Майкл_С

Российские левые

В теме 214 сообщения

12 минут назад, Sha-Yulin сказал:

КПРФ - не левые. Это скорее попытка срастить центристов и ультра-правых.

Не КПРФ - попытка срастить, а данные лица пытаются срастить центристов и ультра-правых. Только от центристов до ультра-правых лежит полмира, и потому эта попытка не удастся.

 

Только что, Sha-Yulin сказал:

Я же уже писал про это.

Еще раз скажи, для лучшего понимания.
Какими точными критериями определяется левое движение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Майкл_С сказал:

Еще раз скажи, для лучшего понимания.
Какими точными критериями определяется левое движение?

Цитата

Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

Левые, коммунисты - о чём они? - sha_yulin

 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.03.2019 в 18:40, Sha-Yulin сказал:

...

В 10.03.2019 в 21:20, Karloz сказал:
  Цитата

Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

Левые, коммунисты - о чём они? - sha_yulin

Борис, а вот я почитал по кронштадтскому мятежу. В основном тексты современников. И обратил внимание, что они к наиболее левым во всем левом лагере относят анархистов. Это говорят и белые, которые сразу разочаровались в кронштадтском восстании, определив, что оно для них чуждо, так как совершенно левое, несмотря на то, что идет против большевиков. Это следует и из текстов красных (Троцкий и др.)

Получается, в 1921 была какая-то другая шкала отсчета?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

P.S. В просторечии самой левой считалась полная голытьба. И левые интересы - интересы голытьбы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Майкл_С сказал:

Получается, в 1921 была какая-то другая шкала отсчета?

Обычная

7 минут назад, Майкл_С сказал:

P.S. В просторечии самой левой считалась полная голытьба. И левые интересы - интересы голытьбы.

Нет.

Просто действительно анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты были самыми левыми. А возможно и самыми коммунистами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Просто действительно анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты были самыми левыми. А возможно и самыми коммунистами.

Это было короткое время? В первой половине 1920-х годов? Сейчас такого нет?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Майкл_С сказал:

Это было короткое время?

Почему? Анархисты и в 19 веке, и в 20, и сейчас охватывают весь политический спектр, от крайне левого до крайне правого.

Тут речь о веках, а не о нескольких годах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Тут речь о веках, а не о нескольких годах.

А Троцкий с его эксцессами и трудовыми армиями? Это же классический левый зашкал, ведущий к Пол Поту.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По идее они антагонисты с анархистами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Майкл_С сказал:

А Троцкий с его эксцессами и трудовыми армиями? Это же классический левый зашкал, ведущий к Пол Поту.

Определи шкалу. Вот прям формулу запиши левизны: 2х + 4у = л. Тогда можно относительно друг друга разные течения отделять.

В классическом определении (которые я видел, т.е. "классическом" для меня) в шкале демократичность и отношение к государству и по обоим парметрам анархисты левее Троцкого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Майкл_С сказал:

А Троцкий с его эксцессами и трудовыми армиями? Это же классический левый зашкал, ведущий к Пол Поту.

При чём здесь Пол Пот и Троцкий, если говорим об анархистах. И да, трудовые армии - это уклон не в лево, а в право.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Tachkin сказал:

в шкале демократичность и отношение к государству и по обоим парметрам анархисты левее Троцкого.

Это чего за шкала?
Из этого списка?

Цитата

 

Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Это чего за шкала?

Не знаю от куда шкала. Думал, что общеизвестная, т.е. всего скорее у кого то подсмотрел/подслушал.

5 минут назад, Майкл_С сказал:

Из этого списка?

Это список ближайших целей. И сейчас он левый, а когда данные цели будут достигнуты, то некоторые из них могут отказаться правее текущего положения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

сейчас он левый, а когда данные цели будут достигнуты, то некоторые из них могут отказаться правее текущего положения.

Это ты верно заметил. Это диалектика!

А вот шкалу нужно узнать. И она, шкала, должна быть единой для правых и левых. Иначе невозможно сравнение.

Меня-то больше интересует отношение с государством. Поскольку государство, это инструмент принуждения, хочется классифицировать все эти явления по степени принуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

При чём здесь Пол Пот и Троцкий, если говорим об анархистах. И да, трудовые армии - это уклон не в лево, а в право.

Борис, по каким параметрам возможна взаимная оценка левых и правых партий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sha-Yulin сказал:

При чём здесь Пол Пот и Троцкий, если говорим об анархистах. И да, трудовые армии - это уклон не в лево, а в право.

Борис, по каким параметрам возможна взаимная оценка левых и правых партий?

Вот ты, например.

Относительно Стрелкова Юлин левее. Относительно батьки Махно - явно правее. Но ты же и относительно Троцкого тоже правее. Хотя бы потому, что разделяешь сталинскую концепцию. 

И (главное!) Юлин ЛЕВЕЕ Гоблина.

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Майкл_С сказал:

Но ты же и относительно Троцкого тоже правее. Хотя бы потому, что разделяешь сталинскую концепцию. 

А вот тут можно поподробнее. Это за какие такие заслуги Троцкий оказался левее Сталина? (На определённом периоде времени)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
52 минуты назад, Майкл_С сказал:

Борис, по каким параметрам возможна взаимная оценка левых и правых партий?

Я это уже писал, ссылка здесь есть.

Но то, что левые анархисты левее Троцкого - очевидно.

44 минуты назад, Майкл_С сказал:

Но ты же и относительно Троцкого тоже правее. Хотя бы потому, что разделяешь сталинскую концепцию. 

С хрена ли? С чего взято, что Троцкий со своим элитаризмом и трудовыми армиями вдруг левее?

Субъектность народа и его власть - это тоже левый тезис.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Я это уже писал, ссылка здесь есть.

 

Вот это?

1 час назад, Майкл_С сказал:

Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.

А как это к правым применить? Наоборот, что ли?

5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

С чего взято, что Троцкий со своим элитаризмом и трудовыми армиями вдруг левее?

С того, что Троцкий - левый уклон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Майкл_С сказал:

А как это к правым применить? Наоборот, что ли?

Целиком по ссылке прочитал?

5 минут назад, Майкл_С сказал:

С того, что Троцкий - левый уклон.

Левый уклон не означает, что он реально более левый. Это означает, что он апеллирует к крайне левым лозунгам и тезисам.

Правление революционеров и трудовые армии из большинства граждан - ни фига не левые взгляды. И то, что Троцкий предлагал по тем же профсоюзам до сваливания из СССР, ни разу не про защиту прав трудящихся и не за власть народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Левый уклон не означает, что он реально более левый. Это означает, что он апеллирует к крайне левым лозунгам и тезисам.

Правление революционеров и трудовые армии из большинства граждан - ни фига не левые взгляды. И то, что Троцкий предлагал по тем же профсоюзам до сваливания из СССР, ни разу не про защиту прав трудящихся и не за власть народа.

Ну то есть, это в кавычках левые. А на самом деле новая маскировка правой дряни. Так?

 

 

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Целиком по ссылке прочитал?

Имеется в виду этот текст?
 

Цитата

 

Левые, коммунисты - о чём они?

13 ноя, 2013 в 13:49

Постоянно слышу разговоры о «единстве левых» и о невозможности такого единства, о предательствах и прочем.
При этом одни левые борются против власти, другие — защищают, одни постоянно упирают на патриотизм, другие космполитичны до яшканья с внешними и внутренними врагами страны. Есть левая буржуазия и коммунисты и ещё много-много прочих.

Так что же является общим для левых сил? Есть ли моменты, которые их объединяют?

Ну, если это настоящие «левые» - то есть.
Едиными для всего левого движения являются следующие позиции:
1. Борьба за социальную справедливость в обществе, против растущего социального расслоения.
2. Защита прав трудящихся и вообще основных масс общества. Защита прав большинства.
3. Максимальный охват масс в плане управления государством через представительские органы или иным способом.


Кто не придерживается этих основополагающих пунктов — те, собственно, и не левые, а лишь изображающие таковых. Но как я уже говороил — левые слишком разные и по многим важным моментам их позиции несовместимы. По этому объединиться левые не могут, хотя могут совместно выступать по борьбе за 3 выше указанных пункта. Например, единым фронтом выступать против «ультраправого» закона о 12-часовом рабочем дне. Но эти фронты могут быть только временными и именно по отдельным вопросам.

А если взять левое крыло левых? То есть — коммунистов.
Они ведь тоже разные, от еврокоммунистов, вообще непонятно что собирающихся строить, до «плазменных» коммунистов, считающих, что каждая строка в «Капитале» есть богоданная истина в последней инстанции и там недопустим отход ни от единого слова, и что коммунизм наступит всё равно и потому можно ровно сидеть на жопе и ждать его прихода.

Но что же является единым для всех коммунистов (в том числе и не марксистов), кроме 3 пунктов, общих для левых вообще? Что может послужить основой для их единства?

На мой взгляд, любой человек, считающий себя коммунистом, общим имеет следующие позиции:
1. Общество, в котором существует социальное неравенство — всегда классовое.
2. Классы определяются отношением к труду и средствам производства.
3. Эксплуатация человека человеком всегда носит классовый характер.
4. Без борьбы угнетённых за свои права социальное неравенство будет возрастать.
5. Ликвидировать угнетение и социальное неравенство можно только через создание бесклассового (коммунистического общества) с ликвидацией частной собственности на средства производства и с запретом на эксплуатацию одного человека другим.
6. Силой, способной освободить народные массы от угнетения, могут быть только сами народные массы.
7. Классовый мир в классовом обществе - невозможен.

Вроде, эти моменты бесспорны для всех, кто позиционирует себя, как коммунисты. Останутся вопросы о методах, этапах, верности восприятия и так далее. Многие будут считать, что без развитого капитализма приступать к построению коммунизма невозможно, или что коммунизм неизбежен и скоро наступит сам собой. Моментов несогласия — множество. Но перечисленные пункты выделяют коммунистов из остального левого движения.

Вот любопытно - могут ли они объединиться?

 

 

Если ДА, то как это применить к правым движениям?

Изменено пользователем Майкл_С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Майкл_С сказал:

Если ДА, то как это применить к правым движениям?

Да вроде же очевидно.

Правые продвигают сохранение статус-кво или откат к более архаичным моделям, узаконивание и закрепление социального расслоения, эитарность управление с правлением "лучших" и максимальное отстранение народа от власти.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Да вроде же очевидно.

Правые продвигают сохранение статус-кво или откат к более архаичным моделям, узаконивание и закрепление социального расслоения, эитарность управление с правлением "лучших" и максимальное отстранение народа от власти.

То есть те же три пункта, взятые наоборот. Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Майкл_С сказал:

То есть те же три пункта, взятые наоборот. Так?

Право - это лево, только взятое наоборот. Не только в политике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Право - это лево, только взятое наоборот. Не только в политике.

:good2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти