Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 1 875 сообщений

5 часов назад, Pontifex сказал:

В фонд золотых цитат:

Тот, кто крутит железяки, преобразует материю, создает материальные условия существования, производит материальное благо. Тот, кто работает с программами работает с идеей, думает как этой железяке дать задание. Программист работает с идеями. Рабочий с материей.

надо у него спросить про операторов станков чпу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Щербина307 сказал:

надо у него спросить про операторов станков чпу.

Уже спросили))

Цитата

> Программист -- не рабочий? 
> Админ -- не рабочий? 
нет 
>Наладчик станков с ЦПУ -- не рабочий? 
В зависимости от характера выполняемых работ, но как правило наладчик - это рабочий высокой квалификации.

А вот еще

Цитата

Я уже устал объяснять, что программист это эксплуатируемый работник, но к рабочему классу он не относится. Рабочий - это понятие строго политэкономическое, а не моральное или нравственное. В марксизме общество классифицируется по, различию их по месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. 

К какому же классу тогда относит этот гений программистов? 

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Pontifex сказал:

То есть человек на полном серьёзе утверждает, что электро-магнитный импульс, записанный на материальном носителе и определяющий поведение материальных предметов (даже на примитивном бытовом уровне - экран монитора, колонки и т.п.) - это идея, а не материя?

а правильно как?

Что то все смеются, а я не понимаю. Я тоже хочу посмеяться. Объясните?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:

а правильно как?

Что то все смеются, а я не понимаю. Я тоже хочу посмеяться. Объясните?

Ты весь тред почитай. Там над его логикой угорают.

Кроме того, речь в принципе шла, что программист - не пролетарий, так как не занят производством материальных благ, хотя в определении классов, четко виден квалифицирующий признак - продажа труда/принадлежность средств производства. Вот его там все и стебут. А он просто идиот неспособный признать ошибок, смысл спора стремится к нулю, но зато весело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Виритник сказал:

В зависимости от характера выполняемых работ

Ага, а жена таковой является только во время исполнения супружеского долга.

 

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Виритник сказал:

что программист - не пролетарий

у понятия пролетариата было вроде вполне конкретное определение и разделяющий маркер - отношение к средствам производства и результатам труда.

Вне зависимости от профессии, хоть программист, хоть токарь.

Я не вкурил на счет интеллектуальной деятельности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

у понятия пролетариата было вроде вполне конкретное определение и разделяющий маркер - отношение к средствам производства и результатам труда.

Ну так, я про то и говорю. А он несет ахинею с умным видом.

3 минуты назад, Tachkin сказал:

Я не вкурил на счет интеллектуальной деятельности.

Это потому что бредятину, которую этот дурачок несет крайне сложно понять в принципе, она не кореллируется с логикой, от слова совсем))

Изменено пользователем Виритник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Программист и админ не являются рабочими."

Таких идиотов давно не видел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я только сейчас понял, что обсуждаемый Рустави с вотта и на этом форуме отметился.

зы. Да, я знаю что я тормоз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Щербина307 сказал:

Я только сейчас понял, что обсуждаемый Рустави с вотта и на этом форуме отметился.

Ну да, камрад Карлоз, же и написал про это))) 

Он здесь ту же дичь Борису Витальевичу втирал.

9 минут назад, smolk сказал:

Программист и админ не являются рабочими

Там круче, они как бы эксплуатируемы, но к рабочему классу не относятся ( а к какому тогда? рабы-илоты, капиталисты?))

Это все вот поповская чушь, так в голову бьет, я почему-то уже полностью уверен, что Попов вместе с Курги за зарплатой в одно место ходят. От обоих нормальные марксисты пачками бегут, остаются только шизанутые фрики, вроде рустави этого.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Tachkin сказал:

а правильно как?

Что то все смеются, а я не понимаю. Я тоже хочу посмеяться. Объясните?

Там основных два момента:

1. Человек банально неграмотен в использовании понятий "пролетариат" и "рабочий класс", но на это ты и сам верно указал:

1 час назад, Tachkin сказал:

у понятия пролетариата было вроде вполне конкретное определение и разделяющий маркер - отношение к средствам производства и результатам труда.

Вне зависимости от профессии, хоть программист, хоть токарь.

2. Он считает, что функционирующая программа и идея программы - это одно и тоже. Это такой же бред, как, например, сказать, что поля пашет не трактор, а идея трактора, поэтому рабочие, которые этот трактор собирали на заводе - это не пролетарии, а вот фермер, который сидит за рулём трактора - самый настоящий пролетарий.

