит

поговорит, отсосет, массаж исполнит

это все услуги

да, при наличии встроенного в тело "рабочего инструмента", но услуги

[Tachkin 522]

29 минут назад, Varjag сказал:

Законы физики везде (вроде как) равны, но тем не менее, самолёт не летает под водой, а свет и радиоволны в разных средах ведут себя по-разному.

законы физики везде равны и именно по этому самолёт не летает под водой, а свет и радиоволны в разных средах ведут себя по-разному

[a.klykov1990 248]

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Рабы, кстати, это тоже общественный класс.

Непонятно, а куда их при капитализме относить? По идее они тоже пролетариат получается. Причем максимально эксплуатируемый и бесправный.

Вообще, я правильно понимаю, что при разных формациях разные классы? при рабстве - раб и рабовладелец. при феодализме крепостной и феодал? или это просто разные названия, а суть одна и также владеет ли рабочий(раб или крепостной) средствами производства и распоряжается ли результатами своего труда?
Если разобраться, то раб отличается от крепостного и пролетария только уровнем жизни и разным объемом прав. И опять найдутся частные случаи, когда раб жил лучше сегодняшнего пролетария (ваш пример из Джанго про персонажа Джексона).