Диктатура пролетариата

[aspav 117]

3 часа назад, Tachkin сказал:

Т.е. у тебя должна быть власть

Безусловно. Чтобы создать элемент системы управления нужно иметь возможность создать этот элемент. То есть, обладать властью.

3 часа назад, Tachkin сказал:

это как бы предполагает, что у этого совета власти будет меньше, чем у тебя.

Нисколько не предполагает. Никто не мешает передать этому Совету любые властные полномочия.

Из этого ошибочного тезиса и вытекают у тебя все последующие

ложные следствия.

3 часа назад, Tachkin сказал:

Созданный тобой совет просуществует ровно столько, через сколько можно его уничтожить. Потому что людям он изначально был ненужен. Запроса на него не было.

Совершенно необоснованный тезис. Почему он "был не нужен"?

Ещё раз: Ни одна система не создаётся сама по себе. Её кто-то/что-то создаёт. Это аксиома теории систем. Назови мне хоть какую-то "самоорганизовавшуюся" властную структуру. Которая не была создана чьей-то воле, а возникла просто так.

4 часа назад, Tachkin сказал:

предлагаешь действовать еще более оторванно от людей.

Процитируй, где я это предлагаю. С чего, вдруг, ты это взял?

То, что элемент управления создаётся тем, кто имеет такую возможность, нисколько не означает, что потребности в этом элементе нет.

4 часа назад, Tachkin сказал:

Люди у тебя не быдло, но сами организоваться они не могут

Да. Ни одна целенаправленная система не может "сама организоваться". Всегда существует организующая сила / организатор.

4 часа назад, Tachkin сказал:

обязательно должно быть что то сверху, что их направит и скажет куда идти.

Если мы хотим куда-то прийти, то да.

Но вовсе необязательно сверху. Можно рядом или снизу :)))

В любой целенаправленной системе есть целеопределяющий элемент. Если такого элемента нет, то это не система, а набор самостоятельных элементов, совершающий броуновское движение.

4 часа назад, Tachkin сказал:

должен быть кто то, кто бьет по головам

А других вариантов целеуказания ты не представляешь? Тебя всегда били по голове, подсказывая что делать? Сочувствую.

Камрад, проблема твоих рассуждений в том, что ты абсолютно не представляешь функционирования систем управления и предполагаешь, что они могут "самосоздаваться" и что система может результативно действовать не имея системной (общей) цели.

Это ошибка.

[aspav 117]

4 часа назад, Скальф сказал:

Система Советов подразумевает с каждым "шагом" уменьшение числа голосующих/депутатов одновременно с повышением ответственности принимаемых ими решений, так?

Другие варианты науке неизвестны. Органы управления системы всегда меньше самой системы.

4 часа назад, Скальф сказал:

которые не должны оторваться от общественных интересов и которых кто-то должен контролировать.

Да. В этом вся сложность. Без наличия такого механизма контроля мы играем в "орёл-решка". Качественный элемент может быть легко заменён на некачественный. Что мы и наблюдали уже.

Ошибка в центральном элементе системы порождает цепь умножения ошибок

Существуют алгоритмы защиты системы от ошибок.

Первое, о чём выше сказал Борис, это распределение полномочий и взаимный контроль. Мне очень понравилась идея партийного вето на решения Советов, если они противоречат диктатуре пролетариата.

Но должны быть ещё и контролирующие партию подсистемы.

У нас в советское время было подобие принципа взаимоконтроля в системе КГБ - МВД.

КГБ контролировал МВД и наоборот.

В технических системах используются системы 3-кратного или 5-кратного контроля. Но это уже детали. нужно обдумывать систему "сдержек и противовесов", как сказал Борис.

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

4 часа назад, Tachkin сказал:

Собственно, прямая демократия снимает необходимость такой пиромидальной структуры, так как по любому вопросу учитывает мнение всех людей, которых затрагивает какой-либо вопрос.

Прямая демократия никаким образом необходимость наличия системы управления не снимает. Учитывать "мнение всех людей" во всех вопросах управления.

Это во-первых, невозможно, во-вторых, гибельно. Если ты будешь спрашивать моё (и всех остальных граждан) мнение в вопросах медицины, тебе трындец.

Если ты будешь высказывать своё мнение о том, как мне защищать страну, трындец всем.

[Tachkin 522]

2 минуты назад, aspav сказал:

Если ты будешь спрашивать моё (и всех остальных граждан) мнение в вопросах медицины, тебе трындец.

Если ты будешь высказывать своё мнение о том, как мне защищать страну, трындец всем.

Ну да, люди же дураки.

Вот прямо сквозит в твоих высказываниях, что все люди - толпа. Ими надо руководить, а сами они ничего не могут.

А себя то включаешь в это самое элитарное правительство или тоже как толпа не достоин высказать свое мнение?

[aspav 117]

47 минут назад, Tachkin сказал:

Ну да, люди же дураки.

Где я что-то подобное сказал? То есть, ты считаешь, что ты (не разбираясь ни в медицине, ни в обороне) можешь советовать военному как защищать страну, а нейрохирургу как делать операцию на мозге? Или то, что ни один человек не может быть специалистом во всём означает, что он - дурак?

Как бы ответить тебе не оскорбляя? Нет, воздержусь от определения, чтобы не превращать в срач.

47 минут назад, Tachkin сказал:

Вот прямо сквозит в твоих высказываниях, что все люди - толпа.

Люди - не толпа именно потому, что они организованы (несамоорганизованы) в определённые структуры. Ты же как раз предлагаешь превратить их в толпу.

А в толпе кто громче крикнул, тот и прав. Общество с такой системой перестанет быть обществом и станет именно бесцельной неорганизованной толпой. Власть над которой захватит любой желающий.

Ну его нахрен такое общество. "С волосами ешьте сами "

47 минут назад, Tachkin сказал:

Ими надо руководить, а сами они ничего не могут.

Любой системой, если мы желаем достичь результата нужно каким-либо образом руководить.Как минимум, обозначать цель.

47 минут назад, Tachkin сказал:

А себя то включаешь в это самое элитарное правительство

В какое, плять, элитарное правительство?! Это ты выдумал, что я говорю об элитарном правительстве. Вообще ни слова ни о чём подобном у меня не было. Ты вообще не понимаешь, камрад, о чём я говорю и полностью перевираешь мои слова в соответствии с твоим (абсолютно безграмотным, ты уж извини за прямоту) разумением.

Речь в данном топике вовсе не обо мне. Но если тебе интересно: В некоторых областях я являюсь специалистом. В большинстве - нет. И моё мнение в этих областях (в которых я не разбираюсь) было бы не только бесполезно, а и вредно.

Я достаточно понятно ответил?

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем aspav

[Tachkin 522]

6 минут назад, aspav сказал:

Я достаточно понятно ответил?

А ты и не ответил. Но да, достаточно понятно, что бы я понял, что даже задуматься не хочешь о чем то кроме своей позиции.

Ты, почему то решил, что гораздо лучше самих людей знаешь, что им надо. А если кто то предлагает спросить самих людей, то он однозначно дурак, который не понимает твоих светлых целей и идей. Людям же надо привносить добро даже против их воли.

[Morgoth 1 098]

1 минуту назад, Tachkin сказал:

А ты и не ответил. Но да, достаточно понятно, что бы я понял, что даже задуматься не хочешь о чем то кроме своей позиции.

Ты, почему то решил, что гораздо лучше самих людей знаешь, что им надо. А если кто то предлагает спросить самих людей, то он однозначно дурак, который не понимает твоих светлых целей и идей. Людям же надо привносить добро даже против их воли.

Принцип чисто армейский. Есть начальник. Он знает все лучше тебя, иначе на его месте был бы ты. И ты будешь выполнять его приказы. Так положено.
Принцип рациональный. Но он не от хорошей жизни появляется.

Это я к тому, что на период диктатуры пролетариата и социализма говорить о демократическом централизме, жидкой демократии (как хотите) не приходится. Пока есть давление со стороны кап. стран, нужна будет вертикаль власти в том или ином виде. И как на этом этапе не допустить появления элиты - сейчас один из актуальнейших вопросов.

[aspav 117]

37 минут назад, Tachkin сказал:

А если кто то предлагает спросить самих людей то он однозначно дурак

Спросить людей о чём именно? Нейрохирург, спрашивающий мнение людей о том, как ему оперировать, однозначно дурак. Лечись сам у такого доктора.

Извини, камрад, продолжать беседовать о твоём фантастическом самосоздающемся и самоуправляющемся (на основе мнения всех людей по всем вопросам) государстве я смысла не вижу.

Я считаю это абсолютной бредятиной. И я уже объяснил почему.

31 минуту назад, Morgoth сказал:

Принцип чисто армейский.

При чём здесь армия? Ещё раз: В ЛЮБОЙ системе есть подсистема управления. Без системы управления функционирует только идеальный газ в замкнутом сосуде, не подвергающийся никакому воздействию. Но он не является системой. Тем более, системой, способной достичь какого-то результата. Молеклы в нём движутся хаотично и бесцельно. Поэтому результат нулевой.

Кого-то интересует нулевой результат? Тогда да, можно рассуждать об абстрактном обществе, не имеющем ни системы, ни органов управления.

Только это не будет являться обществом. Это будет бесцельным стадом. Власть над которым захватит любой, имеющий цель.

31 минуту назад, Morgoth сказал:

Так положено.

Это вовсе не потому, что "так положено". А потому что иначе просто невозможно. Не могут все заниматься всем. Попытки подобного приводят к коллапсу и хаосу.

31 минуту назад, Morgoth сказал:

Принцип рациональный. Но он не от хорошей жизни появляется.

Это принцип любой системы. Без него система не может функционировать. Ты предполагаешь, что в бесклассовом обществе не будет никаких органов управления и все будут решать все вопросы?

Нет Это физически невозможно. Потому что тогда абсолютно все будут заниматься только принятием решений. На то, чтобы хоть что-то делать, времени ни у кого не останется. И ни в каком, даже самом идеальном и сверхграмотном обществе ни один человек не может разбираться абсолютно во всём, чтобы иметь возможность прнинимать решения по абсолютно всем вопросам.

31 минуту назад, Morgoth сказал:

на период диктатуры пролетариата и социализма говорить о демократическом централизме, жидкой демократии (как хотите) не приходится.

Посистема управления существует ВСЕГДА. В любой системе. От слова вообще. Вообще не сцуществует и существовать не может систем без неё. Она является или внешней или встроенной. Но есть всегда. Цель системе всегда задаётся при её создании и этой подсистемой управления контролируется. Других результативных вариантов просто не существует.

Формы её могут быть различны. Их мы и обсуждаем.

Общество без системы управления вообще - фантастический бред.

Да, в разных типах общества система управления построена по-разному. И, конечно, в коммунистическом обществе она будет совершенно иной, чем в социалистическом. Она не будет государством. Но она будет. Просто потому, что иначе невозможно.

Но да, в период этапа борьбы за построение коммунистического общества, необходимость целеполагающего (и других) компонента крайне велика. Союз вобщем-то развалился потому, что потерялось правильное целеполагание.

Как только мы перестали строить коммунизм, мы вернулись в капитализм. Других вариантов, увы, не существует. Как бы об этом ни хотелось помечтать.

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

43 минуты назад, Tachkin сказал:

Людям же надо привносить добро даже против их воли.

Прикинь, да.

Ещё раз:

Если ты будешь указывать хирургу как он должен тебя резать, тебе трындец.

Если ты будешь указывать мне как тебя защищать, тебе трындец.

Не потому что ты - дурак. Дураком ты будешь как раз, если будешь пытаться это делать.

 

Ответь на простой вопрос: Станешь ли ты выносить на голосование пациентов больницы вопрос как тебя нужно лечить?

[Tachkin 522]

1 минуту назад, aspav сказал:

Ответь на простой вопрос: Станешь ли ты выносить на голосование пациентов больницы вопрос как тебя нужно лечить?

Т.е. ты придумал тупой, извини за прямоту, пример. Приписал его моей позиции. С гордо поднятой головой победил свое же высказывание.

Это называется воевать с соломенным чучелом.

А все твои объяснения, что этого не может быть сводятся к "так не бывает", "все системы работают не так" и "система СУЩЕСТВУЕТ ВСЕГДА".

Это не аргументация и не объяснение. Это попытка давить авторитетом.

 

Ты даже не попытался понять о чем я говорил. Не потрудился обдумать противоположную позицию.

Не каждый может работать с научным подходом, это да, но просто хотя бы обдумать позицию оппонента, что бы указать на ошибки в логике? нет... зачем, я же ПРАВ, аминь.

[Borec 264]

22 часа назад, aspav сказал:

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством. Но мы (...) требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» (сами знаете кто).

Кстати, сейчас большинство людей уже достаточно образованно, чтобы пройдя ускоренные курсы в 0,5-1-2 год научится управлять. Правда тут следует дополнить, что сроки условные, но даже если мы возьмём разницу в уровнях образования и кругозора прислуги начала 21-го века с началом 20-го века, то она будет существенная. Современного человека обучить управлению много проще.

22 часа назад, aspav сказал:

Можно ли обмануть Совет (любой)? Можно. Можно ли внушить Совету ложные цели и направить его по неправильному, ведущему к самоуничтожению пути? Легко.

Тут имеет значение очень много факторов, например касаемо идеологии: массовость идеологии; продолжительность времени, которое она господствует; качество идеологии (понимание сути и владение ею в массах). Исходя из этого можно сделать предположение, в каком направлении будет двигаться общество и сколько по времени займёт этот процесс. Например, если одновременно во всех Советах идёт поворот к контрреволюции, то путь к уничтожению диктатуры пролетариата будет скорым. А вот если власть захвачена только в части Советов, то процесс разрушения сильно замедляется. Чем ближе к коммунизму, тем, по идее, больше ослаблены контрреволюционные элементы, которые постоянно вычищаются. Напоследок про качественное владение теорией упомяну, которое при Брежневе выродилось в пустое цитирование повсеместно. Это ещё не говоря про экономику и поддержку контрреволюционных настроений извне. Механизм разрушения был сложным, поэтому для создания новых "нерушимых" Советов, придётся учесть все факторы. Пора совместными усилиями книгу по марксистко-ленинской теории писать на тему "Механизм перерождения Советов в буржуазную демократию и способы преодоления" 

[aspav 117]

Только что, Tachkin сказал:

Это не аргументация и не объяснение.

ты хочешь, чтобы я тебе здесь, в рамках форума прочитал курс лекций по теории систем? Это нереально.

Если ты включишь мозг, то уже названных объяснений будет достаточно, чтобы понять высказанные тезисы. Если недостаточно, извини. Ничем не могу помочь.

 

1 минуту назад, Borec сказал:

Кстати, сейчас большинство людей уже достаточно образованно, чтобы пройдя ускоренные курсы в 0,5-1-2 год научится управлять.

Не буду спорить. Конкретные сроки я бы не назвал, но принципиально, да. Это и было одной из целей высокого уровня советского общего образования.

Пока ещё достаточно образованно.

 

3 минуты назад, Borec сказал:

Тут имеет значение очень много факторов

Несомненно.

4 минуты назад, Borec сказал:

Пора совместными усилиями книгу по марксистко-ленинской теории писать на тему "Механизм перерождения Советов в буржуазную демократию и способы преодоления"

Я не знаю, насколько совместными, так как далеко "не только лишь все" могут принести в этом пользу. Насчёт себя, я, например, сомневаюсь.

Но идея превосходная.

[Van-Weyden 252]

1 час назад, Borec сказал:

Кстати, сейчас большинство людей уже достаточно образованно, чтобы пройдя ускоренные курсы в 0,5-1-2 год научится управлять.

Спорный тезис. Образование у людей сейчас узконаправленное.

Так же не стоит забывать про сознание.

[Borec 264]

7 часов назад, Tachkin сказал:

Ну, т.е. ты предлагаешь создавать некую структуру под названием "совет". Своей властью.

Т.е. у тебя должна быть власть, это как бы предполагает, что у этого совета власти будет меньше, чем у тебя. Т.е. есть более властная структура над советом.

Так эта структура как раз и будет властью. А власть привилегированной группы людей имеет свойство вырождаться. Это раз.

Созданный тобой совет просуществует ровно столько, через сколько можно его уничтожить. Потому что людям он изначально был ненужен. Запроса на него не было.

Никто не будет его защищать, потому что это не власть людей, а привнесенный чуждый орган, вдобавок еще и с урезанными властными полномочиями. Это два.

Вот говоришь, что опыт развала Союза усвоил, а предлагаешь действовать еще более оторванно от людей.

Люди у тебя не быдло, но сами организоваться они не могут, обязательно должно быть что то сверху, что их направит и скажет куда идти. И обязательно должен быть кто то, кто бьет по головам, рассказывая как правильно делать.

Так вот, кто этот пресловутый кто то? Кто его выбирает? Партия? Ну вот, она и будет настоящей властью в твоей схеме. Именно ее ты назначаешь проводником воли пролетариата, а не сам пролетариат. Т.е. предлагаешь выделить из общества группу людей, которая будет править по факту.

Подозреваю, что в вашем споре банальное недопонимание, хотя суть Советов вы, по-видимому, понимаете одинаково. Совет создают наиболее инициативные граждане, это логично, но в него может попасть любой и по разным причинам. Если есть обязательная сменяемость депутата Совета, условно раз в год, то никакой оторванности от масс и вырождении речь не пойдёт. Само создание Совета можно назвать самоорганизацией людей в коллективе, а можно и назвать работой наиболее передовых ("продвинутых") членов коллектива по созданию Совета.

По своему смыслу Совет состоит из людей, которые организуются с целью осуществлять управление общественной жизнью коллектива на определённой территории. Совет организуется из числа жителей/работников и возникает вследствие необходимости ввести управление в интересах коллектива. Когда граждан не устраивает внешнее управление (на производстве или в жилом доме/районе), то они организуют Совет. Конечно туда могут попасть не самые приятные личности, но граждане могут отозвать такого депутата.

Совет может быть буржуазным по своему составу, а может быть социалистическим, всё зависит от идеологических воззрений в коллективе. Как было в 1917-1918 году, эсерское - буржуазное большинство сменилось в Советах большевистским. Кто-то из депутатов поменял свои взгляды, кто-то новый пришёл. Идеология вносилась в Советы извне. Так что запрос на Советы как на форму управления есть всегда, ибо эта форма лучше учитывает интересы общества, чем буржуазный парламент, который как раз оторван от масс, а вот идеология в коллективе может меняться. Соответственно, люди защищают не форму управления, а идеологию, которой они придерживаются, другое дело насколько они понимают это и с чем форму управления ассоциируют, например отождествляя Советы исключительно с коммунистической идеологией.

Партия (коммунистическая) - это передовой отряд пролетариата, который привносит в Советы (через депутатов) коммунистическую идеологию. Партия не власть, она должна внедрять идеологию (коммунистическую), так как это научная идеология и её нужно развивать. В СССР партия стала управлять и служить проводником буржуазной идеологии, вот этого нельзя допускать. Советы - как форма управления, идеологией могут и не заниматься, это просто депутаты, среди которых могут быть люди из разных партий или беспартийные. В конечном итоге при коммунизме остаётся управление общиной/коллективом на выборной основе, тот самый Совет, пусть даже и видоизменённый, а партия отмирает, так как идеология повсеместно коммунистическая и она продолжает развиваться только как научная теория.

Это моё представление, есличё 

[Borec 264]

13 минут назад, Van-Weyden сказал:

Спорный тезис. Образование у людей сейчас узконаправленное.

Так же не стоит забывать про сознание.

В полной мере привлечение каждого члена общества к управлению государством возможно только при коммунизме, так как только в этом случае образование в течение всей жизни будет обыденностью. Сейчас сложно, но возможно, так что придётся начинать с малого, а именно обучения основам управления с постоянной сменяемостью кадров, чтобы человек не мог засиживаться в директорах по гроб жизни. От узкой специализации мы отойдём уже при социализме, но о том как устроить образование я в одном сообщении не расскажу.

[Van-Weyden 252]

7 минут назад, Borec сказал:

В полной мере привлечение каждого члена общества к управлению государством возможно только при коммунизме

Невозможно ибо у классиков (если мы их не опровергаем и не отвергаем), при коммунизме нет государства.

Так же в сутках 24 часа и человек не может заниматься всем сразу (это к "жидкой демократии")

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Borec 264]

3 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Невозможно ибо у классиков (если мы их не опровергаем и не отвергаем), при коммунизме нет государства.

Святая истина. Речь шла вообще об управлении, но "Остапа понесло", что бывает при отсутствии редактуры.

[Скальф 204]

Партия должна стать как бы отраслью что ли. Ну как Минздрав, Минобороны, Минобр, - Минкомпарт? Ну то есть отчасти занять роль церкви, не вмешиваясь в производственные процессы других отраслей, осуществлять такую направлнчнскую деятельность чтоли. При этом, очевидно, она ещё должна иметь механизм самоочищения, типа членство в партии подразумевает активность и не даёт преференций, скорее даже наоборот?

[aspav 117]

1 час назад, Tachkin сказал:

Ты даже не попытался понять о чем я говорил.

Я прекрасно понял, о чём ты. Ты высказал свои тезисы достаточно ясно и однозначно:

1. Общество способно САМОорганизоваться в систему управления без какого-либо организующего целенаправленного воздействия. Просто, по-щучьему велению. В силу наличия желания людей самоорганизоваться.

2. Это самоорганизованное общество способно достичь какой-либо цели определением суммы желаний составляющих его индивидуумов. Без какого-либол целенаправленного воздействия. И это и будет истинная демократия, с помощью которой можно достичь "благорастворения в воздусях", т.е. обеспечить сначала диктатуру пролетариата, а затем и построить коммунизм. Что достаточно спросить мнения всех людей по всем вопросам, в соответствии с этим действовать, и прийти в итоге к необходимому/оптимальному (для всех) результату.

Если я что-то не так понял, поясни, плз.

[aspav 117]

35 минут назад, Borec сказал:

Само создание Совета можно назвать самоорганизацией людей

Нет, камрад. Tachkin  однозначно противопоставляет создание самоорганизации. Он совершенно чётко говорит, что не создание, а самосоздание. Само по себе без чьего-либо целевого воздействия.

 

37 минут назад, Borec сказал:

можно и назвать работой наиболее передовых ("продвинутых") членов коллектива по созданию Совета.

Для создания управляющего элемента недостаточно желания "наиболее передовых". Необходима ещё возможность получить/придать этому элементу властные функции. Для этого необходимо властное воздействие, а не просто "по Божьей воле". Сам собой Совет никаких полномочий (просто по факту своего создания) не получит. Ему нужно их дать.

Если кто-тов этом сомневается, может попробовать самосоздать Совет, который будет управлять страной вопреки существующей системе. Или чем-либо иным. Если властных функций у Совета нет, он может управлять только сам собой. У любого Совета есть только те функции и возможности, которые не противоречат существующей системе. Внешней по отношению к Совету.

Можно создать Совет жильцов дома. Он будет обладать ровно теми полномочиями, которые не противоречат системе. Даны ею подобному Совету.

Поэтому идея "нужно просто создать Советы" и всё само собой образуется, наивно.

45 минут назад, Borec сказал:

Совет состоит из людей, которые организуются с целью осуществлять управление общественной жизнью коллектива на определённой территории. Совет организуется из числа жителей/работников и возникает вследствие необходимости ввести управление

Для того, чтобы "ввести управление", нужно кроме органа управления иметь инструменты управления и возможность/способность управления.

Они не возникают ниоткуда только вследствие наличия органа управления. Их нужно создать.

Сам Совет их создать не может.

Если кто-то не верит, пусть попробует создать Совет (допустим, дома), который будет определять, к примеру, стоимость электроэнергии в доме. Или стоимости коммунальных услуг. Создайте Совет, который позволит платить 10 копеек за кВт*ч электроэнергии. И посмотрим, как это получится.

Попробуйте издать для дома Законы, противоречащие существующим.

Можно создать Совет, позволяющий его членам летать без летательных аппаратов. Просто, махая руками. Удачного полёта.

Границы возможности любой подсистемы определяются надсистемой. По-другому просто не бывает.

37 минут назад, Van-Weyden сказал:

44 минуты назад, Borec сказал:

В полной мере привлечение каждого члена общества к управлению государством возможно только при коммунизме

Невозможно ибо у классиков (если мы их не опровергаем и не отвергаем), при коммунизме нет государства.

Ну, Я думаю, камрад просто неудачно выразился. Он имел в виду обществом.

Но я совершенно согласен с тем, что:

38 минут назад, Van-Weyden сказал:

Так же в сутках 24 часа и человек не может заниматься всем сразу (это к "жидкой демократии")

Ни в каком вообще обществе не могут все заниматься всем. По множеству причин.

Идея управления на основе только "прямой демократии", т.е. когда абсолютно все вопросы решаются всеобщим голосованием - бред бредовый.

По множеству причин. Часть из них я уже назвал.

[aspav 117]

1 час назад, Van-Weyden сказал:

2 часа назад, Borec сказал:

Кстати, сейчас большинство людей уже достаточно образованно, чтобы пройдя ускоренные курсы в 0,5-1-2 год научится управлять.

Спорный тезис. Образование у людей сейчас узконаправленное.

Да, верхнее образование - узконаправленное. Поэтому камрад и говорит "можно научить управлять", а не "могут управлять". Назывваемый им срок, конечно, весьма спорен. Всё зависит от уровня управления.

Мне, например,  для обучения управлению (не на государственном, а всего лишь на оперативном/региональном уровне) понадобилось всего 7 лет обучения и 5 лет практики.

 

[Van-Weyden 252]

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

22 часа назад, Van-Weyden сказал:

Теория Кравецкого она нежизнеспособна. 

Почему?

"Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны"(с) физик Кельвин, 1895 год.

Спойлер

21 час назад, Van-Weyden сказал:

21 час назад, Sha-Yulin сказал:

Почему?

Давайте попробуем сделать так. Я таки разберу часть его ролика, где он говорит про "жидкую демократию". Пытался это сделать, но так как у него ни к чему не привязано конкретно (оно как в вакууме), это довольно сложно. Но конкретно про голоса и подсчёт могу и покажу в чём там ахилесова пята.

Что касается прямой демократии на всё государство, то это идёт в разрез с тем, что я приводил выше в теме.

Так же попробую написать про демократию. 

 

 Мы сейчас живём при капитализме, следовательно сознание у людей в большинстве своём либо буржуазное, либо мелко буржуазное. 

Буржуазная демократия только декларирует власть народа, выражено это посредством допуска граждан государства к избранию представителей. На деле буржуазная демократия обеспечивает господство меньшинства (буржуазии) над большинством (пролетариатом).

Это господство стоит на трёх китах: 

1) Частной собственности на средства производства и частном финансовом капитале

2) Законах охраняющих в первую очередь частную собственность

3) буржуазном/мелкобуржуазном сознании людей 

При смене государственного строя, после того как частная собственность и финансовый капитал обобществляются, меняются законы, возникает диктатура пролетариата опирающаяся на авангард пролетариата. Причём авангард пролетариата это люди представляющие его интересы.

При диктатуре пролетариата возможна только представительская власть с отзывом представителей и с перекрёстным контролем осуществляемым над должностными лицами.

Два из трёх пунктов устраняются довольно быстро, загвоздка с третьим пунктом. Сознание населения меняется на продолжительном отрезке , по мере того как меняется окружающая действительность. 

При наступлении коммунизма государств нет (коммунизм не может наступить в отдельно взятом государстве).

Я сразу отметил основной минус в предлагаемой системе голосования Кравецким. В ней нет человека с его противоречиями. Она не привязана к общественно-экономической формации. Он утверждает, что управление домом, затрагивает интересы только жильцов дома, на деле оно затрагивает интересы всего города, если конечно не происходит на финансы жильцов дома (при капитализме или социализме).

Советы у него индивидуальные, а не общие. Проводятся нажатием кнопочки в личном кабинете, отсутствует собрание совета (диалог, споры, убеждение)

Так же присутствует сегрегация, не равноценность голосов голосующих. Ценность того или иного голоса основана каким-то образом на сумме предыдущих голосований. Кто и как выявляет правильность выбора нажатия кнопочек человеком (от которого зависит ценность голоса на последующих голосованиях) - совершенно непонятно.

Таким образом низовая демократия она в моём понимании только очная с сбором совета и обсуждением. Избежать представительства можно только с постепенной отменой представительных органов власти в виду отсутствия в них необходимости.

Лекс говорил, что прогрессивные западные кап. государства рассматривают переход к "жидкой демократии". Если это так, то это должно настораживать.

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем Van-Weyden

[Майкл_С 231]

6 часов назад, aspav сказал:

Прикинь, да.

Ещё раз:

Если ты будешь указывать хирургу как он должен тебя резать, тебе трындец.

Если ты будешь указывать мне как тебя защищать, тебе трындец.

 

Ответь на простой вопрос: Станешь ли ты выносить на голосование пациентов больницы вопрос как тебя нужно лечить?

Товарищ aspav!

Зачем сравнивать общество с больницей? Больница - инструмент. (С помощью которого нас с тобой приводят в здоровое состояние). Не более.

Государство также инструмент. И похоже на большую автостраду, в которой все куда-то едут. А инспектор ГИБДД должен следить, чтобы никто никому не мешал. Не более! Для этого у него свод правил. Пока государство было социалистическим, это были одни правила, когда оно стало капиталистическим - другие.

То есть, речь не о том, чтобы управлять, а о том, чтобы не мешать.

А то был же у нас царь Николай I Он перед тем, как занять престол, был командиром дивизии. Став царем, он не сразу понял, чем государство Российской отличается от той же дивизии. Чем сильно испортил жизнь.

А разница в цели. Дивизия - инструмент для противодействия неприятелю. И государство - инструмент.

А вот народ - не инструмент. Народ - цель. И государство, это устройство, которое  придумано для создания этому народу условий, чтобы он мог жить, воспроизводиться, и меньше страдать. То есть, спокойно ехать по автостраде.

(Народ для Троцкого был инструментом. Но для Троцкого нашелся и другой инструмент - ледоруб.)

Это пока еще внеклассовые рассуждения. Но и классовое государство бардака на дороге не потерпит.

 

[aspav 117]

1 час назад, Майкл_С сказал:

Зачем сравнивать общество с больницей?

Объясняю:

1. У врача есть определённая цель. Он хочет получить результат - выздоровление пациента. А вот если такой цели, тогда да. Вопрос лечения можно решать путём голосования среди пациентов.

2. Зачем сравнивать с больницей? Затем, что это абсолютно корректный пример того, что решения по любому вопросу должны принимать профессионалы, а не "большинством голосов пациентов". Ещё раз, любая сложная система обязательно имеет подсистему управления. Которая не равна всей системе. Иначе система будет нефункциональна. Это аксиома.

Если нужно этот момент разъяснить подробнее, разъясню.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Зачем сравнивать общество с больницей? Больница - инструмент.

Органы управления - тоже инструмент.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Государство также инструмент.

Совершенно верно.

И если мы хотим достигнуть какой-либо цели, этот инструмент необходимо направлять.

1 час назад, Майкл_С сказал:

И похоже на большую автостраду, в которой все куда-то едут. А инспектор ГИБДД должен следить, чтобы никто никому не мешал. Не более!

 Ну, давайте сравним с автотрассой, если она больше нравится. У автотрассы есть определённая цель -  достижение (в целости и сохранности, а не в виде кусков мяса) всеми участниками движения определённых пунктов назначения.

И для обеспечения этой цели управление трассой осуществляется не всеми водителями (кто во что горазд, или с помощью голосования по каждому вопросу) , а дорожной разметкой, знаками, ПДД и инспектором.

Пойми, пожалуйста, хоть с какой системой сравнивай, у системы есть цель. И достигается любая цель не хаотичным "кто куда, а мы - на пьянку", а некоторыми целеполагающими элементами. Которые должны проверять состояние системы и корректировать её действия.

Пойми, пожалуйста, у любой (абсолютно любой) сложной системы, имеющей какую-либо цель, имеется целеуказующий элемент, контролирующий направление движения, проверяющий, совпает ли это направление с путём к цели и выдающий корректировочные сигналы.

Система без такового нежизнеспособна и никакой цели не достигнет вообще. А скорее всего будет разрушена/перенаправлена любым внешним воздействием.

1 час назад, Майкл_С сказал:

Для этого у него свод правил.

Не только свод правил. А ещё и контролирующие элементы, проверяющие соблюдение правил, и корректирующие элементы, обеспечивающие соблюдение правил.

1 час назад, Майкл_С сказал:

речь не о том, чтобы управлять, а о том, чтобы не мешать.

При всей красивости этой фантастической идеи, если не управляешь ты (не обеспечиваешь целеуказание), управляют тобой.

Любая система нуждается в подсистеме управления. Абсолютно пофиг, общество это, автомобиль, шуруповёрт или что-то иное. Без подсистемы управления система функционировать не будет. Вообще не будет.

И, одновременно, подсистема управления не может состоять из всех элементов системы. Потому что тогда система будет нефункциональна точно так же.

 

Я может быть, слишком сложными тезисами это объясняю? нужно какими-то примерами попроще?

 

Но даже самый простой пример с больницей почему-то вызвал непонимание. Уж куда проще?

Общество - система намного сложнее.

1 час назад, Майкл_С сказал:

А вот народ - не инструмент.

Никто не говорит, что народ - инструмент.

1 час назад, Майкл_С сказал:

 Народ - цель.

А я почему-то думал, что цель - построение социализма и далее коммунизма. Если цель - народ, то тогда можно успокоиться и расслабиться. Народ есть. Цель достигнута.

Целью любой системы является её состояние. Что это за состояние "народ"?

Изменено 12 апреля, 2020 пользователем aspav

[aspav 117]

12 часов назад, Майкл_С сказал:

Став царем, он не сразу понял, чем государство Российской отличается от той же дивизии. Чем сильно испортил жизнь.

Проблема его управления была вовсе не в том, что он управлял государством как дивизией.

Если бы он управлял дивизией так же, как государством, у дивизии был бы точно тот же исход, как и у государства. :)))