Суть-то в том, что программа - это точно такая же материальная составляющая станка/устройства, как какой-нибудь болтик или шестерёнка. На что гражданин Рустави отвечает, что программа - это всего лишь идея, а следовательно - это не материальная вещь. Вот если бы программист гайки крутил или шестерёнки штамповал, то тогда бы он полностью удовлетворил гражданина Рустави и был бы им почётно зачислен в ряды рабочего класса.

Вот только непонятно - если программа существует в виде спаянных схем, то она материальна, и человек, который эти схемы паял, занимался непосредственным производительным трудом. А вот если программа существует в виде информации, закодированной при помощи ЭМ-импульсов, то её разработчик производительным трудом не занимался, а просто вот придумал некоторую идею, и она сама чудесным образом воплотилась на материальном носителе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Виритник сказал:

Это потому что бредятину, которую этот дурачок несет крайне сложно понять в принципе, она не кореллируется с логикой, от слова совсем))

Я к тому, что мне изначальная мысль здравой кажется. Я не понимаю в чем ошибка.

Согласно определения пролетариата мы можем выделить 2 класса по отношению к средствам производства и распределению результатов труда.

Выделяем пролетариат и капиталистов.

По отношению к буржуазной идеологии выделяем буржуазию и социалистов (вот тут тяжело, я не особо вижу явного полюса носителей анти буржуазной идеи. Марксисты, может или деление либералы/левые).

Пролетариат, как и капиталист может быть носителем буржуазной идеи, а может и нет. Это разные деления. Капиталист левых взглядов (тот же Энгельс, на сколько я помню) или пролетарий-либерал.

Просто разные определения по разному разграничивают общество, на разные фракции. Конечно, заметна некая тяга капиталиста к буржуазной идее, как наиболее отражающей систему взглядов, оправдывающей капиталиста, даже превозносящей его над остальным обществом.

 

Если взять отдельно пролетариат, то при близком рассмотрении мы так же можем видеть, что он не однороден (странно, если бы было не так)

Изначальная идея "поповцев", на сколько могу судить, это выделить из пролетариата наиболее полезную часть для рабочего движения, как "зародыш кристалла" и на этом базисе объединять.

Квалифицирующим признаком такой "полезной части" пролетариата они выделили отношение к производственному труду, производству материальных благ. Так как деятельность данной части пролетариата, в направлении борьбы за собственные права, наиболее заметна для капиталиста.

Идея спорная, но имеет право на существование. Критику идеи я бы послушал.

А осуждается почему-то то, что "программист - работник области идеи".

16 минут назад, Pontifex сказал:

Суть-то в том, что программа - это точно такая же материальная составляющая станка/устройства, как какой-нибудь болтик или шестерёнка. На что гражданин Рустави отвечает, что программа - это всего лишь идея, а следовательно - это не материальная вещь. Вот если бы программист гайки крутил или шестерёнки штамповал, то тогда бы он полностью удовлетворил гражданина Рустави и был бы им почётно зачислен в ряды рабочего класса.

А инженер, который проектирует станок, выдает чертежи станка, расчеты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Tachkin сказал:

Согласно определения пролетариата мы можем выделить 2 класса по отношению к средствам производства и распределению результатов труда.

Их все-таки три, еще мелкие буржуа, ноэто не имеет особого значения.

17 минут назад, Tachkin сказал:

По отношению к буржуазной идеологии выделяем буржуазию

Это к чему? Не понимаю какое имеет отношение к предмету спора?

17 минут назад, Tachkin сказал:

Изначальная идея "поповцев", на сколько могу судить, это выделить из пролетариата наиболее полезную часть для рабочего движения, как "зародыш кристалла" и на этом базисе объединять.

Квалифицирующим признаком такой "полезной части" пролетариата они выделили отношение к производственному труду, производству материальных благ. Так как деятельность данной части пролетариата, в направлении борьбы за собственные права, наиболее заметна для капиталиста.

Не уверен, что они так мыслят. Там типа узкий смысл и широкий смысл пролетариев, что само по себе глупо и вредно, так делить.

19 минут назад, Tachkin сказал:

Так как деятельность данной части пролетариата, в направлении борьбы за собственные права, наиболее заметна для капиталиста.

Это далеко не так. Поскольку например какая-нить забастовка работников международной сети фастфудов, и по уровню органицзации и по урону капиталистов будет гораздо сильнее.

 

20 минут назад, Tachkin сказал:

А осуждается почему-то то, что "программист - работник области идеи".

Осуждается за то, что говорит, что программист к рабочему классу не относится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Виритник сказал:

Это к чему? Не понимаю какое имеет отношение к предмету спора?

К тому, что мне обычно говорят, что не 2, а больше и начинается приплетение к однозначному признаку других, о которых в определении не говорится, которые размывают однозначность, четкость. Всякие крупные и мелкие капиталисты, буржуазия и т.д. Размывание, затирание классового антагониста, обезличивание, что не хорошо, а плохо.

9 минут назад, Виритник сказал:

Там типа узкий смысл и широкий смысл пролетариев, что само по себе глупо и вредно, так делить.

Слова можно придумать любые. Цель - определение, т.е. привязка какого либо термина к реальной жизни по определенным параметрам. Какой смысл спорить, если я под словом "веник" подразумеваю одно, а мой оппонент другое? Это как разговор на разных языках.

13 минут назад, Виритник сказал:

Это далеко не так. Поскольку например какая-нить забастовка работников международной сети фастфудов, и по уровню органицзации и по урону капиталистов будет гораздо сильнее.

Возможно. Именно про такие аргументы я и говорил, что послушал бы критику идеи. Единственное, что согласовать такую забастовку очень проблематично, потому как филиалы разрозненны, а забастовка одной точки не так эффективна. Но да, аргумент хороший.

16 минут назад, Виритник сказал:

Осуждается за то, что говорит, что программист к рабочему классу не относится.

Нет, вот выше камрад Pontifex относит программистов к работникам производящим материальные блага. Вот с этой мыслью я согласиться не могу. Есть в поддержку аргументы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Tachkin сказал:

Слова можно придумать любые. Цель - определение, т.е. привязка какого либо термина к реальной жизни по определенным параметрам. Какой смысл спорить, если я под словом "веник" подразумеваю одно, а мой оппонент другое? Это как разговор на разных языках.

Согласен.

7 минут назад, Tachkin сказал:

Единственное, что согласовать такую забастовку очень проблематично, потому как филиалы разрозненны, а забастовка одной точки не так эффективна

Забастовка в США работников McDonalds — РТ на русском  Например. 

9 минут назад, Tachkin сказал:

Нет, вот выше камрад Pontifex относит программистов к работникам производящим материальные блага. Вот с этой мыслью я согласиться не могу. Есть в поддержку аргументы?

Я не могу говорить за камрада Pontifex, но сам полагаю, что допустим в случае, когда программист меняет материальный носитель, например диск, записывая на него программу, или пишет программу для работы какого-нить станка, он производит прибавочный продукт. Это как допустим ювелир если огранит алмаз, внеся в него изменения с помощью лазера, тоже самое на мой взгляд. Но в целом мне фиолетово, производит программист материальный продукт или нет, он по факту является пролетарием, а споры о том, чем является его труд не существенны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Tachkin сказал:

Нет, вот выше камрад Pontifex относит программистов к работникам производящим материальные блага. Вот с этой мыслью я согласиться не могу. Есть в поддержку аргументы?

Есть мнение, что жена является таковой только во время исполнения супружеского долга.

Когда воспитывает детей, убирается в квартире или готовит она таковой не является.

Хотя если думать здраво, то ясно, что она всегда является женой даже когда пишет список необходимых покупок в магазине или планирует траты семейного бюджета.

Тут не аргументы нужны а просто голова.

Это не считая того, что просто можно почитать маркса с его капиталом и прямо там прочесть, что любая работа при производстве некоего продукта является производительной, даже блин уборщицы в цеху или грузчика с водителем. Это блин прогресс и всё больше нарастающая узкая специализация. Ушли на задворки истории кустари одиночки в одно лицо производящие нечто.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Виритник сказал:

Но в целом мне фиолетово, производит программист материальный продукт или нет, он по факту является пролетарием, а споры о том, чем является его труд не существенны.

а у людей на этой идее программа партии основана.

9 минут назад, Виритник сказал:

когда программист меняет материальный носитель, например диск, записывая на него программу, или пишет программу для работы какого-нить станка, он производит прибавочный продукт

Не, не производит. Он увеличивает производительность труда, а не производит прибавочный продукт.

12 минут назад, Щербина307 сказал:

Тут не аргументы нужны а просто голова.

А голове требуются аргументы. 

16 минут назад, Щербина307 сказал:

Есть мнение, что жена является таковой только во время исполнения супружеского долга.

У нас явно разные определения понятия "жена"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

а у людей на этой идее программа партии основана.

Вот потому они и не марксисты, а вредители.

1 минуту назад, Tachkin сказал:

Не, не производит. Он увеличивает производительность труда, а не производит прибавочный продукт.

Я свои аргументы привел, но спорить не стану, так как для меня это не имеет принципиального значения, как я выше сказал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Tachkin сказал:

Не, не производит. Он увеличивает производительность труда, а не производит прибавочный продукт.

вот сразу и сходу, читай Маркса.

всё на этом можно закончить.

6 минут назад, Tachkin сказал:

У нас явно разные определения понятия "жена"

Ага, как и понимание терминов пролетарий и прибавочный продукт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Щербина307 сказал:

вот сразу и сходу, читай Маркса.

Читал. Можешь своими словами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Виритник сказал:

Вот потому они и не марксисты

Марксиситы, просто со своим видением марксизма. Как христианских конфессий множество так и тут.

 

Только что, Tachkin сказал:

Читал.

незаметно.

1 минуту назад, Tachkin сказал:

Можешь своими словами?

Извини, нет. Смысла не вижу, тебе опять аргументов покажется мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Щербина307 сказал:

Марксиситы, просто со своим видением марксизма. Как христианских конфессий множество так и тут.

Я бы не стал сравнивать, все-таки религия ненаучна.

Они отрицают или переиначивают базовые понятия вроде рабочего класса, меняют дефиницию финкапитала себе в угоду и прочие штуки. Кроме того явно настаивают только на экономических требованиях, в лучшем случае они социал-демократы, а не марксисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Виритник сказал:

Я бы не стал сравнивать, все-таки религия ненаучна.

Это просто пример как на основании одного источника выводят разное.

1 минуту назад, Виритник сказал:

Они отрицают или переиначивают базовые понятия

Это основа разночтений, тут играем а тут рыбу заворачиваем.

Почитай что пишут про фашизм на основании краткой цитаты Димитрова и прочитай самого Димитрова. 

То же про пролетариат, они даже Ленина приплетают с его "великим почином" однако полностью меняют смысл написанного там и откровенно врут ибо ленин писал про диктатуру пролетариата.

Всё рассчитано на не читающих первоисточники.

 

4 минуты назад, Виритник сказал:

Кроме того явно настаивают только на экономических требованиях, в лучшем случае они социал-демократы, а не марксисты.

У Ленина подобный подход описан как тред юнионисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Tachkin сказал:

Нет, вот выше камрад Pontifex относит программистов к работникам производящим материальные блага. Вот с этой мыслью я согласиться не могу. Есть в поддержку аргументы?

Вот давай возьмём для примера этот форум:
- Каждое опубликованное здесь сообщение заносится в базу данных и физически находится на материальном носителе информации.
- Осуществляется это при помощи специально разработанного алгоритма, также записанного и физически существующего на материальном носителе.
- Браузер, через который ты открываешь форум - это тоже специально разработанный алгоритм, точно так же физически записанный на материальном носителе.
- Ввод и вывод информации с форума с материальной клавиатуры на материальный экран осуществляется при помощи ещё целой цепочки специальных алгоритмов, физически записанных на материальном носителе (обобщим их как ОС и драйвера).

А теперь, внимание, вопрос:
Люди, которые производят физические преобразования на материальных носителях - которые в свою очередь просто автоматизируют последующие процессы физического преобразования на материальных носителях, чтобы конечному пользователю достаточно было просто нажать кнопку для получения желаемого результата - эти люди производят материальные блага? Если нет, то что они производят?

Я понимаю, что многих может с первого взгляда смутить форма деятельности. Ну вот сидит человек за монитором, стучит по клавиатуре, периодически матюгается вполголоса - банальная интуиция подсказывает, что этот человек не производит ничего материального. Но логика на то и нужна, чтобы сквозь пелену поверхностных чувств и впечатлений разглядеть реальное положение вещей. И это я сейчас затронул только самую примитивную - бытовую сторону программирования. А ведь ещё есть станки с ЧПУ, космические ракеты, искусственные спутники, самолёты-беспилотники, роботы-хирурги и т.п., которые все поголовно нуждаются в программах, без которых они будут просто грудой бесполезного мусора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Щербина307 сказал:

Это основа разночтений, тут играем а тут рыбу заворачиваем.

Почитай что пишут про фашизм на основании краткой цитаты Димитрова и прочитай самого Димитрова. 

То же про пролетариат, они даже Ленина приплетают с его "великим почином" однако полностью меняют смысл написанного там и откровенно врут ибо ленин писал про диктатуру пролетариата.

Всё рассчитано на не читающих первоисточники.

Я согласен, именно поэтому они и не марксисты.

Вот допустим Ленинкрю они топят за научный централизм, но они марксисты, мы можем спорить о каких-то понятиях, но базовые понятия должны интепретироваться одинаково, иначе это уже другое течение.

5 минут назад, Щербина307 сказал:

У Ленина подобный подход описан как тред юнионисты.

Ну так, это ж социал-демократы))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти