Диктатура пролетариата

[Sha-Yulin 5 941]

12 часов назад, Майкл_С сказал:

А то был же у нас царь Николай I Он перед тем, как занять престол, был командиром дивизии. Став царем, он не сразу понял, чем государство Российской отличается от той же дивизии. Чем сильно испортил жизнь.

Как царь, Николай 1-й был сильно лучше, чем его братец Александр 1-й.

А основными проблемами царствования Николая 1-го были заложенное до него техническое отставание империи, сохранение крепостничества и, самое грустное, всё большее усиление бюрократии.

[aspav 117]

10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А основными проблемами царствования Николая 1-го были заложенное до него техническое отставание империи, сохранение крепостничества и, самое грустное, всё большее усиление бюрократии.

Ну, и на мой непросвещённый взгляд, то, что интересы буржуазии противоречили интересам государства как системы. Что вполне естественно.

Изменено 13 апреля, 2020 пользователем aspav

[Анонимный_источник 233]

Камрады, а есть какое-то словосочетание заменяющее диктатуру пролетариата, на более простое и понятное широкой массе (и без негативных ассоциаций как при слове "диктатура")? 

[Van-Weyden 252]

6 минут назад, Анонимный_источник сказал:

Камрады, а есть какое-то словосочетание заменяющее диктатуру пролетариата, на более простое и понятное широкой массе (и без негативных ассоциаций как при слове "диктатура")?

Народовластие или власть народа

Изменено 13 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Анонимный_источник 233]

15 минут назад, Van-Weyden сказал:

Народовластие или власть народа

Тогда слишком обще) Такую повесточку и навальнята скандируют. 

[aspav 117]

39 минут назад, Van-Weyden сказал:

Народовластие или власть народа

Это хорошее название, но неконкретное и неточное. Потому что ДП это власть не всего народа, а именно определение господствующего класса. То есть, в чьих интересах "весь этот горький катаклизм".

Да, понятно, что слово "диктатура" многих напрягает наверное. Нужно или думать, как обозвать благозвучно или просто забить на это.

Ну, напрягает. И что? Не нравится диктатура пролетариата - будет диктатура капиталистов. Вариантов то не особенно много.

Нужно объяснять гражданам, что государство это всегда диктатура господствующего класса. И вопрос не в том "будет ли диктатура?", в том "чья?".

Тот, кто не понимает, что государство это инструмент принуждения и надеется, что можно добиться своих целей без навязывания своей воли... ну, запретить ему быть лохом невозможно.

Изменено 13 апреля, 2020 пользователем aspav

[Van-Weyden 252]

33 минуты назад, Анонимный_источник сказал:

49 минут назад, Van-Weyden сказал:

Народовластие или власть народа

Тогда слишком обще) Такую повесточку и навальнята скандируют. 

Тут либо конкретно (диктатура пролетариата), либо обще. Далее оно раскрывается когда начинаешь говорить, что нужно сделать, тут как раз выявляются различия между разными течениями.

Если навальнята используют что-то подобное, то что нам мешает? Тут точность неважна, тем более мало кто в курсе что буржуазная демократия, это диктатура буржуазии.

12 минут назад, aspav сказал:

Ну, напрягает. И что?

Замена привлечёт больше людей.

Изменено 13 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[aspav 117]

18 минут назад, Van-Weyden сказал:

Если навальнята используют что-то подобное, то что нам мешает?

То, что термин не соответствует смыслу.

18 минут назад, Van-Weyden сказал:

27 минут назад, aspav сказал:

Ну, напрягает. И что?

Замена привлечёт больше людей.

Привлечёт больше людей каких? Тех, кто не в состоянии понять, что государство это всегда диктатура? А они нам надо?

Ок. Ну, назови не диктатура, а демократия для тех, кто боится слова диктатура.

Демократия пролетариата / пролетарская демократия / рабочая демократия / демократия трудящихся.

[Morgoth 1 098]

На самом деле это большая проблема. Что под диктатурой пролеариата понимаются расстрелы у стенки и GULAG. Это ж не про то.
Многие соцдемы призывают отказаться от данного термина, чтобы не пугать обывателя при агитации. Не знаю правильный ли это путь, но легкий, безусловно. Легче, чем объяснять народонаселению, что всякая власть представляет собой диктатуру определенного класса.

[Van-Weyden 252]

9 минут назад, aspav сказал:

То, что термин не соответствует смыслу.

Как раз соответствует, просто он неточный.

Есть такое понятие - он вышел из народа. Собственно можно вывести из народа (в определённом смысле) крупную буржуазию. Они из него вышли и себя с ним не соотносят. Следовательно они являются частью его только формально.

 

[Morgoth 1 098]

15 минут назад, Van-Weyden сказал:

Как раз соответствует, просто он неточный.

Есть такое понятие - он вышел из народа. Собственно можно вывести из народа (в определённом смысле) крупную буржуазию. Они из него вышли и себя с ним не соотносят. Следовательно они являются частью его только формально.

А теперь удачи отделить от народа люмпена-алкаша или мелкобуржуя-кулака.

[aspav 117]

11 минут назад, Van-Weyden сказал:

Как раз соответствует, просто он неточный.

Мягко говоря. Буржуазия это тоже часть народа.

Поэтому "власть народа" полностью искажает смысл термина "диктатура пролетариата". Понимание классовой борьбы и наличия у разных классов разных (во многом противоположны) интересов стёрто.

Это и есть то, о чём говорилось выше - государство без целевой линии.

"Власть народа " это здорово. Но обеспечить эту власть народа может именно и только диктатура пролетариата.

Потому что когда мы говорим "власть", всегда нужно отвечать на вопрос: "В чьих целях?"

 

Только что, Morgoth сказал:

А теперь удачи отделить от народа люмпена-алкаша или мелкобуржуя-кулака.

Совершенно верно. И от олигарха, и от кого угодно. Нет, в период классовой борьбы обязательно указание "в чьих интересах". Потому что "в интересах всех" - фантастика.

[Van-Weyden 252]

5 минут назад, Morgoth сказал:

А теперь удачи отделить от народа люмпена-алкаша или мелкобуржуя-кулака.

С какой целью?

[Morgoth 1 098]

Только что, Van-Weyden сказал:

С какой целью?

Для человека левых взглядов вопрос странный.

[aspav 117]

Только что, Van-Weyden сказал:

С какой целью?

Потому что если ты говоришь "власть народа" (всего), то ты должен дать власть и им. Но цели классов противоположны. Нет никаких общих "интересов народа" . Народ это очень широкое понятия.

Власть не бывает ни ничьей, ни "всехней", что одно и то же.

[Юджин 160]

1 час назад, Анонимный_источник сказал:

Тогда слишком обще) Такую повесточку и навальнята скандируют. 

Власть наёмных работников.

[Van-Weyden 252]

3 минуты назад, Morgoth сказал:

4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

С какой целью?

Для человека левых взглядов вопрос странный.

Не вижу в этом вопросе ничего странного, он уточняющий.

Ты против кого собираешься выступать?

[aspav 117]

47 минут назад, Юджин сказал:

Власть наёмных работников.

О! Точно! Власть трудящихся.

[Майкл_С 231]

21 час назад, aspav сказал:

А я почему-то думал, что цель - построение социализма и далее коммунизма.

Построение коммунизма - для желающих. Для этого их (не всех) принимали в партию. Для беспартийных такой задачи не ставилось. Достаточно было просто достойно жить.

21 час назад, aspav сказал:

Если цель - народ, то тогда можно успокоиться и расслабиться. Народ есть. Цель достигнута.

Была повседневная жизнь. На смену хрущевкам пришли брежневки. А к концу советской власти и эти стали сменяться 17-этажными домами, в комплексе с детскими садами и школами по дворах. Это все требовало участия властей. Если под управлением понимать это участие,  согласен.

Спойлер

Я в 1989 окончил институт по кафедре Проблем управления. Точнее - "Робототехнические системы".   Только по этому делу не работал. Тогда в стране этого всего еще не было, и специалистов готовили впрок. Сейчас смотрю на все эти беспилотники, и думаю, что это моя профессия. Жаль только, что я 25 лет не инженер.

Так вот, в 1990 году  работал над электроприводом, а в нем  стояли силовые транзисторы.  И мне так понравились эти силовые транзисторы, что я  готов был весь мир объяснить на примере их работы. Вот также как ты - через теорию систем.

Общество - система, но не такая, как обычно думают инженеры. Оно больше организм, чем не механизм. Можно было бы согласиться идеей представить его в виде больницы, если бы не одно "но". Выйдет кто-нибудь и скажет:  "А кто это вас, таких хороших, звал нас всех лечить? А не сходить ли вам с вашими идеями знаете, куда?.. "

Ну и так далее, читай "Записки из подполья".

 

[aspav 117]

3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Построение коммунизма - для желающих.

Системная цель -для всей системы. "Желающие" строили коммунизм не для себя,а для всей страны.

Камрад, это непонимание того, что такое системная цель.

Системная цель это не сумма целей элементов. Потому что у всех элементов всегда разные цели.

Большинство граждан (и это абсолютно не в упрёк гражданам, это естественно) хотело бы вообще ничего не делать (и всё при этом иметь). Построй государство, основанное на такой цели.

9 минут назад, Майкл_С сказал:

Достаточно было просто достойно жить.

Я живу достойно. Всё? Цель достигнута?

12 минут назад, Майкл_С сказал:

Была повседневная жизнь. На смену хрущевкам пришли брежневки.

Я про это и говорю. Мы выкинули нахер цель движения. Движение остановилось в результате. Вместо построения социализма мы решили ограничиться построением хрущёвок и брежневок. Результат закономерен.

 

15 минут назад, Майкл_С сказал:

Общество - система, но не такая, как обычно думают инженеры.

Камрад, несмотря на то, что я - инженер, я ещё и управленец. Теорию систем я изучал именно когда получал управленческое образование.

Вообще никакого значения тип системы не имеет. Абсолютно все системы строятся по одним и тем же принципам.

36 минут назад, Майкл_С сказал:

Выйдет кто-нибудь и скажет:  "А кто это вас, таких хороших, звал нас всех лечить? А не сходить ли вам с вашими идеями знаете, куда?.. "

Да. Выйдет и скажет. Обязательно. И не один. Они, вобщем-то, так и сделали. И перехватили управление.

И если ты не ставишь суперцель и/или не способен обеспечить движение к ней, так произойдёт обязательно. Это сделают за тебя другие.

Это нужно понимать.

Не существует целей, общих для всех. Всегда кто-то определяет цель для системы, а кто-то просто живёт, обеспечивая выполнение этой цели.

[aspav 117]

3 часа назад, Майкл_С сказал:

Достаточно было просто достойно жить.

 

В 12.04.2020 в 23:25, Майкл_С сказал:

То есть, речь не о том, чтобы управлять, а о том, чтобы не мешать.

Видишь ли в чём дело, камрад... если ты считаешь, что целью государства должно быть "не мешать достойно жить" (я правильно понимаю, что имеется в виду "в достатке"?), то тебя сегодня должно всё устраивать. Оно и не мешает. Вон, Роттенберг (к примеру) живёт себе, и никто ему не мешает.

И тебе государство не мешает. Живи достойно. Можешь даже лучше, чем Роттенберг. Никаких возражений у государства по этому поводу нет.

Ты не можешь?! Ну, это ты сам виноват. "Нужно было лучше работать" (с)

Изменено 14 апреля, 2020 пользователем aspav

[Скальф 204]

Показалось наглядно - сравнение "демократических диктатур":

https://vk.com/al_feed.php?z=photo-99493401_457287306%2Fwall-99493401_552665

 

[Скальф 204]

За последнее время наслышан о Негативном характере взаимодействия граждан по вопросам коллективного управления разными СНТ (дачными образованиями). На фоне этого недоумеваю - это как же в начале 20 века рабочих «защемили», что они смогли сговориться, создать Советы и взять на себя управление?! Понятно, что ситуации отличаются, но тем не менее. 

[Щербина307 1 276]

7 минут назад, Скальф сказал:

За последнее время наслышан о Негативном характере взаимодействия граждан по вопросам коллективного управления разными СНТ (дачными образованиями). На фоне этого недоумеваю - это как же в начале 20 века рабочих «защемили», что они смогли сговориться, создать Советы и взять на себя управление?! Понятно, что ситуации отличаются, но тем не менее. 

Нет общего дела\интереса, есть мелкие хотелки из второго порядка списка важности, которые у всех разные. 

пример\аналогия (прошу прощения).

Есть коллектив, надо решить что сеять на будущий год, где и как добыть дров и кто и на чём будет дорогу в школу чистить. А идут споры по десятому кругу какие занавески купить в правление и какой шлагбаум поставить на въезде.

 

[iocube 751]

До меня недавно вдруг доперло (донесли), что немаловажным фактом стоит воспринимать "общее житие" рабочих. То есть тот факт, что после работы они не расходились по отдельным квартирам и отдельным семейным проблемам, а жили в трущебных общежитиях. Хоть и минимум времени окромя работы и сна, но все же... 

(это я о начале 20 в. Немного не в тему) 

Изменено 15 августа, 2020 пользователем iocube