Диктатура пролетариата

[Щербина307 1 276]

10 минут назад, iocube сказал:

До меня недавно вдруг доперло (донесли), что немаловажным фактом стоит воспринимать "общее житие" рабочих. То есть тот факт, что после работы они не расходились по отдельным квартирам и отдельным семейным проблемам, а жили в трущебных общежитиях. Хоть и минимум времени окромя работы и сна, но все же... 

(это я о начале 20 в. Немного не в тему) 

"С Добрым утром"!!!

Регулярно всплывает в темах про поиски пролетариата, когда вспоминают классиков. Там часто фигурирует про житие казарменного типа.

 

[Хатт 1]

Не знаю в тему ли. Что получилось бы, какая была бы форма государства, если СССР отменил бы собственность, но не вернул советы. Warning!! Начинаются рассуждения типа «кабы Коба не помре…»:

Сразу натыкаемся на проблему на отсутствия прямой демократии – это понятно. При таком раскладе создается угроза становления нового классового общества. Однако отсутствует ли такая угроза при последовательном коммунизме? Ведь нет никаких гарантий, что в отдельно взятой коммуне не появится кумир – маньяк или блаженный (две стороны одной медали), который начнет распространять свое влияние на другие коммуны. «Нет классовой антагонии?» – но ведь в социализме она тоже отсутствует. Расчет на сознательность людей нового общества? – но ведь никто не считает, что новое общество будет беспроблемным – место старых переживаний займут новые. Более того, опыт СССР показал, как легко упраздняются «клыки и когти» трудового населения необходимые для классовой борьбы. Если свести проблему к биологии, то она решится преобразованием наших «обезьяньих стай» в «роевую природу» общества (как у грызунов-землекопов), т.е. образованием человека нового подтипа или вида – не надо пугаться, я не пропагандирую евгенику. Первобытный коммунизм на тропическом островке – другое дело, такое общество гомеостатично – не надо пугаться, я не пропагандирую анархо-примитивизм.

Возможно, при «вечно-молодом Сталине», бессоветский коммунизм увеличил бы количество опор для укрепления стабильности в обществе. Например, разделением властных структур такого типа. Исполнительная власть – разведка + правительство; судебно-исполнительная власть – суды + милиция; контрольно-исполнительная власть –  вне-административная партия (парламент) + федеральная полиция. Армия - сумма всех силовых составляющих.

[Varjag 145]

Советы после введения сталинской конституции, а затем и после войны и так никто не возвращал. Это была отмирающая ветвь власти без реальных рычагов управления и влияния.

[Данжеон Хантер 98]

Спойлер

 

 

Начал слушать. Попутно появился вопрос. На 24:05-24:33 утверждается, что товарное производство не приводит социалистическое общество к капитализму.

Мне товарность представляется как производство, направленное на продажу. Если товар продаётся, то в обществе есть деньги. Если есть деньги, то можно в обход закона втихаря покупать чужой труд.

Наверное надо обеспечить всех членов общества необходимым (качественные еда, жильё, транспорт, культурный досуг), чтобы у людей не было мотива продавать свой труд частнику ради повышения уровня жизни.

С другой стороны, искоренить товарность при наличии мелкой буржуазии (крестьян) невозможно.

Что думаете, вредна ли товарность для социализма?

Помню, @Sha-Yulin, вы как-то говорили о товарности как о проблеме социализма. Почему?

П.С. Дальше говорится, что товарность была при рабовладении и феодализме и не привела к капитализму. Но ведь произведённый тысячами рабов продукт надо кому-то продать, иначе рабовладение бесполезно, поскольку капитал (рабы) не достигает своей главной цели - не самовозрастает.

Изменено 16 июня, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Tachkin 522]

16 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Что думаете, вредна ли товарность для социализма?

у Кравецкого в его модели прямой демократии присутствует товарность производства и некий эквивалент денег: так определяется потребность человека в некоем продукте для регулирования системы распределения.

Сама по себе товарность, как по мне, не страшна: основная проблема капитализма не в товарности как таковой, а в постоянном перетекании труда многих в одни руки, что влечет перекосы в распределении.

[Sha-Yulin 5 935]

40 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Помню, @Sha-Yulin, вы как-то говорили о товарности как о проблеме социализма. Почему?

П.С. Дальше говорится, что товарность была при рабовладении и феодализме и не привела к капитализму. Но ведь произведённый тысячами рабов продукт надо кому-то продать, иначе рабовладение бесполезно, поскольку капитал (рабы) не достигает своей главной цели - не самовозрастает.

Что мешает посмотреть мои ролики по формациям? 

И проблема не товарности, а в том, растёт она или снижается. То есть в доле того, что покупается за деньги и того, что предоставляется напрямую из общественных фондов потребления.

[Данжеон Хантер 98]

28 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Что мешает посмотреть мои ролики по формациям?

Посмотрел и в целом согласен. И поэтому удивляюсь написанному в книге насчёт рабовладения.

49 минут назад, Tachkin сказал:

Сама по себе товарность, как по мне, не страшна: основная проблема капитализма не в товарности как таковой, а в постоянном перетекании труда многих в одни руки, что влечет перекосы в распределении.

Чем у человека меньше обеспеченность, тем проще на него надавить. Условно: если товарность максимальна и всё продаётся-покупается, человек имеет шанс умереть с голоду. Если товарность минимальна и едой, одеждой, жильём человек обеспечен (остальное продаётся-покупается), то дать ему кредит, заставить работать на себя или как-либо ещё грабить проблематично.

А если есть условия для ограбления (даже если ограбление незаконно), то ограбление будет. И на эту борьбу с нелегальными ростовщиками, эксплуататорами обществу придётся тратить ресурсы. Самое главное - в таких условиях вырасти новому коммунистическому сознанию будет очень трудно.

Спойлер

Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию [c.166] закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.

Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников считать производственные величины, считать их точно и так же точно учитывать реальные вещи в производстве, а не заниматься болтовней об “ориентировочных данных”, взятых с потолка. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников искать, находить и использовать скрытые резервы, таящиеся в недрах производства, а не топтать их ногами. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников систематически улучшать методы производства, снижать себестоимость производства, осуществлять хозяйственный расчет и добиваться рентабельности предприятий. Это – хорошая практическая школа, которая ускоряет рост наших хозяйственных кадров и превращение их в настоящих руководителей социалистического производства на нынешнем этапе развития.

Читаю дальше. Рентабельность предприятия это же прибыль, деленная на затраты? Откуда при социализме прибыль у госпредприятий?

То что товары реализуются не строго по стоимости вложенного труда (как утверждает закон стоимости), а по договорной цене между покупателем и поставщиком, это очевидно. Вроде книга для учебника политэкономии, а такие странные вещи пишутся.

Изменено 16 июня, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Sha-Yulin 5 935]

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Читаю дальше. Рентабельность предприятия это же прибыль, деленная на затраты? Откуда при социализме прибыль у госпредприятий?

Социалистическая экономика, в отличии от коммунистической, всё-таки товарная.

И для того, чтобы в социалистическом государстве выделить средства на армию, образование, здравоохранение и так далее, в производственном секторе должна быть прибыль, которая и идёт на содержание всего вышеперечисленного. То есть они должны производить, суммарно, больше, чем потребляют. Просто потому, что часть общества потребляет, не производя.

[Данжеон Хантер 98]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Социалистическая экономика, в отличии от коммунистической, всё-таки товарная.

И для того, чтобы в социалистическом государстве выделить средства на армию, образование, здравоохранение и так далее, в производственном секторе должна быть прибыль, которая и идёт на содержание всего вышеперечисленного. То есть они должны производить, суммарно, больше, чем потребляют. Просто потому, что часть общества потребляет, не производя.

Часть общества (медики, учителя, пожарные) всегда будет потреблять продукт, не работая на заводе. Даже при коммунизме.

Однако это можно организовать путём прямого распределения, не привлекая прибыль.

Прибыль же берётся от продажи товаров/услуг населению за вычетом расходов на производство. В данном случае мы упрёмся в проблему замкнутой кап. системы, которую вы некогда описали, и к регулярным нарастающим кризисам.

Изъять прибавочную стоимость у рабочего для содержания госаппарата, медицины и тд можно прямым способом через налог.

Сам термин прибыль, как мне кажется, неприменим к социалистической экономике, даже если она товарная.

 

Изменено 16 июня, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Sha-Yulin 5 935]

Только что, Данжеон Хантер сказал:

Часть общества (медики, учителя, пожарные) всегда будет потреблять продукт, не работая на заводе. Даже при коммунизме.

Да. Но там это будет нетоварным распределением. Без денег и покупки на них.

1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Однако это можно организовать путём прямого распределения, не привлекая прибыль.

А это уже коммунизм.

1 минуту назад, Данжеон Хантер сказал:

Прибыль же берётся от продажи товаров/услуг населению за вычетом расходов на производство. В данном случае мы упрёмся в проблему замкнутой кап. системы, которую вы некогда описали и к регулярным нарастающим кризисам.

Нет. Здесь экономика в целом сводится в ноль. То есть нет накопления, которое и приводит к кризисам.

Если бы капиталисты тратили всё, что составляет их доход и никак не увеличивали своё состояние - то и у них бы кризисов не было. Но тогда и они бы были не совсем капиталистами.

4 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Изъять прибавочную стоимость у рабочего для содержания госаппарата, медицины и тд можно прямым способом через налог.

А можно через изъятие прибыли предприятия. И с точки зрения обеспечения социального равенства такой способ удобнее и психологически проще, чем налог.

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Сам термин прибыль, как мне кажется, неприменим к социалистической экономике, даже если она товарная.

Термин да, можно и поменять.

[Tachkin 522]

48 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Чем у человека меньше обеспеченность, тем проще на него надавить. Условно: если товарность максимальна и всё продаётся-покупается, человек имеет шанс умереть с голоду. Если товарность минимальна и едой, одеждой, жильём человек обеспечен (остальное продаётся-покупается), то дать ему кредит, заставить работать на себя или как-либо ещё грабить проблематично.

мил человек, а объясни мне как ты связываешь в прямую зависимость товарность производства и обеспеченность индивида данного социума?

[Данжеон Хантер 98]

14 минут назад, Sha-Yulin сказал:

А можно через изъятие прибыли предприятия. И с точки зрения обеспечения социального равенства такой способ удобнее и психологически проще, чем налог.

В таком случае мы упрёмся в проблему рационализаторов. Когда товар делается из всякого дерьма, лишь бы благодаря уменьшению затрат увеличить прибыль. Контролировать и наказывать всех жёсткой рукой государства можно, но намного проще ликвидировать условия (предпосылки) для говняния товара, убрав прибыль из системы.

И не приведёт ли это к желанию повышать цены? Да, государство может отрегулировать, но у людей появится экономический интерес всеми правдами и неправдами завышать отпускные цены. Интерес населения вступает в противоречие с интересом государства.

Получается очень мазохистичный и опасный этап достижения коммунизма, как мне кажется.

14 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет. Здесь экономика в целом сводится в ноль. То есть нет накопления, которое и приводит к кризисам.

Если бы капиталисты тратили всё, что составляет их доход и никак не увеличивали своё состояние - то и у них бы кризисов не было. Но тогда и они бы были не совсем капиталистами.

Согласен.

 

Только что, Tachkin сказал:

мил человек, а объясни мне как ты связываешь в прямую зависимость товарность производства и обеспеченность индивида данного социума?

Ну всё-таки производство одинаковое и при капитализме, и при социализме - крупное машинное. Товарность это элемент распределения. Если абсолютно весь продукт распределяется как товар, то базовой обеспеченности средствами к жизни у человека нет. Чем больше распределяется нетоварным способом (бесплатная еда, одежда, жилье) - тем меньше продукта распределяется товарно, т.е. через продажу.

Изменено 16 июня, 2021 пользователем Данжеон Хантер

[Tachkin 522]

5 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Если абсолютно весь продукт распределяется как товар, то базовой обеспеченности средствами к жизни у человека нет.

Почему нет? Почему если все продукты производства участвуют в распределении как товар, то обеспеченность человека падает? Почему он так же не может себе купить данный товар, как мог бы получить его при внетоварном распределении?

[Sha-Yulin 5 935]

3 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Контролировать и наказывать всех жёсткой рукой государства можно, но намного проще ликвидировать условия (предпосылки) для говняния товара, убрав прибыль из системы.

Качество обеспечивали работой профильных НИИ и введением ГОСТов.

Именно это систему потом попортили косыгинскими реформами и раскруткой движения рационализаторов.

И убирать надо не прибыль, ибо она мало значит при отсутствии выгодополучателя в виде капиталиста, а снижать товарность, оставляя все меньше того, что завязано на деньги.

6 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

И не приведёт ли это к желанию повышать цены? Да, государство может отрегулировать, но у людей появится экономический интерес всеми правдами и неправдами завышать отпускные цены. Интерес населения вступает в противоречие с интересом государства.

Предприятия в СССР не устанавливали отпускные цены. Они высчитывались, исходя из себестоимости производства и категории товара. Но вторая часть - она уже за пределами предприятия.

8 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Получается очень мазохистичный и опасный этап достижения коммунизма, как мне кажется

Нормальный этап. Просто на нём не надо останавливаться, надо идти дальше.

[Данжеон Хантер 98]

Только что, Tachkin сказал:

Почему нет? Почему если все продукты производства участвуют в распределении как товар, то обеспеченность человека падает? Почему он так же не может себе купить данный товар, как мог бы получить его при внетоварном распределении?

Заболел, временно потерял работу итд. Мало ли способов сдохнуть, если нет базовой обеспеченности от государства? Сдохнуть может перегнул, но уровень жизни точно упадёт (если нет нетоварного распределения в обществе)

[Tachkin 522]

2 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Заболел, временно потерял работу итд. Мало ли способов сдохнуть, если нет базовой обеспеченности от государства? Сдохнуть может перегнул, но уровень жизни точно упадёт (если нет нетоварного распределения в обществе)

Заболел и чо? Временно работу потерял и чо? 

Я, как бы намекаю, что от присутствия или от отсутствия именно денег в процессе распределения продуктов промышленности, уровень жизни человека не зависит.

Например, ББД: бросил работу - остался без поездки на Мальдивы в этом году, но жилье, еда, больница и т.д. все осталось при тебе.

А в твоей логической цепочке, почему то, человек живет от зарплаты до зарплаты, как сейчас. Так в положении человека таком виновато не товарность производства все же, как мне кажется, а система распределения.

[Sha-Yulin 5 935]

14 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Заболел, временно потерял работу итд. Мало ли способов сдохнуть, если нет базовой обеспеченности от государства? Сдохнуть может перегнул, но уровень жизни точно упадёт (если нет нетоварного распределения в обществе)

Это не играет роли.

Есть производство товаров и услуг и их потребление. Через деньги можно увеличить неравномерность потребления, но в целом что выпустили, то и потребят. Ну, за вычетом того, что будет выкинуто для повышения разнообразия товаров.

[Данжеон Хантер 98]

Только что, Sha-Yulin сказал:

Предприятия в СССР не устанавливали отпускные цены. Они высчитывались, исходя из себестоимости производства и категории товара. Но вторая часть - она уже за пределами предприятия.

Как раз сегодня закончил курсовую по теме расчёта себестоимости мехобработки детали. Вариантов завысить себестоимость - масса.

Главная проблема в том, что на уровне экономического интереса появляется конфликт между предприятием и государством.

Только что, Sha-Yulin сказал:

Качество обеспечивали работой профильных НИИ и введением ГОСТов.

Именно это систему потом попортили косыгинскими реформами и раскруткой движения рационализаторов.

Вроде косыгинские реформы понятие прибыли и ввели. То есть в реформах, помимо негативной стороны - децентрализации производства и раскрутки рационализаторов - была и положительная сторона типа введения прибыли?

 

6 минут назад, Tachkin сказал:

Заболел и чо? Временно работу потерял и чо? 

Я, как бы намекаю, что от присутствия или от отсутствия именно денег в процессе распределения продуктов промышленности, уровень жизни человека не зависит.

Например, ББД: бросил работу - остался без поездки на Мальдивы в этом году, но жилье, еда, больница и т.д. все осталось при тебе.

А в твоей логической цепочке, почему то, человек живет от зарплаты до зарплаты, как сейчас. Так в положении человека таком виновато не товарность производства все же, как мне кажется, а система распределения.

Только что, Sha-Yulin сказал:

Это не играет роли.

Есть производство товаров и услуг и их потребление. Через деньги можно увеличить неравномерность потребления, но в целом что выпустили, то и потребят. Ну, за вычетом того, что будет выкинуто для повышения разнообразия товаров.

21 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

надо... снижать товарность, оставляя все меньше того, что завязано на деньги.

Логично. Согласен.

 

23 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Нормальный этап. Просто на нём не надо останавливаться, надо идти дальше.

Скорее необходимая неприятность, пока мелкая буржуазия не превратилась в пролетариат. Пока не понимаю, почему столкновение интересов заводчан и государства безопасно и нормально.

 

 

[Tachkin 522]

12 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вариантов завысить себестоимость - масса.

При грамотном техпроцессе вариантов нет. А качество из за рационализаторов падать начало, потому что противопоставили личный интерес  работников качеству, вводя нормативы выработки и постоянно снижая оплату за единицу продукта труда.

Я с несколькими мужиками "от станка" разговаривал, когда еще на производстве практику проходил (давно это было) - главная цель была показать нормировщику производительность пониже, что бы потом за работу платили нормально. Про качество никто не думал - гнали как быстрее. Думается, что так во всех отраслях было по итогу, а не только в металлообработке.

[Sha-Yulin 5 935]

39 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Как раз сегодня закончил курсовую по теме расчёта себестоимости мехобработки детали. Вариантов завысить себестоимость - масса.

А зачем завышать, если нет возможности продать лишние материалы или сэкономленную энергию? Тем более, что расчет легко проверяется отраслевыми институтами и плановыми органами.

Ведь увеличение прибыли не скажется на благостоянии работников и дирекции.

43 минуты назад, Данжеон Хантер сказал:

Главная проблема в том, что на уровне экономического интереса появляется конфликт между предприятием и государством

Все предприятия (кроме колхозов) входили в состав трестов и управлений (сегодня это холдинги), которые были чисто государственными органами и напрямую работали с Госпланом.

ИМХО, ты находишь проблемы там, где их не было.

45 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Вроде косыгинские реформы понятие прибыли и ввели.

Нет. Они сделали понятие рентабельности ключевым и увязали с фондом зарплаты. Капиталистические методы стимулирования.

46 минут назад, Данжеон Хантер сказал:

Пока не понимаю, почему столкновение интересов заводчан и государства безопасно и нормально.

До перестройки его почти не было. До косыгинских реформ просто не было.