Azmodan

Попов Михаил Васильевич

В теме 1 873 сообщения

1 минуту назад, Магистр Брома сказал:

финансового и промышленного капитала

Всё таки поправлю, а то чем дальше, тем больше путают.

Финансовый капитал, это результат сращивания банковского и промышленного капитала.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Тут все гораздо хуже (и в этом Борис Витальевич прав): Попов отрицает самый факт сращивания финансового и промышленного капитала, без которого в принципе невозможен современный глобальный капитализм. Ведь за признанием этого факта, придется признать и гигантский дрейф РФ в сторону фашизма как диктатуры банковского (финансово-промышленного) капитала. А Попову этого, видимо, ой как не хочется. Вот он и виляет одним местом: то у него фашизм "на экспорт", то банков нет... Да там еще много чего.

Разумеется, я, собственно, о том же в частностях. Фундаментом для столь глобальных выводов ("в России нет финансового капитала") является тезис о том, что в России "нет банков", который аргументируется тем, что российские кредитные учреждения ("не банки") якобы не обслуживают промышленность РФ. Последнее опровергается в два счёта с беспощадной очевидностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Всё таки поправлю, а то чем дальше, тем больше путают.

Финансовый капитал, это результат сращивания банковского и промышленного капитала.

Принято. Согласен.

[бьет старой ушанкой об пол, со слезой в голосе] Я-то все больше по современной буржуазной фразеологии с ее "финансово-промышленными группами". Отсюда и разночтения.

4 минуты назад, Igrek сказал:

Разумеется, я, собственно, о том же в частностях.

С нетерпением ждем новых излияний от Попова. Запасаемся поп-корном или жвачкой (которых в РФ тоже нет)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Магистр Брома сказал:

Попов отрицает самый факт сращивания финансового и промышленного капитала, без которого в принципе невозможен современный глобальный капитализм. Ведь за признанием этого факта, придется признать и гигантский дрейф РФ в сторону фашизма как диктатуры банковского (финансово-промышленного) капитала.

Я не совсем понимаю, как это у него получается. Вроде у тех кто постарше 90-е прям вот перед глазами прошли. И одним из моментов был тот, что как только та или иная группка новых хозяев жизни отрывала себе кусочек от советской промышленности и иных активов - тут же мастерился какой-никакой банк для обслуживания дерибана доставшегося. Я лично студентом, подрабатывая, по таким местам развозил сводки РБК по биржевым торгам в эпоху без вменяемого интернета. Ну и, понятно, некоторые эти заведения проросли во вполне вменяемые банки, когда оказалось, что торговать деньгами выгоднее, чем многое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, zibel сказал:

Я не совсем понимаю, как это у него получается.

Это вопрос не ко мне, так понимаю - к Попову.

10 часов назад, zibel сказал:

Вроде у тех кто постарше 90-е прям вот перед глазами прошли.

Более того, перед его глазами прошли и многие годы в СССР. И не все из них просматривались им из гущи народной, с "низу", так сказать. Когда появились у него мысли определенной направленности? Опять вопрос к нему. Но и со стороны глядя на попова, есть над чем понаблюдать-поразмыслить.

10 часов назад, zibel сказал:

И одним из моментов был тот, что как только та или иная группка новых хозяев жизни отрывала себе кусочек от советской промышленности и иных активов - тут же мастерился какой-никакой банк для обслуживания дерибана доставшегося.

Это только часть тогдашней вакханалии. Была еще вполне весомая часть тех самых "цеховиков" и иже с ними, кто первоначальный капитал сколотил еще в СССР (примеры: хлопковое дело, медуновская мафия и пр.), которая на всех парах неслась к легализации этих самых капиталов в наступившее "их время". Плюс капиталы "традиционного" криминала тоже не стоит сбрасывать со счетов. И еще нужно пристально посмотреть чей вклад в "новую Россию" больше (как в рублях так и в валюте).

А "новые хозяева" - это сродни (во многом, но с исключениями!), как мне видится, сказочке о "сам сэлф мэйд" на коленке в гараже, которую по законам капиталистического жанра периодически вливают в молодые уши. Особенно, когда необходимо "взращивать" кормовую базу для крупных корпораций в виде "программ развития" "малого" и "среднего" бизнеса.

11 часов назад, zibel сказал:

Ну и, понятно, некоторые эти заведения проросли во вполне вменяемые банки

[вставляет назад выпавшие глазные яблоки] Вас ист дас - "впольнье фменьяемие банки"?!!

11 часов назад, zibel сказал:

когда оказалось, что торговать деньгами выгоднее, чем многое.

Это так надо понимать, несмотря на многовековую историю ростовщичества оказалось только сейчас?!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Красная жара | Попов vs Соркин

№8 | Красная жара | Попов vs Соркин - YouTube

Съёмка сплошной фейспалм, руки отрубить оператору и монтажору. Да и стулья в студии явно не подходят для съёмок.

Заявленная тема "борьба пролетариата" была озвучена немного в начале, а после потонула в дебрях перебранки. Соркину надо учиться общаться, он у себя на канале постоянно перебивает и срывается, тут вообще некрасиво выглядело.

Попов как обычно наговорил много непонятного. Как я понял понял его слова - борьба пролетариата это профсоюзы, партия и советы. Причём требовать что либо от буржуазии не надо и вообще смешно, надо брать власть. Как с этими словами соотносится прошлые высказывания про требования уменьшения рабочего дня и зачем нужны профсоюзы тогда? Непонятно. Как собственно непонятно как планируется брать власть, ведь даже любые советы которые захотят стать не бутафорскими попадают под закон об экстремизме.

В общем, тему не раскрыли совершенно и стало только ещё больше вопросов.

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сразу приношу извинения за "многабукаф". Приношу извинения за "рваные" спойлеры, у меня вот так этот инструмент работает.

2 часа назад, Щербина307 сказал:

Соркину надо учиться общаться, он у себя на канале постоянно перебивает и срывается, тут вообще некрасиво выглядело.

 

Спойлер

 

Прошу прощения, но, судя по ролику, не только ему. Привожу стенограмму момента, который ярко показывает, что всем, находящимся в студии.

Раунд 1.

[9:00, ведущий]:
- Михал Васильевич обрисовал, ну, многом классическую схему, т.е. той самой ленинской, доленинской, послеленинской... ээээ... выстраивания взаимодействия революционных, сознательных революционнных масс в виде партийных структур, или других структур через профсоюзы, через самоорганизацию, через экономическую, как начальный этап борьбы. А потом уже выход на политическую и выстраиванию авангарда пролетариата в виде той или иной коммунистической партии...
[Попов согласно кивает, добавляет]
- ...и Советов...
[ведущий]
- ...и Советов...
[Попов]
- ...как орган власти...
[ведущий, оставляя побоку Попова]
- ...и в последствии, когда уже борьба приходит на фо..., аааа, на уровень (да?) Советов...
[Попов, оставляя побоку ведущего]
-... как органов власти...
[ведущий, услышав, что Попов все еще в студии, примирительно]
- ...органов власти.
[далее - внимание!- ведущий сбивчиво подводит черту под первой частью выступления Сркина и обратите внимание: Соркин не перебивает, а согласно кивает головой молча]

Это если по форме. А по сути сказанного до [10:16] вижу следующее:
1) ведущий с полного согласия Попова и с подачи Попова игнорируют вполне объективно проходимый пролетариатом период стихийных выступлений против капитала, как период становления своего пролетарского самосознания. По Попову получается, что как только пролетариат "зашавелится", а тут мы такие опа: "А добро пожаловать в профсоюзы!". А начал-то сам Попов дискуссию именно с необхолимости политической борьбы:
[1:00]
- ...Я думаю, что прежде всего рабочий класс должет политически вооружиться...

Сам себе противоречит, но с упором на своего "профсоюзного" конька. Отсюда и вполне правильное замечание Соркина [4:38] о "Кредо" "мадам Кусковой" (с) и [5:05] о трейд-юнионах Англии и их предводителе Бевине.

Если честно, до этого ролика относился к уважением к Соркину, но как к "заскорузлому" марксисту, который при любом удобном случае пытается блеснуь знанием ленинских цитат, такой себе политинформатор, который хорошо зазубрил работы основателей М-Л-зма и не может о том же, только сообразно современности. А вот и тут пришлось с удовлетворением отметить, что это не так - он, в отличие от Попова не сидит в своей "башне из слоновой кости", а реально смотрит на вещи, отдавая должное реалиям за "окном своего кабинета". Имею в виду его высказывание [5:47]
- ...и для этого, по существу, мы должны создать снова систему пролетарской солидарности... [с дальнейшим разъяснением своей мысли].

Раунд 2.

 

2 часа назад, Щербина307 сказал:

Причём требовать что либо от буржуазии не надо и вообще смешно, надо брать власть. Как с этими словами соотносится прошлые высказывания про требования уменьшения рабочего дня и зачем нужны профсоюзы тогда?

 

Спойлер

 

Именно! Виляние в чистом виде. Т.е. ленинское "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" побоку, реалии капиталистического бытия - побоку, буржуазную власть - побоку. И не сегодня-завтра, когда мужики захотят под предводительством правильных профессоров, берем власть и тогда уже буржуазию полностью побоку, а точнее, власть-то уже у мужиков, пофигу. Ведь именно профессора знают, что Ленин разнес старину Маркса в пух и прах:
[11:23]
- ...надо сказать, что вот здесь очень сильно отличается позиция... ээээ, мнэээ, такскзать, ааэээх ...Ленина от той предыдущей позиции, которая была у Маркса-Энгельса...
[дальше сами слушайте как "лупил" Ленин Маркса по его неравильной позиции, но при этом держите в уме, что в свое время и Макрс и Энгельс 1) участвовали не только в кабинетно-издательских битвах за интересы пролетариата, и 2) со времени Маркса и Энгельса до времени Ленина капитализм и его государственность (а с ними и пролетариат) развивались и видоизменялись, а потому не устанавливали Маркс и Энгельс ничего "научно раз и навсегда". Тут случайно не то самое пресловутое "Лениным по Марксу, Сталиным по Ленину"?]

 

2 часа назад, Щербина307 сказал:

Как собственно непонятно как планируется брать власть, ведь даже любые советы которые захотят стать не бутафорскими попадают под закон об экстремизме.

 

Спойлер

 

Так ведь Соркин хотя в довольно резкой форме, но по сути верно показывает к чему должны быть готовы пролетарии [16:55] о политической борьбе и судьбе первого Иваново-Вознесенского Совета. Кстати, можно вполне простить Соркину его резкость, хотя бы потому, что он вполне "рачехлил" Попова с его подтасовкой исторического факта по Иваново-Вознесенскому Совету в угоду собственной доктрине ("неудобные" факты будем трактовать так, как нам выгодно. Не фактология в основе доктрины, а наоборот. Мы это уже "проходили" в постсталинском СССР. Не находите?)

Ну, а в дальнейшем, по Попову, все работяги, кто живет при капитализме и выдвигает политические требования - дурачки полные. Такие же дураками полными, очевидно по Попову, были те, кто в восстал в 1905-1907 гг. А вот по сути, Попов подменяет диалектическое единство экономических и политических требований "одурачиванием" всех, кто не выступает только  и исключительно за экономические требования. Он манипулирует сознанием непосвященных противопоставляя экономические и политические требования пролетариата, тем самым заведомо обрекая борьбу пролетариата на поражение именно на ее политическом фланге, поскольку правящая буржуазия никогда не выступает только за свои экономические интересы. Вот Попов это наверняка, как диалектик (по крайней мере он сам себя так позиционировал) знает. Вывод - делает это сознательно. Вопрос: "Зачем?" Скорее риторический, хотя можно с болльшой долей вероятности утверждать, что он (вопрос) и вполне практический.

Но будем честными. [20:47] Попов прав, говоря о том, что настоящей партии пролетариата "еще нету" (с). [21:15]. Попов дал правильную оценку "Левому фронту" Удальцова, в том смысле, что это объедидение врагов рабочего фронта, маскирующихся под друзей.
[показательна снисходитело-издевательская реакция ведущего на правоту Попова, 21:40]
- Миха... ыы... мы поняли... заклеймили...

А дальше Соркин опять прав, говоря о споре Ленина с "экономистами". Наконец-то я хоть от кого-то услышал о том, что Попов - "экономист" (имхо, с примесями правильной фразеологии о диктатуре пролетариата). Ну, а о том, что Попов выступает в этом случае как враг пролетариата - а когда оппортунисты были хотя бы друзьями, не говоря уж о части, пролетариата? Снимаю шляпу перед Соркиным. И пять Соркин прав о тех, кто пытается встраиваться в капиталистическое общество.

Дальше прошу делать выводы самим. Особенно о "хрущевстве" Соркина согласно Попову.

 

2 часа назад, Щербина307 сказал:

В общем, тему не раскрыли совершенно и стало только ещё больше вопросов.

Спойлер

Верный посыл, который полностью отражает текущее состояние дел в борьбе с капиталом. Ничего, tempora mutantur et nos mutantur in illis.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Магистр Брома сказал:

Попов согласно кивает, добавляет...ведущий, оставляя побоку Попова...Попов, оставляя побоку ведущего...ведущий, услышав, что Попов все еще в студии, примирительно...ведущий сбивчиво подводит черту... а согласно кивает головой молча...ведущий с полного согласия Попова и с подачи Попова игнорируют...

Сдаётся мне, слишком много додумываем и добавляем от себя.

%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Щербина307 сказал:

Сдаётся мне, слишком много додумываем и добавляем от себя.

"Что вижу, то пою." (с, акын Ыхтыль Тыгдым)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Рекомендую к ознакомлению статьи Лекса Кравецкого про диалектику и Попова.

Прогулки по воде

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Щербина307 сказал:

Рекомендую к ознакомлению статьи Лекса Кравецкого про диалектику и Попова.

Прогулки по воде

Статьи про марксистов, в которых приводится Попов как пример и высмеивается диалектика.

Над примером Энгельса предлагается так же посмеяться. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Статьи про марксистов, в которых приводится Попов как пример и высмеивается диалектика.

Над примером Энгельса предлагается так же посмеяться. 

Ты точно ту же самую статью, что и я читал? 

Отличная статья, в которой предлагается посмеяться над абсурдными представлениями некоторых современных "марксистов" о том кого причислять к пролетариату. 

В каком месте там смеются над примером Энгельса, цитату пожалуйста приведи.

А то получается, что ты либо не особо умеешь читать, в том плане, что не понимаешь смысла, только буквы, либо намеренно пытаешься исказить информацию, указанную в статье из-за неизвестных мне мотивов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Виритник сказал:

Ты точно ту же самую статью, что и я читал? 

Отличная статья, в которой предлагается посмеяться над абсурдными представлениями некоторых современных "марксистов" о том кого причислять к пролетариату. 

В каком месте там смеются над примером Энгельса, цитату пожалуйста приведи.

А то получается, что ты либо не особо умеешь читать, в том плане, что не понимаешь смысла, только буквы, либо намеренно пытаешься исказить информацию, указанную в статье из-за неизвестных мне мотивов.

Читал действительно бегло и не вчитываясь. Но говорится именно о марксистах, а Попов как пример - наиболее известный определённой публике.

Диалектика именно что высмеивается.

Пример с Энгельсом:

В статье "Тезис - антитезис - синтез"

Синтез с какого-то ляду приводится как отрицание отрицания. 

Цитата

В диалектике же отрицания существуют у чего угодно — у понятий, явлений и даже у предметов. Колос запросто может оказаться отрицанием зерна, если так захочется Энгельсу. Ну или росток будет отрицанием зерна, а колос — отрицанием отрицания.

Не, ну посмеяться можно конечно. Вопрос только над чем смеяться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Читал действительно бегло и не вчитываясь. Но говорится именно о марксистах, а Попов как пример - наиболее известный определённой публике.

Попов - очень хреновый марксист. Он пытается убедить людей, что пролетариат - это только промышленные рабочие.

Таким образом он пытается помешать пролетариям объединяться, вводя ненужные сущности.

А на счёт диалектики - не надо ничего возводить в догму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Читал действительно бегло и не вчитываясь. Но говорится именно о марксистах, а Попов как пример - наиболее известный определённой публике.

Ага. А Зюганов известен определенной публике как коммунист, че теперь его коммунистом считать?

7 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Диалектика именно что высмеивается.

Это такой способ показать абсурдность мышления некоторых современных "марксистов" верующих в диалектику, как в религию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Виритник сказал:

...

Ты сейчас обсуждение на сто постов спровоцируешь. И всё вокруг того, что люди плохо понимают сарказм, незнакомы с историей вопроса и как его освящал автор ранее.

Только что, Sha-Yulin сказал:

А на счёт диалектики - не надо ничего возводить в догму.

Многие почему-то решили что она сугубо гегелевская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Щербина307 сказал:

Ты сейчас обсуждение на сто постов спровоцируешь. И всё вокруг того, что люди плохо понимают сарказм, незнакомы с историей вопроса и как его освящал автор ранее.

Я только по пунктам. Мне просто статья понравилась, не мог пройти мимо:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Попов - очень хреновый марксист. Он пытается убедить людей, что пролетариат - это только промышленные рабочие.

Таким образом он пытается помешать пролетариям объединяться, вводя ненужные сущности.

Речь не о Попове. Попов там как пример и на примере Попова идёт речь о марксистах.

1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

А на счёт диалектики - не надо ничего возводить в догму.

По мне можно сказать, что я догматик?

Пример диалектики от Краветского:

Спойлер

Тем не менее, хотите примеров про «тезис — антитезис — синтез»?

Например, мужчина — это тезис, женщина — антитезис, а ребёнок — синтез. Ребёнок ведь не мужчина и не женщина, но сохраняет в себе черты отца и матери, поэтому вот.

Вы можете подумать, что я специально придумал идиотский пример: ведь с какого рожна вдруг женщина стала «отрицанием мужчины»? Или его «противоположностью»? Исключительно по той причине, что мы в быту иногда говорим «противоположный пол»?

И почему ребёнок — синтез для «мужчины» и «женщины», а не антитезис — отрицание каждого из них? Ведь упомянутое выше зерно явно состоит в тех же отношениях с колосом, что женщина с ребёнком. Но зерно и колос почему-то отрицают друг друга, а не являются синтезом друг друга с чем-то ещё. Где тут последовательность суждений?

Зачем, типа, я специально придумываю столь идиотские примеры? Быть может, я специально пытаюсь опорочить ими диалектиков?

Однако ирония в том, что, как и в случае с «колосом, отрицающим зерно», этот пример придумал не я, а сами же диалектики.

И их совершенно не смущает, что идентичные отношения вполне могут оказаться совершенно разными в своих диалектических описаниях. Поскольку последовательности суждений в диалектике нет в принципе — что в данный момент к слову пришлось, то и используй.

Человек имеет суждения о том, в чём не разобрался или я не прав?

Может просто ради смеха?

8 минут назад, Виритник сказал:

Ага. А Зюганов известен определенной публике как коммунист, че теперь его коммунистом считать?

Многие так и считают.

9 минут назад, Виритник сказал:

Это такой способ показать абсурдность мышления некоторых современных "марксистов" верующих в диалектику, как в религию.

Примера про зерно ржи и колос я от Попова не слышал, может пропустил, я его далеко не всё слушал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Многие так и считают.

Это значит, что всем так считать надо, что ли? Или мнение большинства - закон? Миллионы не могут ошибаться?

6 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

Примера про зерно ржи и колос я от Попова не слышал, может пропустил, я его далеко не всё слушал. 

Я не про Попова говорил конкретно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Виритник сказал:

Я не про Попова говорил конкретно.

Про Энгельса или вообще про марксистов?

3 минуты назад, Виритник сказал:
9 минут назад, Veselyi Rodger сказал:

 

Это значит, что всем так считать надо, что ли? Или мнение большинства - закон? Миллионы не могут ошибаться?

Вот вы все снова увидели не то что я, не в первый раз. Мне нужно согласиться и умолкнуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Veselyi Rodger сказал:

Про Энгельса или вообще про марксистов?

Если ты внимательно читал мой пост, слово марксисты, о которых шла речь я взял в кавычки, нужно объяснять причину?

4 минуты назад, Veselyi Rodger сказал:

Вот вы все снова увидели не то что я, не в первый раз. Мне нужно согласиться и умолкнуть?

Нет, но ты сделал вид, что не понял моей апелляции к логике и зачем-то ответил на вопрос, который в ответе не нуждался, пропустив изначальный посыл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Виритник сказал:

Если ты внимательно читал мой пост, слово марксисты, о которых шла речь я взял в кавычки, нужно объяснять причину?

В статье "Тезис - антитезис - синтез" о ком говориться, о кавычках? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Veselyi Rodger сказал:

В статье "Тезис - антитезис - синтез" о ком говориться, о кавычках? 

 

23 минуты назад, Виритник сказал:

Это такой способ показать абсурдность мышления некоторых современных "марксистов" верующих в диалектику, как в религию.

Если ты не знаком с логикой и невнимательно читаешь, я боюсь я не смогу тебе ничего объяснить.

Но если ты не знаешь формальную логику, как ты можешь чего-то высказывать по диалектической в принципе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Виритник сказал:

Но если ты не знаешь формальную логику, как ты можешь чего-то высказывать по диалектической в принципе?

Да я вообще ничерта не знаю и не понимаю. Поэтому пора мне взять паузу и замолчать. Молчание - золото.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тем временем профессор негодует, что по его "очевидной" концепции возникают вопросы:
Фaшизм внутренний и внешний. Профессор Попов - YouTube

В итоге прогнал всё то же самое, что и обычно, и сказал, что если не нравится называть "фашизмом на экспорт", то, дескать, называйте "фашизмом во внешней политике".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти