Sha-Yulin

Царь-тряпка

В теме 24 сообщения

Надоели стоны наших царебожников. Вот и опубликовал в ЖЖ Почему немец на роль русского царя? - sha_yulin

Глава республики Крым Сергей Аксенов задал вопрос: "Как бы там ни было, я понимаю, что это художественный фильм, но тем не менее… Какой смысл был приглашать на роль русского царя, актера немецкого, который по информации СМИ, играл каких-то в порнографических фильмах? Мне кажется, это должен быть кто-то известный из наших актеров, режиссеров. Михалков Никита Сергеевич, например. Люди, которые уже ассоциируются с ролью царя, которые уже выступали в таких ролях, которых воспринимает наш зритель. Для чего надо было привозить артиста из Германии на этот фильм, какой в этом смысл? Просто не понимаю".

Хоть я и без малейшего уважения отношусь у творчеству Учителя, но попробую ответить на вопрос крымского начальника.

Царь Пётр 3-й, унаследовавший престол после Елизаветы Петровны, был сыном её сестры, наполовину русской (от Петра 1-го), наполовину латышки (от Екатерины 1-й, латышской крестьянки, в девичестве Марты Скавронской). Сам Пётр 3-й, отцом которого был Карл Фридрих Голштейн-Готторпский - на 1/4 латыш, 1/4 русский и 1/2 немец.

Женился он на Софье Августе Фредерике Ангальт-Цербской, немке, ставшей впоследстии Екатериной 2-й. Если считать Павла 1-го законным сыном, то он, с такими родителями, уже на 1/8 русский, 1/8 латыш и 3/4 немец.

Павел 1-й завёл детей, в том числе и наследовавших ему Александра и Николая, от Доротеи Вёртембергской, немки. Александр 1-й детей не оставил и далее смотрим по Николаю 1-му, который русский уже на 1/16, а немец - на 7/8.

Николай 1-й был женат на немке Шарлотте Прусской. И его сын Александр 2-й, следовательно, русский на 1/32, а немец на 15/16.

Матерью сына и наследника Александра 2-го - Александра 3-го, была Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессенская. Наицональность, думаю, указывать не надо. Александр 3-й русский на 1/64, а немец на 31/32.

Женой Александра 3-го была Мария Софья Фредерика Дагмар, дочь датского короля, но(!) из Ольденбургской, немецкой династии. Да и по матери она была немкой.

Итого, Николай 2-й, Русский(!!!) царь, был русским на 1/128, латышём на 1/128 и на 63/64 - немцем.

И меня удивляет удивление Аксёнова национальностью актёра. А человек какой национальности должен был играть русского царя Николая 2-го? Ну, чтобы получилось наиболее аутентично. Латыш?

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
40 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И меня удивляет удивление Аксёнова национальностью актёра. А человек какой национальности должен был играть русского царя Николая 2-го? Ну, чтобы получилось наиболее аутентично. Латыш?

[с задней парты задирает высоко руку]

Я-я-я-я-я знаю! Кельт пубертатного периода!!!

[гордо садится в предвкушении пятерки]

[не получив пятерку, тихо рисует прямо на парте]

А вот и оригинал:

Царь_тряпка.jpg

Изменено пользователем Магистр Брома
1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Sha-Yulin сказал:

который по информации СМИ, играл каких-то в порнографических фильмах?

Решил выяснить, что это за порноактер и какие это порнографические фильмы? Вот этот актер Ларс Айдингер, почитал про его творчество и вроде порно в фильмографии нет. Однако он играл в Гольциус и Пеликанья компания, который был снят мега режиссером Питером Гринуэем. В своих интервью Гринуэй неоднократно заявлял, что снимает порнушку, но после просмотра понял, что это его типичный фильмы, а заявления в интервью просто пеар.

Вообще советую ознакомиться с творчеством Гринуэя, особенно рекомендую Дитя Макона и Книги Просперо. Гринуэй художник с большой буквы..

Главные герои Гольциуса и Пеликаньей компании хотят получить деньги на книгопечатный станок у богатой и влиятельной особы, а взамен каждый вечер показывают ему сценки из Ветхого завета.

Вот собственно наш николаш, играет царя Давида соблазняющего Батшибу.

kinopoisk.ru-Goltzius-and-the-Pelican-Co

Фильм получился отличный.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Глава республики Крым Сергей Аксенов задал вопрос: "Как бы там ни было, я понимаю, что это художественный фильм, но тем не менее… Какой смысл был приглашать на роль русского царя, актера немецкого, который по информации СМИ, играл каких-то в порнографических фильмах? Мне кажется, это должен быть кто-то известный из наших актеров, режиссеров. Михалков Никита Сергеевич, например. Люди, которые уже ассоциируются с ролью царя, которые уже выступали в таких ролях, которых воспринимает наш зритель. Для чего надо было привозить артиста из Германии на этот фильм, какой в этом смысл? Просто не понимаю".

Вопрос национальности в данном случае вообще не имеет смысла. Екатерина II была русской императрицей. А Владиславу IV, если бы всё сложилось для него благополучно, для того чтобы стать русским царём потребовалось бы принять православие. Противопоставление русского царя немецкому актёру подобно противопоставлению армейской должности/званию роду войск. Царь русский поскольку "хозяин Земли Русской". А его двоюродный брат (по матери) Георг V был королём Великобритании. Вообще к королевским домам применять понятие национальности в смысле этнической общности нелепо - настолько там все переплелись (напр., "Бабушка" Европы). Ещё красочный пример - императрица Индии королева Виктория (не сыграть ли её в кино индуске ?).

Если же прослеживать все династические браки, сомнительные рождения и проч., то картина вообще будет крайне мутной в плане этнической принадлежности.

В переписи 1897 года графы "национальность" не было.. Были пункты "сословие или состояние", "вероисповедание" и "родной язык". Великороссы, малороссы, поляки, белороссы, евреи определялись по языку. Православные и иудеи и проч.- по вере. Инородцы, казаки и проч. - по сословию. Так откуда берётся национальность в столь странном соотнесении  "русского" с "немецким"  вообще ?

По поводу "порнографических фильмов" и "актёра немецкого" - Ларс Айдингер (Lars Eidinger) - биография, информация, личная жизнь, фото, видео "Ларс Айдингер (Lars Eidinger) - биография, информация, личная жизнь".

Хоть там написано "порнографический фильм", но это такая современная европейская эротика, соответствующая нравам. У нас теперь тоже в театрах подобное. Там же объясняется выбор Учителя:

"Режиссер Алексей Учитель пояснял, почему остановил свой выбор на немецком актере: "Ларс — гениальный актёр, я видел его в постановках театра "Шаубюне" в Москве и в Берлине. Последняя премьера "Ричарда III" с его участием прошла с триумфом во многих странах, в театральных кругах он знаменитость. На роль Николая я изначально предполагал российского актера. Но однажды, когда Ларс приехал в Петербург на пробы, наш художник по костюмам приложила ему бороду. У Ларса и без бороды парадоксально русское лицо, а с ней я увидел, что он очень похож на императора. Кстати, многие, кто смотрел наш материал, говорят, что он — вылитый Олег Иванович Янковский".

На момент событий главному герою было 24-25 (почти 26) лет. Ларсу  41. Михалкову - 71. Если он и ближе к прототипу, то только годом рождения. Но играть 71 летнему молодого цесаревича (причём здесь "ассоциируются с ролью царя" ?) было бы ещё более странным выбором.

По поводу "ассоциаций". Вот одна из: Просак это... - YouTube "Просак это..." (19 сек).

Из словаря Даля (ПРОСАК - Словарь Даля - Русский язык - Slovar.cc ):

"ПРОСАК

муж. , новг. , твер. прядильня; крутило, канатный, веревочный стан, на котором сучат, спускают веревки.

| * Затруднительное положение, бедушка, где не знаешь, как быть. Он впросак попал, сидит впросаках. Просак (от сучить?), пространство от прядильного колеса до саней, где снуется и крутится бичевка, спускается вервь; если попадешь туда концом одежи, волосами, то скрутит, и не выдерешься; от этого поговорка."

Но трактовка и образ наверное особенно "ассоциируются с ролью царя". Хотя нельзя отрицать, что Михалков действительно "выступил".

По поводу Аксёнова. Он был руководителем регионального отделения РВИО (того самого, которое вывешивало доску Маннергейму) в Крыму:

Сергей Аксенов избран руководителем регионального отделения РВИО в Крыму | Деятельность | РВИО  "СЕРГЕЙ АКСЕНОВ ИЗБРАН РУКОВОДИТЕЛЕМ РЕГИОНАЛЬНОГО ОТДЕЛЕНИЯ РВИО В КРЫМУ"

Сейчас руководитель иной, но это (казалось бы!) должно предполагать знание истории хотя бы на уровне школьного курса. Тем более, что в этом сообщении есть такие слова: "...военно-историческое общество призвано поставить мощный научный заслон перед всеми «псевдоисториками», которые пытаются исказить великую историю России."

Вместе с этим, "мощный научный заслон", выглядит примерно так:

Аксёнов рассказывает, как Николай II потерял Аляску. - YouTube - "Аксёнов рассказывает, как Николай II потерял Аляску." (56 сек.)

Подписание договора продажи Аляски состоялось 30 марта 1867 года в Вашингтоне. Николай II родился 6(18) мая 1968 года. Вероятно в этом причина того, что он замироточил.

Это не мешает Аксёнову ратовать за монархию и фактически пропагандировать корпоративное государство. Интересно не попадают ли высказывания о крымских татарах под статью о разжигании национальной вражды...

Глава Крыма Сергей Аксенов: «России нужна монархия» - YouTube "Глава Крыма Сергей Аксенов: «России нужна монархия»" (4:27 другой кусок того же интервью).

 

 

2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Глава республики Крым Сергей Аксенов задал вопрос: "Как бы там ни было, я понимаю, что это художественный фильм, но тем не менее… Какой смысл был приглашать на роль русского царя, актера немецкого, который по информации СМИ, играл каких-то в порнографических фильмах? Мне кажется, это должен быть кто-то известный из наших актеров, режиссеров. Михалков Никита Сергеевич, например. Люди, которые уже ассоциируются с ролью царя, которые уже выступали в таких ролях, которых воспринимает наш зритель. Для чего надо было привозить артиста из Германии на этот фильм, какой в этом смысл? Просто не понимаю".

Вопрос национальности в данном случае вообще не имеет смысла. Екатерина II была русской императрицей. А Владиславу IV, если бы всё сложилось для него благополучно, для того чтобы стать русским царём потребовалось бы принять православие. Противопоставление русского царя немецкому актёру подобно противопоставлению армейской должности/званию роду войск. Царь русский поскольку "хозяин Земли Русской". А его двоюродный брат (по матери) Георг V был королём Великобритании. Вообще к королевским домам применять понятие национальности в смысле этнической общности нелепо - настолько там все переплелись (напр., "Бабушка" Европы). Ещё красочный пример - императрица Индии королева Виктория (не сыграть ли её в кино индуске ?).

Если же прослеживать все династические браки, сомнительные рождения и проч., то картина вообще будет крайне мутной в плане этнической принадлежности.

В переписи 1897 года графы "национальность" не было.. Были пункты "сословие или состояние", "вероисповедание" и "родной язык". Великороссы, малороссы, поляки, белороссы, евреи определялись по языку. Православные и иудеи и проч.- по вере. Инородцы, казаки и проч. - по сословию. Так откуда берётся национальность в столь странном соотнесении  "русского" с "немецким"  вообще ?

По поводу "порнографических фильмов" и "актёра немецкого" - Ларс Айдингер (Lars Eidinger) - биография, информация, личная жизнь, фото, видео "Ларс Айдингер (Lars Eidinger) - биография, информация, личная жизнь".

Хоть там написано "порнографический фильм", но это такая современная европейская эротика, соответствующая нравам. У нас теперь тоже в театрах подобное. Там же объясняется выбор Учителя:

"Режиссер Алексей Учитель пояснял, почему остановил свой выбор на немецком актере: "Ларс — гениальный актёр, я видел его в постановках театра "Шаубюне" в Москве и в Берлине. Последняя премьера "Ричарда III" с его участием прошла с триумфом во многих странах, в театральных кругах он знаменитость. На роль Николая я изначально предполагал российского актера. Но однажды, когда Ларс приехал в Петербург на пробы, наш художник по костюмам приложила ему бороду. У Ларса и без бороды парадоксально русское лицо, а с ней я увидел, что он очень похож на императора. Кстати, многие, кто смотрел наш материал, говорят, что он — вылитый Олег Иванович Янковский".

На момент событий главному герою было 24-25 (почти 26) лет. Ларсу  41. Михалкову - 71. Если он и ближе к прототипу, то только годом рождения. Но играть 71 летнему молодого цесаревича (причём здесь "ассоциируются с ролью царя" ?) было бы ещё более странным выбором.

По поводу "ассоциаций". Вот одна из: Просак это... - YouTube "Просак это..." (19 сек).

Из словаря Даля (ПРОСАК - Словарь Даля - Русский язык - Slovar.cc ):

"ПРОСАК

муж. , новг. , твер. прядильня; крутило, канатный, веревочный стан, на котором сучат, спускают веревки.

| * Затруднительное положение, бедушка, где не знаешь, как быть. Он впросак попал, сидит впросаках. Просак (от сучить?), пространство от прядильного колеса до саней, где снуется и крутится бичевка, спускается вервь; если попадешь туда концом одежи, волосами, то скрутит, и не выдерешься; от этого поговорка."

Но трактовка и образ наверное особенно "ассоциируются с ролью царя". Хотя нельзя отрицать, что Михалков действительно "выступил".

По поводу Аксёнова. Он был руководителем регионального отделения РВИО (того самого, которое вывешивало доску Маннергейму) в Крыму:

Сергей Аксенов избран руководителем регионального отделения РВИО в Крыму | Деятельность | РВИО  "СЕРГЕЙ АКСЕНОВ ИЗБРАН РУКОВОДИТЕЛЕМ РЕГИОНАЛЬНОГО ОТДЕЛЕНИЯ РВИО В КРЫМУ"

Сейчас руководитель иной, но это (казалось бы!) должно предполагать знание истории хотя бы на уровне школьного курса. Тем более, что в этом сообщении есть такие слова: "...военно-историческое общество призвано поставить мощный научный заслон перед всеми «псевдоисториками», которые пытаются исказить великую историю России."

Вместе с этим, "мощный научный заслон", выглядит примерно так:

Аксёнов рассказывает, как Николай II потерял Аляску. - YouTube - "Аксёнов рассказывает, как Николай II потерял Аляску." (56 сек.)

Подписание договора продажи Аляски состоялось 30 марта 1867 года в Вашингтоне. Николай II родился 6(18) мая 1968 года. Вероятно в этом причина того, что он замироточил.

Это не мешает Аксёнову ратовать за монархию и фактически пропагандировать корпоративное государство. Интересно не попадают ли высказывания о крымских татарах под статью о разжигании национальной вражды...

Глава Крыма Сергей Аксенов: «России нужна монархия» - YouTube "Глава Крыма Сергей Аксенов: «России нужна монархия»" (4:27 другой кусок того же интервью).

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Belomor1978 сказал:

Вопрос национальности в данном случае вообще не имеет смысла.

Я знаю.

Но не я поднял вопрос национальности. Я лишь на него ответил, как и ранее на вопрос о национальности членов первого совнаркома.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Sha-Yulin сказал:

Я знаю.

Но не я поднял вопрос национальности. Я лишь на него ответил, как и ранее на вопрос о национальности членов первого совнаркома.

Я это понимаю. Как и то, почему ты ответил кратко. И не сомневался в том, что тебе прекрасно известен "вопрос национальности".

Не имел целью опровергать написанное тобой, а лишь дополнить с учётом этого вопроса. И привести ряд ссылок, в надежде их полезности (?).

Твой стиль краткости, пожалуй, самый верный для массовой аудитории. Стараясь исходить из положения "не навреди", посчитал такое дополнение на форуме уместным.

Как пример "не навреди", приведу пример твоего ролика "О первобытно-общинном коммунизме". Очень хороший и ёмкий ролик. Я его разобрал для себя и открыл много интересного. Некий "Zeydlitz" в комм. №6 утверждает "Энгельс не обладал всей полнотой информации о неолитических племенах, доступной современным антропологам. Современные данные показывают полную несостоятельность концепции первобытного коммунизма." И ведь Энгельс действительно не обладал "всей полнотой", но те не менее концепция первобытного коммунизма осталась вполне состоятельной и была подтверждена. Так же как происхождение религии, вероятно неверно описанное Энгельсом, в более новых исследованиях также подтверждают концепцию первобытно-общинного коммунизма.

Или комментарии "Собакевича". Он приводит определения "средства производства", "орудия труда" и проч., на что ты в №50 отвечаешь: "Как легко один чайник, вроде Zeydlitz, сбивает с пантолыку кучу начитанных! Ничего, что вы применяете терминологию из общественных отношений к палеолиту? Это ведь тогда основными по объёму видами деятельности были охота и собирательство. У у бобров или волков что является средством производства?". И ключевое здесь - общественные отношения. Я не согласен с тем, что в палеолите их не было и они свойственны неолиту. Так же как охота и собирательство не противоречат существованию общественных отношений. Примером чего являются те же чукчи (напр., "прибрежные") или автралийские аборигены. Но вместе с этим, Zeydlitz действительно сбивает с пантолыку. А Собакевич не даёт объяснения применимости терминологии, т.е. существования общества и общественных отношений в палеолите/мезолите.  А неолитическая революция была трамплином как раз к разложению ПОК. Причём на основе уже сложившихся в ПОК противоречий..

Таким образом налицо опасность с водой выплеснуть и ребёнка.

Поэтому споря с частностями, нельзя подрывать совершенно верного общего (и смысла ролика).А именно наличия ПОК, откуда о нём известно, почему о ОЭФ можно говорить только в контексте общества и проч. И разбор этих частностей как раз ещё больше обосновал для меня концепцию ПОК. Поэтому спор по частностям вне контекста может быть вредным. А в контексте объёмным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу по возможности удалить дублирование в сообщении через 2 поста выше. Как и это.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Энгельс не обладал всей полнотой информации о неолитических племенах, доступной современным антропологам

Не знаю, какой именно развесистый плод из генеалогического древа фон Зейдлицев, но то что он приводит в качестве "аргУмента" ни что иное как неопозитивизм в а-ла Поппер. Можно еще к этой развесистой логике добавить еще аргУмент, мол, Энгельс еще и сам, как непосредственный наблюдатель, не присутствовал при наблюдении самих оригинальных неолитических племен, а потому опыт Энгельса является опосредованным, а потому неверифицируемым. И т.д. и т.п. Это к тому, что Собакевич прав лишь частично в:

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Как легко один чайник, вроде Zeydlitz, сбивает с пантолыку кучу начитанных!

потому как, если этот "фон" и сбивает, то вполне квалифицированно (осознанно или нет) по методе логического неопозитивизма.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Таким образом налицо опасность с водой выплеснуть и ребёнка.

Именно.

 

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Прошу по возможности удалить дублирование в сообщении через 2 поста выше. Как и это.

+1. Та же беда. Отредактировал как смог.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Магистр Брома сказал:

Не знаю, какой именно развесистый плод из генеалогического древа фон Зейдлицев, но то что он приводит в качестве "аргУмента" ни что иное как неопозитивизм в а-ла Поппер. Можно еще к этой развесистой логике добавить еще аргУмент, мол, Энгельс еще и сам, как непосредственный наблюдатель, не присутствовал при наблюдении самих оригинальных неолитических племен, а потому опыт Энгельса является опосредованным, а потому неверифицируемым. И т.д. и т.п. Это к тому, что Собакевич прав лишь частично в:

Собакевич прав по форме, но не по содержанию. Это отражается в посте №55 (ответ Борису):

"> Ничего, что вы применяете терминологию из общественных отношений к палеолиту? Это ведь тогда основными по объёму видами деятельности были охота и собирательство. 

Ничего. "

Приводимая им терминология применима лишь постольку, поскольку относиться именно к общественным отношениям. В палеолите они были (по крайней мере в верхнем). Но отделываясь ответом "ничего", без объяснения причины, он ставит под удар её применимость именно к общественным отношениям. И косвенно вносит раздрай. Что стоило написать, что терминология применима, поскольку в палеолите уже можно говорить об обществе ? И привести обоснования. Но, видимо, нет полного понимания рамок применимости терминологии, что следует из аргумента второй части поста:

"> У у бобров или волков что является средством производства? 

У бобров или волков средств производства не может быть по определению, поскольку отсутствует труд как сознательная деятельность."

У бобров нет средств производства поскольку нет общественных отношений, а не труда. Наличие лишь труда, как осмысленной деятельности недостаточно для употребления терминологии в рамках ОЭФ. О чём и пишет Борис. (В более широком смысле можно применять термин "орудие труда" и к обезьянам и к некоторым птицам и проч, но разграничивая это от терминологии ОЭФ. Причём у обезьян могут определяться и зачатки разумности, то есть труда). Моё с ним несогласие лишь по времени возникновения общественных отношений, которые возникли, ИМХО, значительно ранее неолита. И в том, что неолитическая революция скорее похоронная песня ПОК, чем основа возникновения общества, позволяющая говорить о формациях. Как пример, можно привести исследования Костёнок. Кроме того, тут есть тонкость - определение неолита пришло из классификации орудий труда по материалам раскопок. Первоначально это означало лишь определённую материальную культуру, а соотнесение с общественной организацией следует делать осторожно, с учётом этого. 

Соглашаясь с недостатком информации по неолитическим племенам у Энгельса и его вероятной ошибке, я имел ввиду следующее его место из "Анти-Дюринга" (причём такое рассуждение о происхождении религии прослеживается и в других работах):

"Всякая религия является ни чем иным, как фанта­стическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни,— отражением, в котором земные силы прини­мают форму неземных. В начале истории объектами этого отражения являются прежде всего силы приро­ды, которые при дальнейшей эволюции проходят у различных народов через самые разнообразные и пе­стрые олицетворения… Но вскоре, наряду с силами при­роды, вступают в действие также и общественные силы, — силы, которые противостоят человеку в качестве столь же чуждых и первоначально столь же необъясни­мых для него, как и силы природы, и подобно послед­ним господствуют над ним с той же кажущейся есте­ственной необходимостью.

Фантастические образы, в которых первоначально отражались только таинствен­ные силы природы, приобретают теперь также и обще­ственные атрибуты и становятся представителями исто­рических сил. На дальнейшей ступени развития вся со­вокупность природных и общественных атрибутов мно­жества богов переносится на одного всемогущего бога, который, в свою очередь, является лишь отражением абстрактного человека. Так возник моноте­изм… В этой удобной для использования и ко всему приспособляющейся форме рели­гия может продолжать свое существование как непосредственная, т. е. эмоциональ­ная форма отношения людей к господству­ющим над ними чуждым силам, природ­ным и общественным, до тех пор, пока лю­ди фактически находятся под властью этих сил."

Есть более современные исследования, которые первичным ставят общество, а религию - вторичной. Лишь как уже общественные отношения. Не фантастические образы возникли, а потом приобрели общественные атрибуты, а сначала возникли общественные отношения, а потом фантастические образы и -> религия. Вполне соответствующе "бытие определяет сознание".

И да, у Энгельса было мало материала по древним обществам, так что ошибки вполне допустимы и естественны (удивительно обратное - их единичность и вторичность). Точно также как Марксу ставили в упрёк детальные определения древних обществ. Хотя он занимался капитализмом и прямо писал, что не обладает достаточным материалом для разработки деталей других формаций (хорошо предисловие Ленина с ответом на эти "камни в огород" Маркса).

Именно поэтому важно вычерпывая воду не забывать о младенце. А ещё лучше этого младенца кормить, не зацикливаясь на воде как самоцели.

PS: Опять поймал дублирование. На сей раз вовремя.

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Причём у обезьян могут определяться и зачатки разумности, то есть труда

Ну, Бакунин по схожей проблематике и муравьев ставил в этот ряд. :)

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Моё с ним несогласие лишь по времени возникновения общественных отношений, которые возникли, ИМХО, значительно ранее неолита

Если учесть, что "труд создал..." (с), то вопрос во временных параметрах возникновения. Палеоархеология и новые методы исследования, если не ошибаюсь, в последнее время постепенно отодвигают точку возникновения вида Homo Sapiens, а некоторые ученые вообще относят возникновение разумного (целенаправленного) поведения ближе к эпохе Homo Erectus. Думаю, мое ИМХО вполне совпадает с твоим ИМХО.

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

И да, у Энгельса было мало материала...Точно также как Марксу ставили в упрёк...

У них было ровно столько материала и такого качества, которым обладала наука того времени. А почему их "упрекали", так это как раз и понятно:

"Жрецы чистой науки и самой отвлеченной, казалось бы, теории прямо стонут от бешенства, и во всем этом реве философских зубров (идеалиста Паульсена, имманента Ремке, кантианца Адикеса и прочих, их же имена ты, господи, веси) явственно слышен один основной мотив: против «метафизики» естествознания, против «догматизма», против «преувеличения ценности и значения естествознания», против «естественноисторического материализма». Он — материалист, ату его, ату материалиста, он обманывает публику, не называя себя прямо материалистом — вот что в особенности доводит почтеннейших господ профессоров до неистовства." (с) Ленин.

Это конечно же сказано по поводу Эрнста Геккеля, но вполне может быть отнесено и к Энгельсу с Марксом. Главное, что на ограниченность научных знаний (чего наука никогда и не отрицала и не отрицает) тогдашней науки (и современной) науки накладывается:

"Новейшая философия так же партийна, как и две тысячи лет тому назад. Борющимися партиями по сути дела, прикрываемой гелертерски-шарлатанскими новыми кличками или скудоумной беспартийностью, являются материализм и идеализм." (с) Ленин.

Если слова "Новейшая философия..." заменить на "Новейшая наука..." суть и ленинская правота в высказывании нисколько не изменится.

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

А ещё лучше этого младенца кормить

И не суррогатами.

 

 

 

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Ну, Бакунин по схожей проблематике и муравьев ставил в этот ряд.

До абсурда многое можно довести. Например подвести под это всю теорию эволюции. Что любое поведенческое изменение животных, повышающее их шансы на выживание есть труд. Взять орлов, разбивающих черепах о скалы. Или изменение поведения каких либо видов под влиянием человека - стаи лисиц и проч. Но в данном случае это инстинкт или случайное стечение обстоятельств, закреплённое выживанием. Говоря о зачатках разумности у обезьян, я имею виду случаи, подобные случившемуся с одним орангутангом, научившимся ловить рыбу. Но именно как о зачатках.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Если учесть, что "труд создал..." (с), то вопрос во временных параметрах возникновения. Палеоархеология и новые методы исследования, если не ошибаюсь, в последнее время постепенно отодвигают точку возникновения вида Homo Sapiens, а некоторые ученые вообще относят возникновение разумного (целенаправленного) поведения ближе к эпохе Homo Erectus. Думаю, мое ИМХО вполне совпадает с твоим ИМХО.

Отодвигание времени возникновения вида связано лишь с новыми находками или изменением критериев отнесения к тому или иному виду. И определяется не по поведению, а по строению.

Разумное поведение Homo Erectus сомнений не вызывает. Пример этого - использование огня. Орудия труда. "Труд создал..." подразумевает то, что для выживания вида потребовалась разумность, т.е. изготовление орудий труда, возможность изменения поведения в зависимости от условий и подобное. И человек стал соответственно меняться. Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением.

Общественные отношения это несколько иное. Сам по себе труд конечно повышает вероятность выживания группы, но сам по себе ещё не означает полноценных общественных отношений. Общественные отношения это уже разделение труда, когда одни занимаются собирательством, другие охотой. Делятся не только с детёнышами, но и сородичами. Поддерживают старших, как распределителей благ и носителей опыта и проч. Это уже более высокий уровень. Ещё более повышающий выживаемость группы. Позволяющий далее наладить контакты и обмен с другими группами, что ведёт к иной общественной организации, отличной от "первобытного стада". Контакты и обмен с другими это уже и иной уровень общения, материальной культуры. Это уже не "первобытное стадо" с зачатками, а примитивное общество. Именно поэтому для меня сомнительно наличие у неандертальцев языка, кроме примитивных звуковых сигналов. Поскольку находки говорят о том, что соседние группы практически не контактировали. Отсутствие ритуальных погребений, живописи тоже говорит об отсутствии полноценных общественных отношений. Были баталии среди учёных по поводу границ формаций и я в данном случае согласен с Борисом, что ключевое в этом - общественные отношения. И неандертальцы - высокоорганизованное, но всё же "человеческое стадо". И, видимо, это одна из существенных причин их вымирания (ИМХО). Хотя они стали кое-что заимствовать у сапиенсов, но так этот "Рубикон" и не перешли. Но это уже некие общие размышления/предположения.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

У них было ровно столько материала и такого качества, которым обладала наука того времени. А почему их "упрекали", так это как раз и понятно:

...

"Новейшая философия так же партийна, как и две тысячи лет тому назад. Борющимися партиями по сути дела, прикрываемой гелертерски-шарлатанскими новыми кличками или скудоумной беспартийностью, являются материализм и идеализм." (с) Ленин.

Если слова "Новейшая философия..." заменить на "Новейшая наука..." суть и ленинская правота в высказывании нисколько не изменится

О том, что классовые интересы являются тормозом буржуазных общественных наук писал сам Маркс (в частности "Критика политэкономии"). И буржуазная наука в период становления была вполне материалистична, а в идеализм стала скатываться позже. И когда классовые интересы выступили тормозом дальнейшего развития, тогда в полный рост проявился идеализм. Именно взлёт буржуазного материализма был отправной точкой для Маркса. Классовая теория, например. Или основные положения трудовой теории стоимости, которые Маркс очистил от идеалистических наносов и развил дальше. Так появилась теория прибавочной стоимости - уже детище Маркса.

Критиканством же занимались классовые противники, что естественно. Поскольку сделать это по отношению к капиталистической ОЭФ было сложно (попытки терпели неудачи), постарались перенести поле боя на другие периоды, где Маркс лишь давал намётки. Сейчас, например, стало модой упрекать азиатский способ производства или наоборот догматически перенимать марксовы общие наработки. Последнее можно встретить в странном утверждении о "диктатуре пролетариата" до полного коммунизма. Хотя какой может быть пролетариат при отсутствии буржуазии ? В этом плане ПОК интересен для изучения как пример общества без эксплуататорских классов, с общественной собственностью, но одновременно существованием классов и классовых интересов эту формацию поддерживающую. ПОК весьма специфичен. Это не коммунизм с совершенно иным общественным сознанием и материально-технической базой.

PS: Может стоит это куда-нибудь перенести, а то я отвечая множу оффтоп. Например, тема "Первобытно-общинный коммунизм" ?

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Или изменение поведения каких либо видов под влиянием человека - стаи лисиц и проч.

Очень хорошо подмечено. Гораздо более наглядный пример - одомашненные животные.

Спойлер

Кстати, проводились опыты по "раздомашниванию" некоторых животных. Оказалось, что домашние собаки со временем (перекрестное скрещивание, утрачивание навыков/рефлексов совместного проживания с человеком и т.п.) возвращаются к своему полностью дикому состоянию, "превращаясь" в лис, а не в волков, как думали раньше.

 

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением.

 

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

И, видимо, это одна из существенных причин их вымирания (ИМХО). Хотя они стали кое-что заимствовать у сапиенсов, но так этот "Рубикон" и не перешли. Но это уже некие общие размышления/предположения.

Вот тут не соглашусь вот в каком аспекте. Наличие изменения (наблюдаемого) в скелете еще не есть само по себе предпосылка к качественному скачку в развитии. Уже давно доказано, что кисть современной шимпанзе/macaca_fuscata/и_др. (как и строение гортани/носоглотки) вполне приспособлена для выполнения многих сложных двигательных операций (для возможности произнесения сложных звуковых сочетаний). Но перехода от стадных комплексов поведения к новым псевдообщественным не происходит. Можно вполне обосновано сказать, что не происходит необходимая для такого перехода цефализация. И вот тут выходит на первый план, ИМХО, в большинстве случаев неучитываемый фактор не просто закрепления вновь полученных изменений (что необходимо, но не достаточно), а необратимости этих изменений. Т.е. если считать костно-мышечные изменения Homo Prehomo предпосылкой, то отправной точкой становления Homo Sapiens все-таки следует считать цефализацию, при чем не всякую, а только такую, которая делает процесс не просто необратимым, а становится стартовой площадкой для качественного скачка "внутри" самой цефализации. Для перехода того самого "Рубикона" к общественным отношениям, т.е. к труду в полном смысле этого слова.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Именно поэтому для меня сомнительно наличие у неандертальцев языка, кроме примитивных звуковых сигналов.

Именно поэтому для меня будет совершенно неудивительно открытие, если оно состоится, наличие языка у неандертальцев. Не такого сложного, как у более поздних человеческих сообществ, но все-же языка. Другими словами: наличие языка при отсутствии даже зачатков общественных отношений. И, кстати, совершенно не факт, что он не контактировали с другими, пусть немногочисленными, группами. Миграция их проходила хаотично, но в рамках практически одних и тех же природных условий, которые сами по себе уже детерминировали их поведение, делая в том числе миграцию не такой уж и хаотичной.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

И буржуазная наука в период становления была вполне материалистична, а в идеализм стала скатываться позже.

Извини, но не могу согласиться. Наличие зачатков материалистических воззрений известны еще с древних времен (Гераклит, Демокрит, Эпикур) до возникновения и становления науки в постфеодальный-раннекапиталистический период не опровергает, а подчеркивает религиозность мышления в то время. А религиозность никаким боком к материализму не относилась, не относится и относится не будет. А потому все как раз наоборот: наука выдиралась (в кровью между прочим) из кокона идеализма потому как исторически ей выдираться больше не из чего. И только в борьбе с со всеми формами идеализма (старыми и вновь порождаемыми) наука становится наукой в полном смысле этого слова.

[машет бритвой Оккама]

"В моей картине мира бог..." (идеализм в более широком смысле) "...просто не нужен" (с) появилось намного позже зарождения самой науки.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Последнее можно встретить в странном утверждении о "диктатуре пролетариата" до полного коммунизма. Хотя какой может быть пролетариат при отсутствии буржуазии ?

Встречные вопросы:

- можно декретным порядком отменить все (подчеркиваю: все) разновидности буржуазии, особенно, как показал опыт СССР, в ее неявных "ползучих" мелкобуржуазных формах, тяготеющих к реставрации капитализма?

- можно в короткий исторический срок отменить противостояние социалистического (-их) государства (-ств) и капиталистических (империалистических) государств?

- можно в зримой исторической перспективе после устранения антагонистических противоречий в рамках одного государства за этот же период разрешить и неантагонистические?

- возможно ли развитие диктатуры пролетариата в новые по качеству и форме состояния (соответствующие, конечно же, уровню экономического развития социалистического/коммунистического общества)?

    Это не коммунизм с совершенно иным общественным сознанием и материально-технической базой.

Несомненно. Это первобытный, а потому неосознанно-стихийный коммунизм с коммунистическим отношением всех членов его общества к средствам производства и с коммунистическим же подходом к распределению тогдашних общественных благ.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Или изменение поведения каких либо видов под влиянием человека - стаи лисиц и проч.

Очень хорошо подмечено. Гораздо более наглядный пример - одомашненные животные.

Спойлер

Кстати, проводились опыты по "раздомашниванию" некоторых животных. Оказалось, что домашние собаки со временем (перекрестное скрещивание, утрачивание навыков/рефлексов совместного проживания с человеком и т.п.) возвращаются к своему полностью дикому состоянию, "превращаясь" в лис, а не в волков, как думали раньше.

 

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением.

 

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

И, видимо, это одна из существенных причин их вымирания (ИМХО). Хотя они стали кое-что заимствовать у сапиенсов, но так этот "Рубикон" и не перешли. Но это уже некие общие размышления/предположения.

Вот тут не соглашусь вот в каком аспекте. Наличие изменения (наблюдаемого) в скелете еще не есть само по себе предпосылка к качественному скачку в развитии. Уже давно доказано, что кисть современной шимпанзе/macaca_fuscata/и_др. (как и строение гортани/носоглотки) вполне приспособлена для выполнения многих сложных двигательных операций (для возможности произнесения сложных звуковых сочетаний). Но перехода от стадных комплексов поведения к новым псевдообщественным не происходит. Можно вполне обосновано сказать, что не происходит необходимая для такого перехода цефализация. И вот тут выходит на первый план, ИМХО, в большинстве случаев неучитываемый фактор не просто закрепления вновь полученных изменений (что необходимо, но не достаточно), а необратимости этих изменений. Т.е. если считать костно-мышечные изменения Homo Prehomo предпосылкой, то отправной точкой становления Homo Sapiens все-таки следует считать цефализацию, при чем не всякую, а только такую, которая делает процесс не просто необратимым, а становится стартовой площадкой для качественного скачка "внутри" самой цефализации. Для перехода того самого "Рубикона" к общественным отношениям, т.е. к труду в полном смысле этого слова.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Именно поэтому для меня сомнительно наличие у неандертальцев языка, кроме примитивных звуковых сигналов.

Именно поэтому для меня будет совершенно неудивительно открытие, если оно состоится, наличие языка у неандертальцев. Не такого сложного, как у более поздних человеческих сообществ, но все-же языка. Другими словами: наличие языка при отсутствии даже зачатков общественных отношений. И, кстати, совершенно не факт, что он не контактировали с другими, пусть немногочисленными, группами. Миграция их проходила хаотично, но в рамках практически одних и тех же природных условий, которые сами по себе уже детерминировали их поведение, делая в том числе миграцию не такой уж и хаотичной.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

И буржуазная наука в период становления была вполне материалистична, а в идеализм стала скатываться позже.

Извини, но не могу согласиться. Наличие зачатков материалистических воззрений известны еще с древних времен (Гераклит, Демокрит, Эпикур) до возникновения и становления науки в постфеодальный-раннекапиталистический период не опровергает, а подчеркивает религиозность мышления в то время. А религиозность никаким боком к материализму не относилась, не относится и относится не будет. А потому все как раз наоборот: наука выдиралась (в кровью между прочим) из кокона идеализма потому как исторически ей выдираться больше не из чего. И только в борьбе с со всеми формами идеализма (старыми и вновь порождаемыми) наука становится наукой в полном смысле этого слова.

[машет бритвой Оккама]

"В моей картине мира бог..." (идеализм в более широком смысле) "...просто не нужен" (с) появилось намного позже зарождения самой науки.

17 часов назад, Belomor1978 сказал:

Последнее можно встретить в странном утверждении о "диктатуре пролетариата" до полного коммунизма. Хотя какой может быть пролетариат при отсутствии буржуазии ?

Встречные вопросы:

- можно декретным порядком отменить все (подчеркиваю: все) разновидности буржуазии, особенно, как показал опыт СССР, в ее неявных "ползучих" мелкобуржуазных формах, тяготеющих к реставрации капитализма?

- можно в короткий исторический срок отменить противостояние социалистического (-их) государства (-ств) и капиталистических (империалистических) государств?

- можно в зримой исторической перспективе после устранения антагонистических противоречий в рамках одного государства за этот же период разрешить и неантагонистические?

- возможно ли развитие диктатуры пролетариата в новые по качеству и форме состояния (соответствующие, конечно же, уровню экономического развития социалистического/коммунистического общества)?

    Это не коммунизм с совершенно иным общественным сознанием и материально-технической базой.

Несомненно. Это первобытный, а потому неосознанно-стихийный коммунизм с коммунистическим отношением всех членов его общества к средствам производства и с коммунистическим же подходом к распределению тогдашних общественных благ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дублирование текста уже не смешно. Надо что-то делать. Прошу админов дубляж убрать, потому как уже и редактировать не удается

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Магистр Брома сказал:

Вот тут не соглашусь вот в каком аспекте. Наличие изменения (наблюдаемого) в скелете еще не есть само по себе предпосылка к качественному скачку в развитии. Уже давно доказано, что кисть современной шимпанзе/macaca_fuscata/и_др. (как и строение гортани/носоглотки) вполне приспособлена для выполнения многих сложных двигательных операций (для возможности произнесения сложных звуковых сочетаний). Но перехода от стадных комплексов поведения к новым псевдообщественным не происходит. Можно вполне обосновано сказать, что не происходит необходимая для такого перехода цефализация. И вот тут выходит на первый план, ИМХО, в большинстве случаев неучитываемый фактор не просто закрепления вновь полученных изменений (что необходимо, но не достаточно), а необратимости этих изменений. Т.е. если считать костно-мышечные изменения Homo Prehomo предпосылкой, то отправной точкой становления Homo Sapiens все-таки следует считать цефализацию, при чем не всякую, а только такую, которая делает процесс не просто необратимым, а становится стартовой площадкой для качественного скачка "внутри" самой цефализации. Для перехода того самого "Рубикона" к общественным отношениям, т.е. к труду в полном смысле этого слова.

Тут имеет место непонимание.

Говоря о трудовой кисти, я имел ввиду то, что кисть стала изменяться в связи с трудовой деятельностью. Это изменение вторично. И таким образом не является само по себе "предпосылкой к качественному скачку в развитии". Это лишь маркер того, как строение изменяется под воздействием условий. Причём строение исследуется не "в себе", а комплексно - по изменению материальной культуры, рациона питания, ареала обитания и проч. И изменение строения это эволюционный процесс.

Необратимости изменений не существует. Это противоречит эволюционной теории, имеющимся фактам. Например китообразные, которые сначала вышли на сушу и стали накапливать соотв. изменения, а потом вернулись в воду и стали изменяться "в обратную сторону". Был плавательный "хвост" - пропал - появился снова. Или пример поближе - массивные австралопитеки, которые стали по многим параметрам стали "возвращаться к истокам". Человек флорентийский - уменьшение размера мозга. Примеров масса. Эволюция это приспосабливаемость и изменения, а чего и в какую сторону вопрос отдельный. Сначала причины для изменений - потом изменения.

Это не противоречит тому, что для социализации требуется определённый объём мозга и соблюдение некоторых других условий. Но необходимое наличие не является достаточным условием. Для социальности нужен был мозг, но сам мозг без прочего не давал социальности.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Именно поэтому для меня будет совершенно неудивительно открытие, если оно состоится, наличие языка у неандертальцев. Не такого сложного, как у более поздних человеческих сообществ, но все-же языка. Другими словами: наличие языка при отсутствии даже зачатков общественных отношений. И, кстати, совершенно не факт, что он не контактировали с другими, пусть немногочисленными, группами. Миграция их проходила хаотично, но в рамках практически одних и тех же природных условий, которые сами по себе уже детерминировали их поведение, делая в том числе миграцию не такой уж и хаотичной.

Наличие языка при отсутствии зачатков общественных отношений невозможно. Язык это средство как раз этих отношений. Язык может появиться при условии общественных отношений. Замкнутая немногочисленная группа может иметь сложную сигнальную систему, механизмы звукового подражания (попугаи), но никак не то, что можно назвать языком. Причём сложная сигнальная система может приводить к изменению в строении, подготавливая почву для возможного появления уже языка.

Миграция не имеет никакого отношения к общественным отношениям самим по себе. Главное - в контактах групп. И по неандертальцам как раз факт в том, что контакты если и были, то весьма ограниченные. (находки соседних стоянок без обмена "культурой"). Что и делает их живущими маленькими локальными группами. Обмен самками также не является полноценным контактом - это "билет в один конец". У сапиенсов же на примере Костёнок отдельные группы собирались (численность до 150 чел.) для проведения совместных охот, обмена различными "штуками" и проч. У неандертальцев этого нет. Или почти нет.

Причём объём мозга неандертальцев не уступал сапиенсам. Но сам по себе не означал возникновения "общественности". И язык не мог появиться в недолгосуществующих группках по ~25 особей. Для языка нужны долгоживущие "союзы" таких групп. Которым требуется общение, они меняются, но договечны в совокупности, что позволяет накапливать "словарный запас" и создавать примитивный язык из сложной, но сигнальной системы. Требуется общение. Отсутствие общения -> отсутствие языка.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

А потому все как раз наоборот: наука выдиралась (в кровью между прочим) из кокона идеализма потому как исторически ей выдираться больше не из чего. И только в борьбе с со всеми формами идеализма (старыми и вновь порождаемыми) наука становится наукой в полном смысле этого слова.

Что и делалось нарождающейся буржуазией в борьбе с феодализмом. И что описано у Маркса.

Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения. Дальнейший идеализм это уже "загнивание" буржуазной науки. Когда буржуазия завоевала господство. И наука начала "буксовать".

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

- можно декретным порядком отменить все (подчеркиваю: все) разновидности буржуазии, особенно, как показал опыт СССР, в ее неявных "ползучих" мелкобуржуазных формах, тяготеющих к реставрации капитализма?

Нет.

Если есть силы, можно отменить частную собственность. Но как отменить декретом сознание ? "Ползучие" формы это мелкобуржуазное сознание. Оно преодолевается только воспитанием "нового человека". 

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

- можно в короткий исторический срок отменить противостояние социалистического (-их) государства (-ств) и капиталистических (империалистических) государств?

Нет.

Противостояние имеет объективные причины. Ликвидация этих причин это победа тех или иных.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

- можно в зримой исторической перспективе после устранения антагонистических противоречий в рамках одного государства за этот же период разрешить и неантагонистические?

Нет.

Так как антагонизм это и есть противоречия. Неантагонистических противоречий быть не может.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

- возможно ли развитие диктатуры пролетариата в новые по качеству и форме состояния (соответствующие, конечно же, уровню экономического развития социалистического/коммунистического общества)?

    Это не коммунизм с совершенно иным общественным сознанием и материально-технической базой.

Несомненно. Это первобытный, а потому неосознанно-стихийный коммунизм с коммунистическим отношением всех членов его общества к средствам производства и с коммунистическим же подходом к распределению тогдашних общественных благ.

Развитие диктатуры пролетариата это коммунизм, т.е. общество без классов. Единственно, что меня здесь удивляет, так это догматическое следование термину "пролетариат". Пролетариат это наёмный труд. Если можно говорить о диктатуре пролетариата во времена НЭПа, то это становится странным в условиях отсутствия буржуазии. Такое пристрастие к термину удивляет. Классовая борьба остаётся, но ведётся уже на уровне сознания, интересов, а не экономических классов. Классы уже имеют отличную систему классификации. По устремлениям, по сознанию. Отличие от ПОК в том, что там это было связано с материальной базой. Его разложение было защищено этой базой. И стало возможно после неолитической революции - прибавочный продукт, присваивание и понеслась. На новом этапе это связано с общественным сознанием, не имеющем ограничения базы. То есть если люди в массе будут понимать и хотеть общественной собственности, то коммунизм возможен. Если будет массовое желание "своего кооператива", отождествления себя в разрыве с обществом и общественными интересами, то нет. И тут барьер это уже знания, образование, понимание того, что человек существо коллективное и принцип богатства означает мало богатых и много бедных, что против его интересов как трудящегося. Примерно так.

Примерный абстрактный упрощённый пример. Есть метро. Сеть станций - общественное благо и личное благо каждого. Эта сеть может работать и быть благом для всех лишь совокупно, как система. Если будут стремления каждому "приватизировать" свою станцию, это приведёт к неработоспособности системы в целом. И отсутствия благ у общества и личных благ у большинства. Вместе с тем всегда есть желающие "приватизаторы" как носители сознания, но не как экономический класс. Точно также, как большинство начинает понимать то, что развитие этой сети и работа для этого это и личное благо каждого. И вот в таком противоречии это и существует. Поскольку новое общество выходит из старого, "приватизаторов" много. Но и помнящих эпоху "приватизаторов" тоже. Потом критический момент, когда старое не помниться столь чётко, но одновременно "приватизаторов" хватает. Если общество выстоит и будет развиваться, сознание общественного блага как своего собственного станет столь же естественным, понятным и разумным, каковым был феодализм или рабовладение для современников. То есть тут главное - общественное сознание, как оно развивается, какие тенденции и подобное. Деталей много, это лишь "крупные мазки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Belomor1978 сказал:

Тут имеет место непонимание.

Вполне возможно.

Но не спора/амбиций ради, а предмета для: когда, как я уже цитировал и процитирую еще раз с необходимым выделением, читал вот это:

" Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением. "

констатирую вполне конкретную мысль с вполне определенной логической цепочкой построения, указывающую на вполне определенную последовательность. Отсюда и несогласие.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Необратимости изменений не существует. Это противоречит эволюционной теории, имеющимся фактам.

Да. Но ведь мы рассматриваем не просто эволюционные изменения в биологическом смысле, а те, которые создают предпосылки к "трудовой деятельности" и "социуму". И вот тут твои же примеры:

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Или пример поближе - массивные австралопитеки, которые стали по многим параметрам стали "возвращаться к истокам". Человек флорентийский - уменьшение размера мозга.

говорят в именно в пользу того, что пытался, может не вполне удачно, сформулировать я. Под "необратимостью изменений" я как раз и имел в виду уже возможность перехода к "социальной форме движения материи" (с) (СФДМ). И приведенные тобой примеры отлично иллюстрируют то, что в общем-то и цефализация не всегда приводила к дальнейшему прогрессу в развитии биологического вида, что само по себе и есть "обратимость" применительно к рассматриваемому нами предмету. Более того, приведу пример подобной "обратимости" на уровне современного индивида Homo Sapiens, встречавшуюся раньше чаще, а сейчас реже, но еще существующую: "дети-маугли". На уровне целого сообщества пример: переход от социализма к капитализму в ряде стран на евразийском театре социального движения.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Причём объём мозга неандертальцев не уступал сапиенсам. Но сам по себе не означал возникновения "общественности".

В этом же смысле могу дополнить подобным примером современности: мозг дельфинов, некоторых китов ни по размеру, ни по сложности строения не уступает человеческому. Но это опять к "обратимости" при рассмотрении СФДМ как процесса.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Отсутствие общения -> отсутствие языка.

Я не утверждал обратного. Я говорил, что " Не удивлюсь...", что не является категоричным ни по форме ни по сути утверждением.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.

Не согласен категорически. Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает идеалистической основы буржуазной науки. Алаверды примеру с метро:

чуть большее количество менее дешевой при капитализме соли в мясном блюде, по сравнению с таким же феодальным мясным блюдом почти вообще без дорогущей соли, совсем отличается от подавляющего количества соли в мешке с солью настоящей науки, несмотря на то, что в этом мешке периодически находят гниющие примеси как феодального, так и капиталистического мяса.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Дальнейший идеализм это уже "загнивание" буржуазной науки.

Это в первую очередь противоречие в самой буржуазной науке, которое приводит к загниванию. Одно из тех антагонизмов, которых при капитализме... И которые сменяются неантагонистическими (не приводящими к загниванию общ.-эк. формации), а являющимися в свою очередь движущей силой дальнейшего развития как на пути к коммунизму, так и при нем.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Развитие диктатуры пролетариата это коммунизм, т.е. общество без классов.

Позволю себе уточнение: коммунизм - венец развития диктатуры пролетариата с одновременным закономерным исчезновением последнего.

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Если можно говорить о диктатуре пролетариата во времена НЭПа, то это становится странным в условиях отсутствия буржуазии.

Как это при НЭПе не было буржуазии? Т.е. мелкие и средние буржуа, которые в силу своей природы стремятся превратиться в крупную, не в счет? А период от разрухи до индустриализации, когда строго кап. базиса на средства производства уже не было, а нового, социалистического еще не было, тоже не рассматривается? Ну, не знаю, тогда и "Государство и революция" одна сплошная ошибка!!! Иди я опять чего-то не так понял?

21 час назад, Belomor1978 сказал:

Если будет массовое желание "своего кооператива", отождествления себя в разрыве с обществом и общественными интересами, то нет. И тут барьер это уже знания, образование, понимание того, что человек существо коллективное и принцип богатства означает мало богатых и много бедных, что против его интересов как трудящегося. Примерно так.

Я для себя уже дано доказал теорему: "Что пришло мне в голову, то обязательно найдется еще кто-то, кому в голову придет то же самое." Это я к чему? К тому что вот тут полностью и категорически согласен. Я для себя сформулировал это несколько по иному: "Коммунизм, это общество, состоящее из коммунистов, за исключением младенцев и душевно больных."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Магистр Брома сказал:

" Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением. "

констатирую вполне конкретную мысль с вполне определенной логической цепочкой построения, указывающую на вполне определенную последовательность. Отсюда и несогласие.

Возможно сокращение объёма приводит к таким результатам.

Поясню.

Сначала возникла трудовая деятельность - изготовление примитивных орудий. И это (если строго - не только это) привело в изменениям в строении - возникновению "трудовой" кисти. Т.е. причина -> изменение. То же самое в более сложном варианте имеем с мозгом. Ряд причин приводит в росту его объёма. Рассмотрение комплекса этих причин - отдельная большая тем. Вместе с тем появляется интересное новое качество - сама разумность даёт больше возможности к приспосабливаемости, чем изменение строения (хотя и не исключает последнее). Т.е. сама разумность даёт виду мощный механизм приспосабливаемости. И более того, сам этот механизм начинает влиять на изменение строения. Подобно тому, как применение огня влияет на строение жевательного аппарата с интересными последствиями. Как пример примата - употребление одежды значительно расширяет ареал обитания чем эволюционное "отращивание шерсти". То же и в более примитивном варианте - применение простого орудия позволяет расширить рацион питания (какие-нибудь моллюски с раковиной, плоды в твёрдой оболочке). Следствием имеем интересный момент - если ранее поведение, образ жизни и проч. больше определялось строением, то разумность допускает значительную разницу в поведении, образе жизни и проч. при близком и одинаковом строении. И опять же не исключает изменения строения, но делает их малозаметными и происходящими медленно на этом фоне. Пример - изменение жизни человека этак за последние 50 тыс лет и его жизни, поведения и проч. Если мне понадобиться таким же (весьма сокращённым) образом расписывать всё - проще написать статью или даже книгу...;-)

33 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Да. Но ведь мы рассматриваем не просто эволюционные изменения в биологическом смысле, а те, которые создают предпосылки к "трудовой деятельности" и "социуму". И вот тут твои же примеры:

Именно так. Поэтому надо отделять изменение строения от изменения поведения. И, более того, смотреть на в совокупности, поскольку имеет место взаимное влияние. Причём различное на разных этапах.

39 минут назад, Магистр Брома сказал:

говорят в именно в пользу того, что пытался, может не вполне удачно, сформулировать я. Под "необратимостью изменений" я как раз и имел в виду уже возможность перехода к "социальной форме движения материи" (с) (СФДМ). И приведенные тобой примеры отлично иллюстрируют то, что в общем-то и цефализация не всегда приводила к дальнейшему прогрессу в развитии биологического вида, что само по себе и есть "обратимость" применительно к рассматриваемому нами предмету. Более того, приведу пример подобной "обратимости" на уровне современного индивида Homo Sapiens, встречавшуюся раньше чаще, а сейчас реже, но еще существующую: "дети-маугли". На уровне целого сообщества пример: переход от социализма к капитализму в ряде стран на евразийском театре социального движения.

Приведу цитату из твоего раннего сообщения:

"Уже давно доказано, что кисть современной шимпанзе/macaca_fuscata/и_др. (как и строение гортани/носоглотки) вполне приспособлена для выполнения многих сложных двигательных операций (для возможности произнесения сложных звуковых сочетаний). Но перехода от стадных комплексов поведения к новым псевдообщественным не происходит. Можно вполне обосновано сказать, что не происходит необходимая для такого перехода цефализация. И вот тут выходит на первый план, ИМХО, в большинстве случаев неучитываемый фактор не просто закрепления вновь полученных изменений (что необходимо, но не достаточно), а необратимости этих изменений. Т.е. если считать костно-мышечные изменения Homo Prehomo предпосылкой, то отправной точкой становления Homo Sapiens все-таки следует считать цефализацию, при чем не всякую, а только такую, которая делает процесс не просто необратимым, а становится стартовой площадкой для качественного скачка "внутри" самой цефализации. Для перехода того самого "Рубикона" к общественным отношениям, т.е. к труду в полном смысле этого слова."

То есть налицо путаница со строением и поведением. И рассмотрением этого как общего комплекса. Если уж приходится писать много, утверждения по пунктам (доказательства и обоснования всё же опущу, хотя и могу привести, что ещё больше увеличит объём):

1. Замечание. Голосовой аппарат обезьян и шимпанзе как раз не приспособлен к "сложным звуковым сочетаниям". Они сильно ограничены. Если брать это в комплексе развития слухового аппарата - всё станет ещё грустнее. Строение кисти также говорит о специфичности возможных "двигательных операций", их ограниченности. Особенно в сравнении истории возникновения "трудовой кисти". Сюда можно добавить кучу всего. Например, строение плечевого сустава, что исключает ряд "эволюционных шагов" в сравнении с антропогенезом. И строение тут как раз противоречит возможности "псевдообщественности", а не говорит о наличии необходимых для неё предпосылок.

2. Опять смешение строения и поведения. Цефализация - строение. "Дети-маугли" - поведение. Непонятно о какой тут обратимости речь и необратимых изменениях ? Более того, даже когда цефализация не привела к возникновению общественных отношений (вернее была необходимым условием), она была вполне себе прогрессом в развитии биологического вида (опять смешение !). Неандертальцы вполне себе прогрессивный вид - вершина пищевой пирамиды своего времени. И стали таковыми благодаря цефализации.

3. Какая "обратимость" в "детях-маугли" особенно в контексте "биологического вида" ? Тут нет ни необратимости в поведенческом плане, ни в биологическом - строении. Строение осталось тем же. Социальное поведение не "обратилось", а просто не сформировалось. Причём на примере 1 (одного человека). На основе чего о социальности вида вообще говорить нельзя. Социальное поведение всегда популяционное. Точно также, как нельзя говорить о расе по одному индивидууму.

Как резюме: "строение-поведение" - комплекс. Причём одно и влияет на другое и обратно. И это влияние различно в разных условиях/временных рамках. Причём иногда по строению можно определить поведение, а по поведению строение, а иногда нет (или значительно менее чётко). Это зависит также от разных причин.

К антропогенезу в этот комплекс ещё включается материальная культура. Например, если обнаруживается копьё, то это определяет и возможное строение, допускающее его применение. Или если обнаруживается сложное орудие, для изготовления которого требуется наличие опыта, можно предполагать и развитые способы коммуникации/обмена опытом. Или если материальная культура "застыла" и не развивается выше определённого уровня, можно предполагать ограниченность коммуникации (например, языка). И всё это лишь простейшие примеры.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

В этом же смысле могу дополнить подобным примером современности: мозг дельфинов, некоторых китов ни по размеру, ни по сложности строения не уступает человеческому. Но это опять к "обратимости" при рассмотрении СФДМ как процесса.

Пример некорректен, так как объём мозга и его строение нельзя рассматривать изолированно от строения в целом. А также условий жизни и многого другого. Мозг слона больше мозга человека, поведение вполне социальное, но в комплексе общественные отношения невозможны. Простой перечень барьеров к этому (неполный): тип питания, предпосылки к эволюционным изменениям, строение конечностей, "речевого" аппарата или возможных заменителей и многое другое. И опять же непонятно какая "обратимость" в данном примере ? 

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Я не утверждал обратного. Я говорил, что " Не удивлюсь...", что не является категоричным ни по форме ни по сути утверждением.

Причём здесь утверждения ? Я лишь обосновал мнение о том, что наличие языка у неандертальцев сомнительно. Причём в весьма урезанном виде. Вопрос не спора, а подкрепления своего мнения. Его обоснованности.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Не согласен категорически. Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает идеалистической основы буржуазной науки. Алаверды примеру с метро: ...

Я писал о том, что "большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, означает идеалистическую основу буржуазной науки." ? Непонятно что это вообще означает ?

Какое отношение "пример с метро" имеет к науке эпохи Просвещения ?

Если же ты не согласен с "Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.", что и процитировал, то в чём несогласие ?

1 час назад, Магистр Брома сказал:
23 часа назад, Belomor1978 сказал:

Дальнейший идеализм это уже "загнивание" буржуазной науки.

Это в первую очередь противоречие в самой буржуазной науке, которое приводит к загниванию. Одно из тех антагонизмов, которых при капитализме... И которые сменяются неантагонистическими (не приводящими к загниванию общ.-эк. формации), а являющимися в свою очередь движущей силой дальнейшего развития как на пути к коммунизму, так и при нем.

Противоречие это борьба двух моментов. В данном случае идеализма и материализма. Загнивание - в "победе" идеализма, а вовсе не в противоречии.

Более того противоречие это основа развития. Развитие это разрешение противоречий. Без противоречий нет развития. Кстати, если в формальной логике противоречие невозможно (закон противоречий), то в диалектике противоречие движущий принцип всякого развития (диалектическое противоречие).

Поэтому коммунизм не неантагонистическая формация вообще, а лишь в отношении экономических классов. И развитие уже этой формации будет снятием иных, уже неклассовых противоречий. И именно противоречия будут движущей силой дальнейшего развития (вернее борьба по их снятию и так без конца). Отсутствие противоречий - это отсутствие развития.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Позволю себе уточнение: коммунизм - венец развития диктатуры пролетариата с одновременным закономерным исчезновением последнего.

Коммунизм это снятие противоречий классового общества. Но не противоречий вообще. Коммунизм не венец развития диктатуры пролетариата, а результат снятия классовых противоречий. И даже "диктатура пролетариата" лишь этап. Поскольку уничтожение классов это также ликвидация разницы между городом и деревней, людьми физического и умственного труда. Это то, что удивляет меня в догматическому следованию "диктатуре пролетариата". Пролетариат это лишь момент в противоречии с другим - капиталистом. Нет капиталистов - нет и пролетариев (речь Сталина по Конституции 1936 г). Но остаются классы: город и деревня, люди физического и умственного труда. Классы иной классификационной системы, но тем не менее классы.

Именно поэтому "снятие" пролетариата ещё не будет коммунизмом. Пример-вопрос: были ли пролетарии в, допустим, 1951 г. ? Был ли коммунизм в том же году ?

2 часа назад, Магистр Брома сказал:
В 31.07.2017 в 23:18, Belomor1978 сказал:

Если можно говорить о диктатуре пролетариата во времена НЭПа, то это становится странным в условиях отсутствия буржуазии.

Как это при НЭПе не было буржуазии? Т.е. мелкие и средние буржуа, которые в силу своей природы стремятся превратиться в крупную, не в счет? А период от разрухи до индустриализации, когда строго кап. базиса на средства производства уже не было, а нового, социалистического еще не было, тоже не рассматривается? Ну, не знаю, тогда и "Государство и революция" одна сплошная ошибка!!! Иди я опять чего-то не так понял?

Как мне писать чтобы быть понятым ?

Диктатура пролетариата при НЭПе была. Именно потому, что был "мелкий и средний буржуа". Пролетариат-буржуа это диалектическая связка. Существование каждого при отсутствии другого невозможно. Пока есть буржуй - есть пролетарий. Нет буржуя - откуда может быть пролетарий ? Или обратное. Нет пролетария - нет буржуа.

Но классы остаются. И классовая борьба тоже. Просто они уже иные. Иные противоречия, которые нужно разрешить на пути к коммунизму.

Давай пытаться стремится к краткости и разбивать вопросы на темы. А то читателей такие портянки с ума сведут. Точно также как стараться больше писать по существу. Чтобы не искать нужное по многочисленным страницам.

8 минут назад, Магистр Брома сказал:

" Как пример - возникновение трудовой кисти через примерно 1-1,5 млн. лет после находок первых орудий. Далее рост объёма мозга и всё большей примат разумности перед строением. "

констатирую вполне конкретную мысль с вполне определенной логической цепочкой построения, указывающую на вполне определенную последовательность. Отсюда и несогласие.

Возможно сокращение объёма приводит к таким результатам.

Поясню.

Сначала возникла трудовая деятельность - изготовление примитивных орудий. И это (если строго - не только это) привело в изменениям в строении - возникновению "трудовой" кисти. Т.е. причина -> изменение. То же самое в более сложном варианте имеем с мозгом. Ряд причин приводит в росту его объёма. Рассмотрение комплекса этих причин - отдельная большая тем. Вместе с тем появляется интересное новое качество - сама разумность даёт больше возможности к приспосабливаемости, чем изменение строения (хотя и не исключает последнее). Т.е. сама разумность даёт виду мощный механизм приспосабливаемости. И более того, сам этот механизм начинает влиять на изменение строения. Подобно тому, как применение огня влияет на строение жевательного аппарата с интересными последствиями. Как пример примата - употребление одежды значительно расширяет ареал обитания чем эволюционное "отращивание шерсти". То же и в более примитивном варианте - применение простого орудия позволяет расширить рацион питания (какие-нибудь моллюски с раковиной, плоды в твёрдой оболочке). Следствием имеем интересный момент - если ранее поведение, образ жизни и проч. больше определялось строением, то разумность допускает значительную разницу в поведении, образе жизни и проч. при близком и одинаковом строении. И опять же не исключает изменения строения, но делает их малозаметными и происходящими медленно на этом фоне. Пример - изменение жизни человека этак за последние 50 тыс лет и его жизни, поведения и проч. Если мне понадобиться таким же (весьма сокращённым) образом расписывать всё - проще написать статью или даже книгу...;-)

33 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Да. Но ведь мы рассматриваем не просто эволюционные изменения в биологическом смысле, а те, которые создают предпосылки к "трудовой деятельности" и "социуму". И вот тут твои же примеры:

Именно так. Поэтому надо отделять изменение строения от изменения поведения. И, более того, смотреть на в совокупности, поскольку имеет место взаимное влияние. Причём различное на разных этапах.

39 минут назад, Магистр Брома сказал:

говорят в именно в пользу того, что пытался, может не вполне удачно, сформулировать я. Под "необратимостью изменений" я как раз и имел в виду уже возможность перехода к "социальной форме движения материи" (с) (СФДМ). И приведенные тобой примеры отлично иллюстрируют то, что в общем-то и цефализация не всегда приводила к дальнейшему прогрессу в развитии биологического вида, что само по себе и есть "обратимость" применительно к рассматриваемому нами предмету. Более того, приведу пример подобной "обратимости" на уровне современного индивида Homo Sapiens, встречавшуюся раньше чаще, а сейчас реже, но еще существующую: "дети-маугли". На уровне целого сообщества пример: переход от социализма к капитализму в ряде стран на евразийском театре социального движения.

Приведу цитату из твоего раннего сообщения:

"Уже давно доказано, что кисть современной шимпанзе/macaca_fuscata/и_др. (как и строение гортани/носоглотки) вполне приспособлена для выполнения многих сложных двигательных операций (для возможности произнесения сложных звуковых сочетаний). Но перехода от стадных комплексов поведения к новым псевдообщественным не происходит. Можно вполне обосновано сказать, что не происходит необходимая для такого перехода цефализация. И вот тут выходит на первый план, ИМХО, в большинстве случаев неучитываемый фактор не просто закрепления вновь полученных изменений (что необходимо, но не достаточно), а необратимости этих изменений. Т.е. если считать костно-мышечные изменения Homo Prehomo предпосылкой, то отправной точкой становления Homo Sapiens все-таки следует считать цефализацию, при чем не всякую, а только такую, которая делает процесс не просто необратимым, а становится стартовой площадкой для качественного скачка "внутри" самой цефализации. Для перехода того самого "Рубикона" к общественным отношениям, т.е. к труду в полном смысле этого слова."

То есть налицо путаница со строением и поведением. И рассмотрением этого как общего комплекса. Если уж приходится писать много, утверждения по пунктам (доказательства и обоснования всё же опущу, хотя и могу привести, что ещё больше увеличит объём):

1. Замечание. Голосовой аппарат обезьян и шимпанзе как раз не приспособлен к "сложным звуковым сочетаниям". Они сильно ограничены. Если брать это в комплексе развития слухового аппарата - всё станет ещё грустнее. Строение кисти также говорит о специфичности возможных "двигательных операций", их ограниченности. Особенно в сравнении истории возникновения "трудовой кисти". Сюда можно добавить кучу всего. Например, строение плечевого сустава, что исключает ряд "эволюционных шагов" в сравнении с антропогенезом. И строение тут как раз противоречит возможности "псевдообщественности", а не говорит о наличии необходимых для неё предпосылок.

2. Опять смешение строения и поведения. Цефализация - строение. "Дети-маугли" - поведение. Непонятно о какой тут обратимости речь и необратимых изменениях ? Более того, даже когда цефализация не привела к возникновению общественных отношений (вернее была необходимым условием), она была вполне себе прогрессом в развитии биологического вида (опять смешение !). Неандертальцы вполне себе прогрессивный вид - вершина пищевой пирамиды своего времени. И стали таковыми благодаря цефализации.

3. Какая "обратимость" в "детях-маугли" особенно в контексте "биологического вида" ? Тут нет ни необратимости в поведенческом плане, ни в биологическом - строении. Строение осталось тем же. Социальное поведение не "обратилось", а просто не сформировалось. Причём на примере 1 (одного человека). На основе чего о социальности вида вообще говорить нельзя. Социальное поведение всегда популяционное. Точно также, как нельзя говорить о расе по одному индивидууму.

Как резюме: "строение-поведение" - комплекс. Причём одно и влияет на другое и обратно. И это влияние различно в разных условиях/временных рамках. Причём иногда по строению можно определить поведение, а по поведению строение, а иногда нет (или значительно менее чётко). Это зависит также от разных причин.

К антропогенезу в этот комплекс ещё включается материальная культура. Например, если обнаруживается копьё, то это определяет и возможное строение, допускающее его применение. Или если обнаруживается сложное орудие, для изготовления которого требуется наличие опыта, можно предполагать и развитые способы коммуникации/обмена опытом. Или если материальная культура "застыла" и не развивается выше определённого уровня, можно предполагать ограниченность коммуникации (например, языка). И всё это лишь простейшие примеры.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

В этом же смысле могу дополнить подобным примером современности: мозг дельфинов, некоторых китов ни по размеру, ни по сложности строения не уступает человеческому. Но это опять к "обратимости" при рассмотрении СФДМ как процесса.

Пример некорректен, так как объём мозга и его строение нельзя рассматривать изолированно от строения в целом. А также условий жизни и многого другого. Мозг слона больше мозга человека, поведение вполне социальное, но в комплексе общественные отношения невозможны. Простой перечень барьеров к этому (неполный): тип питания, предпосылки к эволюционным изменениям, строение конечностей, "речевого" аппарата или возможных заменителей и многое другое. И опять же непонятно какая "обратимость" в данном примере ? 

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Я не утверждал обратного. Я говорил, что " Не удивлюсь...", что не является категоричным ни по форме ни по сути утверждением.

Причём здесь утверждения ? Я лишь обосновал мнение о том, что наличие языка у неандертальцев сомнительно. Причём в весьма урезанном виде. Вопрос не спора, а подкрепления своего мнения. Его обоснованности.

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Не согласен категорически. Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает идеалистической основы буржуазной науки. Алаверды примеру с метро: ...

Я писал о том, что "большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, означает идеалистическую основу буржуазной науки." ? Непонятно что это вообще означает ?

Какое отношение "пример с метро" имеет к науке эпохи Просвещения ?

Если же ты не согласен с "Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.", что и процитировал, то в чём несогласие ?

1 час назад, Магистр Брома сказал:
23 часа назад, Belomor1978 сказал:

Дальнейший идеализм это уже "загнивание" буржуазной науки.

Это в первую очередь противоречие в самой буржуазной науке, которое приводит к загниванию. Одно из тех антагонизмов, которых при капитализме... И которые сменяются неантагонистическими (не приводящими к загниванию общ.-эк. формации), а являющимися в свою очередь движущей силой дальнейшего развития как на пути к коммунизму, так и при нем.

Противоречие это борьба двух моментов. В данном случае идеализма и материализма. Загнивание - в "победе" идеализма, а вовсе не в противоречии.

Более того противоречие это основа развития. Развитие это разрешение противоречий. Без противоречий нет развития. Кстати, если в формальной логике противоречие невозможно (закон противоречий), то в диалектике противоречие движущий принцип всякого развития (диалектическое противоречие).

Поэтому коммунизм не неантагонистическая формация вообще, а лишь в отношении экономических классов. И развитие уже этой формации будет снятием иных, уже неклассовых противоречий. И именно противоречия будут движущей силой дальнейшего развития (вернее борьба по их снятию и так без конца). Отсутствие противоречий - это отсутствие развития.

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Позволю себе уточнение: коммунизм - венец развития диктатуры пролетариата с одновременным закономерным исчезновением последнего.

Коммунизм это снятие противоречий классового общества. Но не противоречий вообще. Коммунизм не венец развития диктатуры пролетариата, а результат снятия классовых противоречий. И даже "диктатура пролетариата" лишь этап. Поскольку уничтожение классов это также ликвидация разницы между городом и деревней, людьми физического и умственного труда. Это то, что удивляет меня в догматическому следованию "диктатуре пролетариата". Пролетариат это лишь момент в противоречии с другим - капиталистом. Нет капиталистов - нет и пролетариев (речь Сталина по Конституции 1936 г). Но остаются классы: город и деревня, люди физического и умственного труда. Классы иной классификационной системы, но тем не менее классы.

Именно поэтому "снятие" пролетариата ещё не будет коммунизмом. Пример-вопрос: были ли пролетарии в, допустим, 1951 г. ? Был ли коммунизм в том же году ?

2 часа назад, Магистр Брома сказал:
В 31.07.2017 в 23:18, Belomor1978 сказал:

Если можно говорить о диктатуре пролетариата во времена НЭПа, то это становится странным в условиях отсутствия буржуазии.

Как это при НЭПе не было буржуазии? Т.е. мелкие и средние буржуа, которые в силу своей природы стремятся превратиться в крупную, не в счет? А период от разрухи до индустриализации, когда строго кап. базиса на средства производства уже не было, а нового, социалистического еще не было, тоже не рассматривается? Ну, не знаю, тогда и "Государство и революция" одна сплошная ошибка!!! Иди я опять чего-то не так понял?

Как мне писать чтобы быть понятым ?

Диктатура пролетариата при НЭПе была. Именно потому, что был "мелкий и средний буржуа". Пролетариат-буржуа это диалектическая связка. Существование каждого при отсутствии другого невозможно. Пока есть буржуй - есть пролетарий. Нет буржуя - откуда может быть пролетарий ? Или обратное. Нет пролетария - нет буржуа.

Но классы остаются. И классовая борьба тоже. Просто они уже иные. Иные противоречия, которые нужно разрешить на пути к коммунизму.

Давай пытаться стремится к краткости и разбивать вопросы на темы. А то читателей такие портянки с ума сведут. Точно также как стараться больше писать по существу. Чтобы не искать нужное по многочисленным страницам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Я писал о том, что "большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, означает идеалистическую основу буржуазной науки." ? Непонятно что это вообще означает ?

Не писал. Это писал я. И не отказываюсь от этого. Только пропустил одно слово "отсутствия", при чем в черновике .txt оно есть, а при переносе текста в редактор форума пропало. :( Т.е. читать нужно: "Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает отсутствия идеалистической основы буржуазной науки", имея в виду, что идеализм буржуазной науки является ее основой, которая (основа) входит в противоречие с необходимо углубляющимся и расширяющимся материализмом в ней же. Подразумевая, что материалистические взгляды, как малые элементы, были и в феодальной преднауке. Наука в подлинном понимании есть порождение именно капитализма. И тем не менее, обслуживая капитал и расширяя материалистический подход в самой себе, она была и во многом остается сейчас идеалистической. Отсюда верующие ученые. Отсюда (недословно, по сути сказанного), как сказал один из нобелевских лауреатов по физике, "когда я поднимаюсь на самые высокие вершины физики, то вижу там не ученых, а богословов". И т.д.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Какое отношение "пример с метро" имеет к науке эпохи Просвещения ?

По сути - никакого. По форме - прямое. Повторил как способ быть более понятным, не более.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Давай пытаться стремится к краткости и разбивать вопросы на темы.

Давай. Хотя, если честно, неплохое общение получается. Ограничения есть ограничения. Никуда не деться.

 

 

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Магистр Брома сказал:

Не писал. Это писал я. И не отказываюсь от этого. Только пропустил одно слово "отсутствия", при чем в черновике .txt оно есть, а при переносе текста в редактор форума пропало. :( Т.е. читать нужно: "Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает отсутствия идеалистической основы буржуазной науки", имея в виду, что идеализм буржуазной науки является ее основой, которая (основа) входит в противоречие с необходимо углубляющимся и расширяющимся материализмом в ней же. Подразумевая, что материалистические взгляды, как малые элементы, были и в феодальной преднауке. Наука в подлинном понимании есть порождение именно капитализма. И тем не менее, обслуживая капитал и расширяя материалистический подход в самой себе, она была и во многом остается сейчас идеалистической. Отсюда верующие ученые. Отсюда (недословно, по сути сказанного), как сказал один из нобелевских лауреатов по физике, "когда я поднимаюсь на самые высокие вершины физики, то вижу там не ученых, а богословов". И т.д.

В общем с этим согласен. Есть некоторые тонкости, но не суть.

Непонятно тогда вот это:

5 часов назад, Магистр Брома сказал:
В 31.07.2017 в 23:18, Belomor1978 сказал:

Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.

Не согласен категорически.

В свете первой цитаты, где я написал о том, что буржуазная наука не имеет идеалистической основы ? И в чём "категорическое несогласие" ?

Тут опять же неплохой пример для демонстрации диалектического подхода.

И примером возьмём лютеранство, как более наглядное и простое (Наук много, влияние различно. Упрёмся в философию, а там будет беда).

Остаётся идеалистический бог, но земные институты и отношения выводятся из-под "божественного". К ним применяется материализм, в идеализм выводится за "высшие" скобки. Земное начинают объяснять материально (пусть материализм вульгарный или иной - не суть). Власть уже не "от бога", например, а от бога помыслы. Допускается применение опыта и науки там, где раньше было "божественное". Отобрать деньги у монастырей это не обидеть бога...

Но точно также как у феодализма (упрощённо) была власть от бога, Солнце вращалось вокруг Земли и это тоже было божественным и непреложным - проверялось в "святых книгах", то у буржуазии тоже оставался свой идеализм-основа, помимо допуска "материального" для борьбы со старым. Подобно "естественный порядок вещей", "непреложное свойство человека" и проч.

И поскольку общественные науки наиболее "острые" тут этот идеалистическо-идеологический тормоз нагляднее. Если развитие науки начинает "наступать на пятки" имеющемуся общественному устройству, то она "закисает". Что наглядно в "Критике политической экономии" Маркса. Ему понадобилось устранить этот тормоз, систематизировать имеющееся, добавить некоторое своё на этой базе и итог известен.

 

1 час назад, Магистр Брома сказал:

Не писал. Это писал я. И не отказываюсь от этого. Только пропустил одно слово "отсутствия", при чем в черновике .txt оно есть, а при переносе текста в редактор форума пропало. :( Т.е. читать нужно: "Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает отсутствия идеалистической основы буржуазной науки", имея в виду, что идеализм буржуазной науки является ее основой, которая (основа) входит в противоречие с необходимо углубляющимся и расширяющимся материализмом в ней же. Подразумевая, что материалистические взгляды, как малые элементы, были и в феодальной преднауке. Наука в подлинном понимании есть порождение именно капитализма. И тем не менее, обслуживая капитал и расширяя материалистический подход в самой себе, она была и во многом остается сейчас идеалистической. Отсюда верующие ученые. Отсюда (недословно, по сути сказанного), как сказал один из нобелевских лауреатов по физике, "когда я поднимаюсь на самые высокие вершины физики, то вижу там не ученых, а богословов". И т.д.

В общем с этим согласен. Есть некоторые тонкости, но не суть.

Непонятно тогда вот это:

5 часов назад, Магистр Брома сказал:
В 31.07.2017 в 23:18, Belomor1978 сказал:

Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.

Не согласен категорически.

В свете первой цитаты, где я написал о том, что буржуазная наука не имеет идеалистической основы ? И в чём "категорическое несогласие" ?

Тут опять же неплохой пример для демонстрации диалектического подхода.

И примером возьмём лютеранство, как более наглядное и простое (Наук много, влияние различно. Упрёмся в философию, а там будет беда).

Остаётся идеалистический бог, но земные институты и отношения выводятся из-под "божественного". К ним применяется материализм, в идеализм выводится за "высшие" скобки. Земное начинают объяснять материально (пусть материализм вульгарный или иной - не суть). Власть уже не "от бога", например, а от бога помыслы. Допускается применение опыта и науки там, где раньше было "божественное". Отобрать деньги у монастырей это не обидеть бога...

Но точно также как у феодализма (упрощённо) была власть от бога, Солнце вращалось вокруг Земли и это тоже было божественным и непреложным - проверялось в "святых книгах", то у буржуазии тоже оставался свой идеализм-основа, помимо допуска "материального" для борьбы со старым. Подобно "естественный порядок вещей", "непреложное свойство человека" и проч.

И поскольку общественные науки наиболее "острые" тут этот идеалистическо-идеологический тормоз нагляднее. Если развитие науки начинает "наступать на пятки" имеющемуся общественному устройству, то она "закисает". Что наглядно в "Критике политической экономии" Маркса. Ему понадобилось устранить этот тормоз, систематизировать имеющееся, добавить некоторое своё на этой базе и итог известен.

PS: Какой смысл примера по форме без сути ? 

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Belomor1978 сказал:

 И в чём "категорическое несогласие" ?

Согласился бы, если бы вместо:

" Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения."

было бы:

" Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой идеализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения."

Если и сейчас остался непонятым, тогда извини, более понятно изложить не смогу.

15 часов назад, Belomor1978 сказал:

PS: Какой смысл примера по форме без сути ?

По сути - другой (к другому предмету рассмотрения приведен), по форме - тот же. Принял ту манеру изложения, которую предложил ты. Безо всякого двойного дна. Если и сейчас остался непонятым, тогда извини, более понятно изложить не смогу.

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Belomor1978 сказал:

 

...Давай пытаться стремится к краткости и разбивать вопросы на темы. А то читателей такие портянки с ума сведут. Точно также как стараться больше писать по существу. Чтобы не искать нужное по многочисленным страницам.

Да уж!... Наверное, это самый длинный пост за всю историю форума!

 

19 часов назад, Belomor1978 сказал:

 

...Давай пытаться стремится к краткости и разбивать вопросы на темы. А то читателей такие портянки с ума сведут. Точно также как стараться больше писать по существу. Чтобы не искать нужное по многочисленным страницам.

Да уж!... Наверное, это самый длинный пост за всю историю форума!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что в двух экземплярах , я не виноват, это сбой на линии.

Алло, центральная! :ireful2:Вы что там, охренели, мать-перемать-размать?!! ... :ireful2:

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Согласился бы, если бы вместо:

" Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения."

было бы:

" Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой идеализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения."

Если и сейчас остался непонятым, тогда извини, более понятно изложить не смогу.

Я, надеюсь, тебя понимаю. Кратко это можно свести к тому, что буржуазная наука осталась на идеалистических философских позициях. И этому я не противоречу.

Прочитай внимательно: " Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.". Обрати внимание "противопоставляла феодальному идеализму", а не идеализму вообще. Учти, что материализм бывает разный. И не надо мешать "в кучу".

"было бы:

" Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой идеализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения."

И совершенно исказило бы мысль. Материализм эпохи просвещения это именно материализм, пусть в виде механизма или подобного, но тем не менее. И именно те ниши на которые опирался феодализм, его идеализм в этом, стал заменяться новым буржуазным материализмом. Это не тот марксовкий материализм. И заменятся стал именно материализмом, а не своим "видом" идеализма. Бруно, Коперник, Галилей вторгались в сферу идеалистической феодальной картины мира. Не отрицая прямо бога (а тем более идеализма в философии), они вывели из под его "юрисдикции" мироустройство. Стали искать законы, не отрицая их "божественной" или идеалистической основы. Именно материализм был оружием против косного идеализма в отделении церкви от государства. Да, воля бога есть, но есть свободная воля людей, законы и проч.

Не стоит смешивать всякий материализм с материализмом в философии. Это опять деление на чёрное/белое без учёта условий и обстоятельств.

Цитата Маркса по поводу буржуазной политэкономии в тему:

"Но к нашим профессиональным ученым судьба остается по-прежнему немилостивой. Пока у них была возможность заниматься политической экономией беспристрастно, в германской действительности отсутствовали современные экономические отношения. Когда же эти отношения появились, то налицо  были  уже  такие  обстоятельства,  которые  больше  не  допускали  возможности  беспристрастного изучения этих отношений в рамках буржуазного кругозора. Поскольку политическая  экономия  является  буржуазной,  т. е.  поскольку  она  рассматривает  капиталистический строй не  как исторически преходящую  ступень  развития,  а наоборот,  как  абсолютную,  конечную форму общественного производства, она может оставаться научной лишь до тех пор, пока классовая борьба находится в скрытом состоянии или обнаруживается лишь в единичных проявлениях."

Или:

"Последний великий представитель английской классической политической экономии, Рикардо, в конце концов сознательно берет исходным пунктом своего исследования противоположность классовых интересов, заработной платы и прибыли, прибыли и земельной ренты, наивно рассматривая эту противоположность как естественный законобщественной жизни. Вместе  с  этим  буржуазная  экономическая  наука  достигла  своего  последнего, непереходимого предела."

Или:

"Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической  экономии. Отныне  дело шло  уже не  о  том,  правильна  или  неправильна  та  или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется  с  полицейскими  соображениями  или  нет.  Бескорыстное  исследование  уступает  место сражениям  наемных  писак,  беспристрастные  научные  изыскания  заменяются  предвзятой, угодливой  апологетикой."

Поэтому стоит обратить внимание на "феодальный идеализм", а не идеализм вообще и, особенно в новом понимании. На "свой материализм", а не материализм вообще, особенно в современном понимании.

Можно привести кучу примеров из науки, политики, религии с подрывом старых идеалистических позиций, но не идеализма вообще, не идеализма в философии, идеализма не в современном виде.

Кину до кучи камень Лексу Кравецкому по поводу диалектики и "Капитала" Маркса (из послесловия ко 2-му изданию):

"Автор,  описав  так  удачно  то,  что  он  называет моим  действительным методом,  и  отнестись так благосклонно к моим личным приемам применения этого метода, тем самым описал не что иное, как диалектический метод.

...

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

По сути - другой (к другому предмету рассмотрения приведен), по форме - тот же. Принял ту манеру изложения, которую предложил ты. Безо всякого двойного дна. Если и сейчас остался непонятым, тогда извини, более понятно изложить не смогу.

Любой пример призван раскрыть суть, т.е. внутреннее содержание. Форма это лишь внешняя видимость. Пример на основе видимости не позволяет раскрыть суть. Не даёт ничего для понимания. Если мой пример этому не соответствовал, значит это был неудачный/неверный пример. Пример нужен для облегчения понимания сути, а не поиска лишь похожих внешних проявлений.

Форма - у собаки 4 лапы, у волка 4 лапы. Значит собака=волку. Суть же в том, что при одинаковой форме в отношении количества конечностей собака не = волку. И суть собаки и волка иная, чем количество конечностей, хотя д данном случае форма и одинакова.

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Belomor1978 сказал:

Учти, что материализм бывает разный. И не надо мешать "в кучу".

Учитываю и не смешиваю. Материализм бывает разный, как и идеализм. Спросил бы меня проще и короче (к чему постом выше призывал): "Какой идеализм капитализм противопоставляет феодальному? Я бы ответил: "Тот, о котором Ленин писал: "... умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм". (Да-да, понимаю: сам задал вопрос, сам ответил. Делать нечего...)

3 часа назад, Belomor1978 сказал:

У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

Ленинская теория отражения.

3 часа назад, Belomor1978 сказал:

Любой пример призван раскрыть суть... ...И суть собаки и волка иная, чем количество конечностей, хотя д данном случае форма и одинакова.

Извини, набор слов. Не стоит приписывать чему-то непонятому суть чуши. Если не нравится, что я повторил твой формальный подход к беседе, скажи, я не стану его использовать. И проще и лапидарнее.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Учитываю и не смешиваю. Материализм бывает разный, как и идеализм. Спросил бы меня проще и короче (к чему постом выше призывал): "Какой идеализм капитализм противопоставляет феодальному? Я бы ответил: "Тот, о котором Ленин писал: "... умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм".

Ленин писал с философской позиции, а под умным идеализмом имел ввиду гегельянство, которое Маркс "ставил на ноги" и из которого "брал рациональное зерно". Какое отношение высказывание Ленина может иметь к средним векам, когда вся философия была идеалистической, а под материализмом имелся ввиду механистизм и подобное ? Точно также как первыми материалистами являются древние греки, но сложно их заподозрить в материалистической философии.

В более полном виде цитата следующая:

""Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм.

Диалектический идеализм вместо умный; метафизический, неразвитый, мертвый, грубый, неподвижный вместо глупый."

О каком диалектическом идеализме можно говорить по отношению к средним векам ?

Написал же я о том, что " " Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.". Или, другими словами, в своей борьбе принесла механистизм туда, где ранее "царила" божественная воля. Поскольку в то время материалистическая философия отсутствовала вообще, подчёркивается именно привнесение материалистического новой формацией. Именно механистизм и подобное, т.е. вынесение из под гнёта идеализма дало рывок науке. И не замена феодального идеализма неким своим идеализмом, а отвоёвывание ранее идеалистического своим материализмом. Материализмом своего времени. Материализмом не из цитаты Ленина, говорящего о философском основании, а механистизмом, выводящим из "божественной" сферы возможность научного познания.

Именно на этом и акцент - на сокращении сферы идеализма. Возьмём к примеру Роджера Бэкона. Оставаясь идеалистом, занимавшимся астрологией и алхимией, он говорил о необходимости изучать природу посредством наблюдения и подчинить её законам математического вычисления. Какие законы математического вычисления могут быть в ситуации, когда "на всё воля божья". Какие могут быть наблюдения (по сути опыт) ? Можно говорить о нём как об идеалисте - ведь был алхимиком и проч., более того, монахом. Но вернее то, что он вносил материализм туда, где ранее был идеализм. Не заменял иным идеализмом, а отодвигая его "в первоосновы". 

Применяя цитату Ленина получим что капитализм противоставляет феодальному идеализму умный диалектический идеализм ! Вместо этого, буржуазия противоставляла феодальному идеализму как раз "глупый материализм". Прогрессивный для своего времени. Давший толчок развитию наук. Или, если применять материализм лишь как "умный материализм", то и античный материализм полетит в печку.

Основное, что дала буржуазная формация, её прогрессивность, состоит именно в завоеваниях "глупого материализма", а не той идеалистической основе, которая значительно позже выступила тормозом буржуазной науки. Я подчёркивал прогрессивные черты вносимые буржуазией в борьбе с феодализмом. А это именно "глупый материализм". Прогрессивный для своего времени. "Идеалистический тормоз" позднейшее явление. Переносить его в раннее время неверно.

Поэтому и вопрос остаётся прежним.

В чём категорическое несогласие с "Буржуазия в этой борьбе как раз противопоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.".

"Умный идеализм" категорически не подходит. Как и остаётся неясным, какой идеализм противоставляла буржуазия феодальному идеализму ? И смежный вопрос - как теперь называть античный материализм (диалектики тогда точно не было, даже идеалистической) ?

Кстати, тут вполне уместна цитата тебя же:

" Наличие зачатков материалистических воззрений известны еще с древних времен (Гераклит, Демокрит, Эпикур) до возникновения и становления науки в постфеодальный-раннекапиталистический период не опровергает, а подчеркивает религиозность мышления в то время. А религиозность никаким боком к материализму не относилась, не относится и относится не будет. А потому все как раз наоборот: наука выдиралась (в кровью между прочим) из кокона идеализма потому как исторически ей выдираться больше не из чего. И только в борьбе с со всеми формами идеализма (старыми и вновь порождаемыми) наука становится наукой в полном смысле этого слова. "

Вот буржуазия как раз и боролась с феодальными формами идеализма, ещё не изжив (и даже не подойдя) своей идеалистической философской основы. Заменяя её теми самыми "зачатками материалистических воззрений". Именно поэтому "наука выдиралась из кокона идеализма". Не подменяя старый идеализм своим новым, а отвоёвывая почву. А идеалистическая основа стала тормозом в последствии. Уже при наличии науки, которая вырывалась "из кокона идеализма" (если буржуазия противоставляла свой идеализм, то в наука вырывалась в новый кокон ?)

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Ленинская теория отражения.

Это изречение Маркса по отношению к Гегелю, которого "он критиковал 30 лет назад".

2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Извини, набор слов. Не стоит приписывать чему-то непонятому суть чуши. Если не нравится, что я повторил твой формальный подход к беседе, скажи, я не стану его использовать. И проще и лапидарнее.

Мне не интересны категории нравится/не нравится. Значительнее интереснее разобраться/понять друг друга/определиться. Поэтому процитирую:

В 01.08.2017 в 21:07, Магистр Брома сказал:
В 31.07.2017 в 23:18, Belomor1978 сказал:

Буржуазия в этой борьбе как раз противоставляла феодальному идеализму свой материализм. Как пример - материализм эпохи Просвещения.

Не согласен категорически. Большее количество материализма в капиталистическом противопоставлении феодализму, совершенно не означает (видимо пропустил тут ОТСУТСТВИЯ) идеалистической основы буржуазной науки. Алаверды примеру с метро:

чуть большее количество менее дешевой при капитализме соли в мясном блюде, по сравнению с таким же феодальным мясным блюдом почти вообще без дорогущей соли, совсем отличается от подавляющего количества соли в мешке с солью настоящей науки, несмотря на то, что в этом мешке периодически находят гниющие примеси как феодального, так и капиталистического мяса.

С утверждением о идеалистической основе буржуазной науки вполне согласен (что было непонятно при пропущенном слове, что надо учесть).

Но вот пример мне действительно непонятен, особенно с указанием "я повторил твой формальный подход к беседе".

Особенно в свете: " Какое отношение "пример с метро" имеет к науке эпохи Просвещения ?

По сути - никакого. По форме - прямое. Повторил как способ быть более понятным, не более."

Я бы согласился с тем, что пример мне непонятен, но это такая форма (внешнее проявление, образ), отражающая суть (то есть внутреннее содержание). Но указание тобой ого, что пример не имеет отношения "По сути - никакого", а лишь "По форме - прямое." делает его ещё более странным. То есть не просто непонятым мной (что возможно), но и лишённым смысла, то есть сути (содержания).

Возьму даже из Wiki: " Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи."

Или: "Значение слова Суть по Ожегову:
Суть - Самое главное и существенное в чем-нибудь, существо 1, сущность "

Или смысл - сущность явления, вещи, что она есть. Форма же - либо проявление сути в материи, либо её внешнее отражение.

То есть получается, что:

- Какое отношение "пример с метро" имеет к науке эпохи Просвещения ?

- По смыслу никакого. По форме - прямое...

Поэтому и недоумение. Была бы ясность, если бы ты написал что это такая форма , в которой ты отразил суть. И которую я не понял. Но отсутствие сути...при утверждении "я использовал твой формальный подход". Я не против фомального подхода вообще, но в форме и суть, т.е. смысл должен быть.

Или ты просто так описался и тут непонимание ? Так так и напиши. Я вижу лишь написанное.

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти